Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-11-07 17:35

Вопрос № 232282
"Это сравнимо с(,) мягко говоря(,) неприятным ощущением: тело(,) будто колют иглоками" Как правильно расставить знаки препинания?

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
корректно: Это сравнимо с, мягко говоря, неприятным ощущением: тело будто колют иголками.
===============================

Точно помню: в каком-то справочнике указано, что в подобном случае предлог необходимо перенести, чтобы запятая не стояла после него. То есть должно быть:

>> Это сравнимо, мягко говоря, c неприятным ощущением: тело будто колют иголками.

Не могу найти это указание. Если кто-то помнит, где это было, дайте, пожалуйста, ссылку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-11-07 18:05

"Необходимо" - вряд ли, поскольку Правилами не запрещено ставить запятую после предлога. Дело вкуса :)

Предложенная Вами правка приводит к уничтожению смыслового акцента и невнятности: если в оригинале вводная относилась только к "неприятным", то после правки - то ли к "сравнимо", то ли к "ощущениям".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-07 09:24

>> Предложенная Вами правка приводит к уничтожению смыслового акцента и невнятности: если в оригинале вводная относилась только к "неприятным", то после правки - то ли к "сравнимо", то ли к "ощущениям".

Вводное в моем варианте относится к "неприятным ощущениям" в совокупности -- никакой невнятности. Перечитайте еще раз:

>> Это сравнимо, мягко говоря, c неприятным ощущением: тело будто колют иголками.
>> Это сравнимо с, мягко говоря, неприятным ощущением: тело будто колют иголками.

Как раз во второй конструкции, которую я даже на глаз вопринять как грамотную не в состоянии из-за вот этого "с," -- предлог "с" относится лишь к "мягко говоря".

Повторяю, я совершенно уверена, что у Розенталя(?) такое указание (не могу сказать, что правило) существует. Правда в примере там дана конструкция "к,". Будет время -- обязательно найду ссылку. Но все же рассчитываю, что кто-то это сделает быстрее, чем я (у меня сейчас страшный дефицит свободного времени). Спасибо заранее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-07 11:41

Розенталь, Справочник по правописанию и литературной правке, параграф 182 "Местоположение вводных слов, обращений, частиц, предлогов":

"Не следует ставить вводное слово между предлогом и тем словом, которым предлог управляет, например: "Дело находилось в, казалось бы, верных руках (вместо: Дело находилось, казалось бы, в верных руках)".

Так что я была права -- хотя, уточняю, речь идет даже не только об однобуквенных предлогах, а о предлогах вообще.

Ответ Справки неплохо бы и поправить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   07-11-07 11:51

VFG, согласен.
Ну а чтобы не относить "мягко говоря" к слову "ощущение", я бы написал:
Это сравнимо с ощущением, мягко говоря, неприятным: тело будто колют иголками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-07 12:44

Можно и так. На вкус и цвет... Я не вижу причины, почему бы не соотнести "м. г." именно с "неприятным ощущением".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: СoolPartyWorm (---.vpn.tomsk.net)
Дата:   07-11-07 13:11

>>> Вводное в моем варианте относится к "неприятным ощущениям" в совокупности -- никакой невнятности.

А должно относиться только к "неприятным". К ощущениям каким? Мягко говоря, неприятным.

Может быть, рекомендациям Розенталя такого порядка все же необязательно следовать там, где это искажает смысл?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   07-11-07 13:14

Вариант *volopo прекрасно передаёт смысл, позволяет относить вводное к нужному слову, но и Розенталю не противоречит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-07 13:30

>> А должно относиться только к "неприятным".
>> Вариант *volopo прекрасно передаёт смысл, позволяет относить вводное к нужному слову

В этом же параграфе у Розенталя читаем:
"Не являясь членами предложения, вводные слова свободно располагаются в нем, если относятся к предложению в целом... Если вводное слово по смыслу связано с отдельным членом предложения, то оно ставится рядом с ним".

То есть могут быть даже варианты, когда вводное относится и к целому предложению, а не только к группе слов.

Вопрос: Чем можно доказать, что в исходном примере вводное "мягко говоря" относится именно к конкретному слову "неприятные", а не к сочетанию "неприятные ощущения"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   07-11-07 13:37

Тем, что человеку захотелось его поставить аж после предлога.
Только не доказать, а с большой вероятностью предположить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-07 13:42

Да нет, Тигра, из изначального варианта:

>> Это сравнимо с, мягко говоря, неприятным ощущением: тело будто колют иголками.

никак не выходит, что это "м. г." относится только к "неприятным". Из варианта *volopo -- да. Но об истинном акценте по исходному судить никак невозможно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   07-11-07 13:49

Я как раз про этот первый пост - там "мягко говоря" стоит после предлога. Почему-то ведь захотелось человеку вводное туда всунуть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-07 14:03

И что? Почему Вы думаете, что если после предлога вводное "всунуто", то оно непременно должно относится только к слову "неприятным", а не к сочетанию "неприятным ощущениям"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: СoolPartyWorm (---.vpn.tomsk.net)
Дата:   07-11-07 14:45

VFG, Вы считаете нормальным выражение "мягко говоря, ощущение"? А жестко говоря что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-07 15:36

По-моему, Вы не желаете понимать очевидного.

1. Не "мягко говоря, ощущение", а "мягко говоря, неприятное ощущение".
2. Не надо вырывать слова из контекста.
3. Я вообще никогда слышала выражения "жестко говоря". Если для Вас оно приемлемо -- ничего не могу возразить на это.

Ответить на это сообщение
 
 Гладкопись превыше смысла :(
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   07-11-07 16:30

>"Дело находилось в, казалось бы, верных руках (вместо: Дело находилось, казалось бы, в верных руках)".

Это же совершенно разного смысла фразы!
"По-моему, Вы не желаете понимать очевидного."©VFG
[В частности, что разным очам очевидно разное:(...]


В первом, не искалеченном гладкописцами, варианте, сомнению подвергается верность РУК!!! Вполне возможно, что этому конкретному делу от этих рук ничего плохого и не было, просто руки оказались не те...
Во втором же случае - явные проблемы с самим делом, а руки никаким сомнениям не подвержены. Возможно, им просто не повезло.

Ну, элементарные продолжения, которыми уже ника нельзя будт обменяться между вариантами:

1)Дело находилось в, казалось бы, верных руках - предательство Сидорова тогда ещё невозможно было заподозрить.
2)Дело находилось, казалось бы, в верных руках - кто мог знать, что через час землетрясение остановит даже руку Сидорова.

==============
Характерно, что мудрый Розенталь-то не жёстко настаивает, а мягко рекомендует - увы, усердные ученики частенько оказываются прямолинейнее и ригогистичнее учителя...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   07-11-07 17:03

Насчет верных, казалось бы, рук, аданет, можно и сюда впихнуть вводное слово:
Дело находилось в верных, казалось бы, руках.
Чем не, казалось бы, бесспорный по Розенталю вариант?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-07 17:07

Вариант очередной:

Дело находилось в верных, казалось бы, руках. (Предательство Сидорова тогда ещё невозможно было заподозрить.)

Есть вопросы относительно кажущегося нарушения смысла по отношению к Вашему: "Дело находилось в, казалось бы, верных руках"? По-моему, нет.

Конструкцию "в," не приемлю совершенно. Можете считать это продолжением дела Розенталя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   07-11-07 17:08

GalyaA, когда писала свое, Ваш пост не видела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-11-07 01:00

Все-таки в разговорной речи такой "рваный" оборот часто встречается! "В, казалось бы, надежных руках" - это вводное "казалось бы", скорее всего, будет вместо паузы, вместо "ыыыы", "так сказать"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 08:56

Так я ж не о разговорной -- в ней чего только не встречается. И не зря я тут неоднократно сказала, что видеть вот такое "с," или "в," -- просто не в состоянии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 13:15

>видеть вот такое "с," или "в," -- просто не в состоянии<

Да, согласна, только мы тут на днях буклетик сдавали, я перед подписанием в печать глянула - ба, вводное слово после предлога. Думаю, неужто проглядели в исходном тексте. Говорю верстальщику, чтобы исправил, а он мне: "Нет, было как Вы говорите, а это заказчик настоял. И я как раз здесь правил". И куда денешься? :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 14:12

Так у нас тоже рекламодатели порой ерепенятся. Если уж очень сильно достанут -- вообще читать отказываюсь, пусть публикуют свое "добро" в собственной редакции.

Правда, это бывает нечасто -- пару раз припоминаю за последние 5 лет. Обычно удается переубедить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 14:19

Ох, если бы рекламодатели. А мы фактически являемся издателями творений различных организаций, за что нам "денюжку плотят". Их правишь-правишь, а они нам: "хотим, чтобы было, как мы дали" - и всё, приехали. Не захотим - других найдут, которым правила "фиолетово".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 16:15

>Можете считать это продолжением дела Розенталя.

Я-то могу, а вот обрадовался бы Розенталь такому продолжению? Или как Иешуа - Левию Матвею?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Однобуквенный предлог и запятая
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-11-07 17:37

>> Я-то могу, а вот обрадовался бы Розенталь такому продолжению?

Безусловно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед