Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Мы, Николай второй...
Автор: Эмилия (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-12-07 22:27

Вопрос № 233683
Подскажите, пожалуйста, нужны ли запятые: "Франция(,) и особенно Париж(,) стал(и) центром притяжения..." (Нигматулина)

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: Франция, и особенно Париж, стали центром притяжения...

Не согласна! Смотри Розенталь - Справочник по пунктуации, параграф 24, п.3, есть и в других разделах.
Франция...стали - невозможно.

Я бы обособила только "особенно":
Франция и, особенно, Париж стали...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   03-12-07 23:18

С Вами трудно не согласиться.
Франция стали - Франция и Париж стали. Всё ясно. Только 2-й вариант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-12-07 23:21

Для начала - "Николай Вторый".
По теме: никаких запятых, а "особенно" - в скобки.
"Франция и (особенно) Париж стали центром притяжения..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-12-07 23:26

А я согласна со Справкой. "Особенно" не является вводным словом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-12-07 23:28

Франция и Париж разные классы предметов: Франция - страна, Париж - город во Франции. "Особенно Париж" относится к части Франции, является ее подмножеством, вот и выделяется в запятые целиком...

Ответить на это сообщение
 
 Бином Ньютона
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   03-12-07 23:38

>>>>Не согласна! Смотри Розенталь

А чё там смотреть-то?

Франция и особенно Париж стали центром притяжения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-12-07 23:41

Ну написать не "стали", а стала. А запятые оставить. Ибо это все равно что сказать "Птица и особенно курица заболевают птичьим гриппом". Типа, "курица не птица"...

Ответить на это сообщение
 
 Беру свои слова взад
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   03-12-07 23:46

Галя права. Я ляпнул не подумавши.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   03-12-07 23:48

Присоединительными членами предложения считаются те члены, которые содержат дополнительные разъяснения или замечания. Они вводятся в середину или в конец предложения и выделяются запятыми, хотя может быть использовано тире. Обычно присоединительный член вводится словами даже, особенно, в особенности, например, в частности, притом, причем, и (=и притом), да и, да и вообще, да и только, в том числе…

Основное правило: присоединительный член и присоединительное предложение выделяются запятыми вместе с вводящим этот присоединительный оборот словом. – Все, особенно студентки первого курса, ходили на его лекции, чтобы посмотреть на первого красавца факультета. Он всегда читал, даже испортил зрение, но совершенно не мог рассказать, о чем он прочитал. Одноклассники посмеивались над ним, и поделом. Квартира у него была маленькая, и притом очень обшарпанная и в непрестижном районе, так что он стеснялся приглашать туда знакомых.

Для того, чтобы обособить присоединительный член (выделить его с двух сторон), часто приходится рассматривать всю структуру предложения. Мы обособляем присоединительный член, если его изъятие не нарушает общей структуры предложения, и не обособляем, если при изъятии присоединительного члена нарушается структура всего предложения – В этом романе, да и в предыдущем, писателю удалось создать удивительно точный образ нашего современника. – в этом примере изъятие присоединительного члена не нарушит структуры предложения.В этом, да и в двух предыдущих романах главной героиней стала майор милиции Петрова. – при изъятии присоединительного члена структура нарушается – "в этом…романах".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   03-12-07 23:49

Ой, С.Г., что это вы сдавшись без боя? Я чуть было не подумала, что вы правы...

Ответить на это сообщение
 
 И вечный бой... Но не с Галей...
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   04-12-07 00:20

>>>>Я чуть было не подумала, что вы правы...

А я Вам говорил, что Вы свою весомость недооцениваете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-12-07 09:53

>> Франция и, особенно, Париж стали...
>> Франция и (особенно) Париж стали центром притяжения

Ни того ни другого -- и никогда!

Справка права.

Ответить на это сообщение
 
 Re: никогда!
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-12-07 10:19

VFG, права не Справка, правы опять ("никогда!") Вы. Фраза вообще не поддаётся косметической правке - её нужно перестраивать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   04-12-07 10:21

Главное тут, думаю я, - убрать союз "и".

Ответить на это сообщение
 
 Вдогон
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-12-07 10:25

В исходной фразе лошадь поставлена позади телеги.
"Центром..." стал Париж, а уж заодно внимание было привлечено и ко всей Франции в целом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-12-07 12:19

Не думаю, что союз "и" так уж сильно мешает. Но поправила бы на "стала".

>> Франция, и особенно Париж, стала центром притяжения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   04-12-07 13:07

Какой-то геометрический кошмаррр :(... Евклид в гробнице перевернётся :).

Центр - точка, то, что не имеет сторон, ни длины, ни ширины. Какой-такой центр центра? Если Франция - центр, то уж никакого Парижу, если центр - Париж - Франция никак не точка, т.е. не центр, а периферия...

;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-12-07 13:18

Дык у нас контекста-то нету, бог его знает, что там дальше...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-12-07 13:21

Кстати, а Центризбирком -- это точка? И много других центров... Так что геометрия -- не форева.

Ответить на это сообщение
 
 Центр - Юстасу
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   04-12-07 13:32

Да нет, Центр - не центр, не было там прописной.
Впрочем, как раз Центризбирком вполне евклидов, сторон не имеет... :) Именно что точка. "Точка, и ша!"©

Ха, а по Лопатину надо бы писать "Ценрызбирком" ;)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-12-07 14:13

Нет, в сложносокращенных словах этого нету.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: Эмилия (---.catv.ext.ru)
Дата:   04-12-07 17:04

Всегда практически с Тигрой согласна, а стихами просто завешала квартиру, но сейчас - Вы не тот пункт цитируете.
"Особенно" не относится к вводным словам, но может быть выделено в значении "больше всего", "главным образом": В странах Запада и ,особенно, в США безработица достигла... Это пример из "Справочника по пунктуации" Розенталя (24, п.3).
В классическом Розентале "особенно" в такой ф-ии названо в пар.98 п.1, только нет примеров.
Как раз предложения с "и особенно..." + "и главным образом..." должны ... как это? "озапячиваться"... с учетом формы сказуемого и потенциального использования "и" как союза при однородных членах. Вот примеры из одного пособия для абитуриентов:

В лирике и, главным образом, в "ЕО" Пушкин смог...
В своем творчестве, и главным образом в "ЕО", Пушкин смог...

Во втором "и" не соединяет однор.члены.

Дождь и, особенно, град помешали ему выйти из дома.
Сезонные осадки, и особенно град, мешают...

В первом "и" соединяет однородные члены, потому что сказуемое во мн.ч.

Фразу про "Франция и Париж стали" с таким сказуемым Справка сама создала (см. вопрос), значит, знаки д.б. правильные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мы, Николай второй...
Автор: Справочное бюро (---.relline.ru)
Дата:   04-12-07 17:36

Спасибо всем участвовавшим в дискуссии.
Ответ на вопрос № 233683 исправлен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ответ на вопрос № 233683 исправлен
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-12-07 18:38

(Высоко задирает нос.)

Ответить на это сообщение
 
 Ато!
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   04-12-07 18:56

"Мы, sad Первый... и прочая, и прочая..." и не так еще могим! (Из манифеста по случаю)

Ответить на это сообщение
 
 Вы думаете, что мне далеко просто. Мне далеко не просто! (ВСЧ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   04-12-07 23:43

Хотели, как лучше, а получилось по-черномырдински.
Галя, я ж говорил, что Вы лучшая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы думаете, что мне далеко просто. Мне далеко не просто! (ВСЧ)
Автор: Эмилия (---.catv.ext.ru)
Дата:   04-12-07 23:57

Посмотрела исправление - не поняла.
>>Правильны варианты: Франция (и особенно Париж) стала центром притяжения... и Франция и (особенно) Париж стали центром притяжения. Вместо скобок можно использовать тире.
Откуда взялись скобки и тире? Первый раз вижу скобки в обособлении одного слова в присоединительной конструкции. По правилу выделение идет запятыми, реже - тире. С чего бы вдруг скобки?
Конечно, фраза "Франция, и особенно Париж, стала..." логичнее (тут с ГаляА нельзя не согласиться). Я, правда, для поддержания сказуемого в женском роде добавила бы в обособлении "её столица". Тогда женский род логично соотнесен и с подлежащим, и с присоединительной конструкцией.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед