Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Опять Лопатин
Автор: Эмилия (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-11-07 00:01

Вопрос № 232966

Уважаемая Грамота! Скажите, пожалуйста, можно ли пользоваться правилами, изложенными в справочнике под ред. Лопатина "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник"? Там много нового, например: раздельное правописание "как то" перед обобщающим словом, кое-что из правописания частицы НЕ и др. Детей в школе нужно уже учить по этим правилам? )) (В этом году на вступительных экзаменах в МГУ просили этим справочником не пользоваться.) Заранее спасибо.
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Это справочное пособие, которым можно пользоваться так же, как и другими пособиями, в том числе и в школьной практике.

Сами авторы справочника постоянно говорят о том, что для школ их текст не предназначен!! Из лично мне известного последнее - статья В.В.Лопатина в журнале "Семья и школа", летний номер.
На каком основании Справка дает рекомендации для школ? По-моему, эта функция есть только у Минобраза и комиссии по учебникам при нем?
По-моему, такой ответ Справки нуждается в расшифровке - кто его дал? Кто-то из сотрудников или уже сам В.В.Лопатин? Сомневаюсь, что Владимир Владимирович решил кардинально изменить свою точку зрения.
Справка! Очень хочется услышать ответ!

Ответить на это сообщение
 
 Пеле как Пеле, обезьяна синяя (не ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   22-11-07 00:15

Эх, как же удержаться-то и не думать о синей обезьяне?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   22-11-07 10:43

Эмилия, не вижу противоречия.
Слово "рекомендовал" в ответе Справки нет.
Вот если бы его запретили. Но, даст бог, до такого мы не докатимся.
Так что всё нормально.

А вот про МГУ хотелось бы поподробнее. На каких экзаменах просили не пользоваться справочником? Только просили? Именно лопатинским или вообще?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-11-07 10:47

>> Там много нового, например: раздельное правописание "как то" перед обобщающим словом.

Тоже мне, нашли "новое". Букчина - Калакуцкая, 1998 год издания:
"Как то (перед перечислением)".

И Лопатин тут ни при чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   22-11-07 11:10

Ну кому-то и это внове.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Эмилия (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-11-07 11:46

Цитирую из ответа Справки: "можно пользоваться так же, как и другими пособиями, в том числе и в школьной практике".
Для того, чтобы пособие МОЖНО было использовать в школьной практике, оно должно иметь гриф допуска от Минобраза (есть книжки для школы, на которых такого грифа нет, их могут использовать репетиторы, родители для занятий со своими детьми, можно привлекать на дополнительных занятиях). При этом ссылки на такие книжки при сдаче экзаменов и выполнении контрольных смысла не имеют.
На справочнике ИРЯ РАН под ред.Лопатина грифа Министерства нет, поэтому использовать его В ШКОЛЬНОЙ ПРАКТИКЕ (то есть как учебник на школьных уроках русского языка) нельзя.
В справочнике есть расхождения со ШКОЛЬНОЙ ПРОГРАММОЙ (например, окончания слов на -ий, -ия), поэтому использование и учебника, и данного справочника невозможно.
Есть еще пособия, рекомендованные вузами для подготовки абитуриентов. Такие пособия имеют грифы УМО и Ученых советов самих вузов. Использовать рекомендованное МПГУ пособие можно для сдачи экзаменов в этот вуз, но не в СПбГУ - там редомендовано другое. Как правило, в таких пособиях расхождения со школьной программой выделяются, на это обращается внимание.
Как я понимаю, именно эта логика была учтена и в МГУ - экзамены в этот вуз сдают на базе школьной программы и рекомендованных уже для школ пособий. Издания, не получившие пока грифа, не могут быть использованы при подготовке к экзамену.

ПАС, прошу прощения, одобрен только Орфографической комиссией, он даже Ученый совет ИРЯ не прошел. Поэтому пока им можно пользоваться исключительно для общего развития себя как носителя русского языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Margueritte (---.lrvk.gov.lv)
Дата:   22-11-07 12:19

Интересно, а все Достоевские, Толстые и Тургеневы, которых проходят в школе на уроках литературы, имеют этот гриф?
Или на каком основании они используются без грифа???

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: без грифа???
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-11-07 14:01

Margueritte, вот во что я никогда не поверю, так это в то, что Достоевских, Толстых etc. для "прохождения" учителя выбрали "без грифа".

"Всё учтено могучим ураганом!"

Ответить на это сообщение
 
 Опять о прошлом?
Автор: Gapоn (79.120.97.---)
Дата:   22-11-07 14:08

"За всем надзирали с помощью "зеркала русской революции" (название экспрота ниже):

Гриф над классикой кружил,
был он пакостник...
Он стервятником служил
Софье Власьевне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Редакция портала (---.relline.ru)
Дата:   22-11-07 14:43

Уважаемая Эмилия, никто не говорит о том, что справочником надо пользоваться как школьным учебником. Он не был создан для таких целей и не предназначен для использования в качестве учебника. Он не является официально принятым сводом правил. Это справочник, подчеркиваем. В который любой (ученик, учитель, редактор, просто любой носитель языка) может заглянуть всякий раз, когда возникает спорный вопрос по правописанию. Справочники Розенталя (не пособия для школьников и абитуриентов, не сборники упражнений, а именно справочники по правописанию) тоже не имеют никакого грифа Минобразования, но тем не менее используются многими учениками и учителями.

Да, расхождения со школьными учебниками у нового справочника есть, но их не так уж много, а кое-что из того, что воспринимается как изменение в правила, давно зафиксировано словарями ("как то", например). Естественно, если есть расхождение с учебником, то ученику лучше пользоваться рекомендациями учебника. Но, если расхождения нет, рекомендации совпадают, а ученик интересуется русским языком, почему бы ему не заглянуть в справочник, чтобы прочитать, как в нем сформулировано то же самое правило, какие в нем приведены примеры? Именно это мы и имели в виду, говоря, что справочник вполне можно применять и в школьной практике тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   22-11-07 14:51

>>>Для того, чтобы пособие МОЖНО было использовать в школьной практике, оно должно иметь гриф допуска от Минобраза

Немая сцена...
А на скелете в кабинете биологии гриф точно есть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   22-11-07 17:39

Ну вот, вынырнула из дел и могу внести свои пять копеек.


>Немая сцена...<

Ну и зря Вы застыли в немоте.
Носовского с Фоменко читали? Я - да, еще очень давно, когда их книга была большой редкостью.
Мне, например, некоторые их идеи кажутся вполне здравыми (всё, всё, только не надо со мной спорить - я не для этого говорю), но, согласитесь, странно будет, если кто-то из абитуриентов придет сдавать в институт экзамен, опираясь на их Хронологию. В сегодняшних условиях, когда учебники накропать может каждый, все же необходим какой-нито контроль.
А то действительно у скелета вместо лучевой может оказаться берцовая кость. :)

Ответить на это сообщение
 
 Хочется петь и трудиться
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-11-07 17:44

Редакция портала сказал:
>
> Да, расхождения со школьными учебниками у нового справочника
> есть, но их не так уж много...

Для того, чтобы провалиться на экзамене, много и не нужно.

> Естественно, если есть
> расхождение с учебником, то ученику лучше пользоваться
> рекомендациями учебника. Но, если расхождения нет,
> рекомендации совпадают, а ученик интересуется русским языком,
> почему бы ему не заглянуть в справочник, чтобы прочитать, как
> в нем сформулировано то же самое правило, какие в нем
> приведены примеры?

Представил себе ученика, который проштудировал правило, потом разобрался в содержимом справочника, определил, есть расхождение или же нет его, и далее ("если расхождения нет, рекомендации совпадают") с песней вчитывается в примеры... А вокруг птички насвистывают, и благорастворение воздухов неописуемое...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Эмилия (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-11-07 17:54

Есть, КМ, есть. Школы их имеют право приобрести только в определенных местах, на заднем дворе морга у пьяного санитара - ни в коем разе.
Полувнятная речь Справки понятна, довожу до пользователей Портала реакцию подразделения Минобраза, отвечающего за подготовку ЕГЭ (ответ давался летом - по поводу многообразия пособия для подготовки к ЕГЭ):

"При подготовке к школьным экзаменам любого уровня могут быть использованы только материалы, утвержденные Министерством образования и имеющие допуск ФИПИ. Ни одно пособие, не прошедшее такой рекомендации, использоваться в школе не должно."

Уважаемые сотрудники Грамоты.Ру! Хочу обратить Ваше внимание, что вы являетесь справочно-информационным порталом, а не образовательным и подчиняетесь Федеральному агентству по печати, а не Минобразу! Не берите на себя лишнего!
Что касается Розенталя - он не только Справочник написал, в старших классах школ можно использовать по меньшей мере три учебника Розенталя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   22-11-07 18:00

Эмилия, загляните, пожалуйста, в Класс. Там у "мамы третьеклассника" вопрос про члены предложения. Вы лучше всех можете помочь.

Ответить на это сообщение
 
 Нет, дети, бельё наше, советское (Респ. ШКИД)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   22-11-07 19:15

>>>>За всем надзирали с помощью "зеркала русской революции"

Это раньше. А сейчас в "чего изволите" входят кошачьи мозги с горошком от Амалии Вониловны.

P. S. Ох, перемудрил. Не "въедет" Гапон. А подсказка есть.

Ответить на это сообщение
 
 Катон Старший, тебя видно!!!
Автор: Gapоn (89.20.152.---)
Дата:   22-11-07 19:30

Ваш Карфаген не узнает только отсутствующий здесь не по своей воле, С.Г.!

Рад, что Вам тоже "Республика ШКИД" нравится... Но про "сейчас" мне тереть вовсе не интересно, потому как оно давно уж повторяет "давно"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Хочется петь и трудиться
Автор: Эмилия (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-11-07 20:11

>с песней вчитывается в примеры... А вокруг птички насвистывают, и благорастворение воздухов неописуемое...
И в примерах всё знакомые ему, школьнику, слова - ни фига, по-ихнему, по понятиям... Блаалепие!!!

Ответить на это сообщение
 
 Ночь, темно и не видать ни зги (ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   22-11-07 20:20

>>>>потому как оно давно уж повторяет "давно"

Давно... Как давно-то? Помню, что очумел он в марте. А вот год не помню.

Ответить на это сообщение
 
 Опять недосматриваете в даль!
Автор: Gapоn (89.20.152.---)
Дата:   22-11-07 21:02

Да полно Вам! Вся эта лажа началась уже в самом начале "светлого будущего", с семибанкирщины. Когда понятно стало, что идеология у них старая - "сильное государство".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Эмилия (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-11-07 21:22

Helena! Спасибо за наводку на интересный вопрос и за комплимент. Что же там, интересно, за учебник? Кстати, про школу - вот кто-то ведь его составил, кто-то рекомендовал, а сами поделать задания для детей забыли... Что называется - мы своё дело сделали, а за последствия не отвечаем... Жаль мне школу.

Ответить на это сообщение
 
 Вторая жизнь взамен семи смертей (ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   22-11-07 22:02

>>>>Вся эта лажа началась уже в самом начале "светлого будущего", с семибанкирщины

Было такое. И сейчас продолжается: семилопатинщина, семиоппозиционщина, семицветный революсьон в бывших республиках.

>>>>Когда понятно стало, что идеология у них старая - "сильное государство".

А это уже когда лажа закончилась, и здесь-то именно Вы малость недосмотрели

Ответить на это сообщение
 
 Кто не без греха?!
Автор: Gapоn (89.20.152.---)
Дата:   22-11-07 22:28

У нас-то ведь этого "мы" так и не появилось ни разу! Три дня августовского балдежа не в счет.

А потом все разбежались: кто деньгу ковать, кто капусту рубить, нАбольшие во власть подались, чтобы большие бабки рубить... А народ во всё горло безмолвствовал за демократию. Быдло, что с нас взять, "опоенное свободой"...эх!

Ответить на это сообщение
 
 Мы, неуклюжие, мы, горемычные (ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   22-11-07 23:03

>>>>У нас-то ведь этого "мы" так и не появилось ни разу!

Надо ценить, что у вас "не мы" ни разу не появилось.

Пришли дотошные "немыдругие",
Они — хорошие, стихи — плохие. (ВВ)

Ответить на это сообщение
 
 Неа...
Автор: Gapоn (89.20.152.---)
Дата:   22-11-07 23:29

Тут опять расходимся.

Для меня соглашатели поопаснее откровенных и злобных крикунов за Расею. Тихая сапа эспэса стащила всё "демократическое" одеяло на себя, славно устроилась, тихо подпевая власти. На полном серьезе ведь звучало "принц Немцов"! Сейчас-то всё причёсано по последней моде - перманент заделали. А нацики все под гэбэшным каблуком... Благоволение в человецех.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-11-07 13:17

>Уважаемые сотрудники Грамоты.Ру! Хочу обратить Ваше внимание, что вы являетесь справочно-информационным порталом, а не образовательным и подчиняетесь Федеральному агентству по печати, а не Минобразу! Не берите на себя лишнего!

Поддерживаю из элементарной техники бюрократической безопасности. Не берите на себя лишнего. Школа - ну очень чувствительный предмет, тронешь - не отмоешься. Оно вам надо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-11-07 14:33

>>>Мне, например, некоторые их идеи кажутся вполне здравыми (всё, всё, только не надо со мной спорить... ),
И не буду. Не мой случай. Увы.

Как Вы себе представляете запрет на использование литературы, купленной у сторожа? Приносит, типа учащийся в школу книжку, а учителка его спрашивает, не в морге ли ты её приобрёл?

>>>А это уже когда лажа закончилась, и здесь-то именно Вы малость недосмотрели

Этой лажи мы ещё насмотримся, будьте уверены. И с Вами поделимся.
Только национального ф... лидера выберем.

Силён не тот, кого боятся, а тот, у кого нет врагов. (Во сказал, аж самому понравилось!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-11-07 14:48

>Как Вы себе представляете запрет на использование литературы, купленной у сторожа? <

Приносить может что угодно. Не может отвечать по "купленному у сторожа". То есть и отвечать может. Но в школе это еще пройдет, а при сдаче серьезных, иногда даже жизненно важных, экзаменов не проканает, поскольку требования основываются на пособиях, имеющих гриф Минобраза о допуске.
То есть, конечно, отвечать можешь как хочешь, но и продолжать образование, скорее всего, будешь у того же сторожа. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-11-07 14:51

Речь шла об использовании.
Отвечать - это другой разговор. Да и не обязан учащийся докладывать, по какому учебнику он урок учил. Добро бы еще история была, но идеологическая цензура на орфографию - это уже слишком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-11-07 14:53

Если напишет согласно справочнику Лопатина в той части, которая расходится с принятыми на сегодня правилами и нормами - исправят как ошибку, и привет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-11-07 14:56

И правильно, чтио исправит, коль скоро изменения пока не приняты.
Разве ж Редакция возражает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   23-11-07 15:08

Тысячу и один раз прав был мой дед, который, умирая в 1949 году, завещал своим детям никогда, ни при каких обстоятельствах, несмотря ни на что не идти в гуманитарную степь... И они туда не пошли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-11-07 15:13

А внуки? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   23-11-07 15:20

Ха! Одна внучка пошла на истфак, вступила, как говорится, даже...
А вот вторая не пошла! И я своих убеждаю - впрочем, безграмотно пишущих, их ни в какие гуманитарии не возьмут...

Ответить на это сообщение
 
 Ой, попугаи разлетелись... (МиМ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   24-11-07 00:27

>>>>Этой лажи мы ещё насмотримся, будьте уверены. И с Вами поделимся.

Сожрать, что ли, этого облезлого? Ишь, вырядился в Тигровую шкуру...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-11-07 10:04

>Только национального ф... лидера выберем.

Уже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   26-11-07 11:28

>>>Уже.
Ну тогда прав С.Г., скоро и кошатинка за деликатес покажется.

Ответить на это сообщение
 
 Опять нездоровый оптимизм?!
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   26-11-07 11:36

"В очередь, сукины дети, в очередь!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-11-07 11:58

Хто "крайний"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Опять Лопатин
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   26-11-07 12:54

Вас тута не стояло.

(Речка, это я не Вам, но уж больно к слову...:)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед