Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   27-05-06 00:18

"Вопрос № 197382
Подскажите, нужна ли запятая в предложении: "Лев Толстой, как зеркало русской..."

Ответ справочной службы русского языка
По правилам СОВРЕМЕННОГО (выделено мной) русского правописания запятая не нужна: Лев Толстой как зеркало русской революции. Но В. И. Ленин писал с запятой, поэтому написание с запятой в годы советской власти фактически было канонизировано.
===========================================
Как я понимаю,возможны три версии случившегося:
1.Изменились правила (раньше было правильно писать с запятой);
2.Правила не изменились, но Ленин, исходя из своих каких-то своих (лингвистических) соображений их нарушил;
3. Ленин... э-э-э... ошибся.
Так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   27-05-06 10:03

№ 1.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   27-05-06 10:08

PS Из классиков советской эпохи к №2 ближе всего Маяковский, а №3 - Горький.
Остальные авторы в "авторской пунктуацией" особо не замечены.. Ну, если это не было признаком их принадлежности к какому-то литературному стилю, как у футуристов, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   27-05-06 12:04

"Фёкла: № 1."

Т.е. раньше требовалось с запятой?
А разве это не то же самое, что и "Богат, хорош собою, Ленский везде был принят как жених"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-05-06 12:47

>>>"Лев Толстой, как зеркало русской..."

Вероятно, автор уподоблял, а не приравнивал и отождествлял.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   27-05-06 13:34

>А разве это не то же самое, что и "Богат, хорош собою, Ленский везде был принят как жених"?<
Во-первых, Пушкин - не Ленин, его на современную орфографию перевели - не постеснялись.
А во-вторых случай совершенно не тот даже по современным правилам.
Ленский

в том, что раньше подобные обороты обособлялись более последовательно, включая и вполне очевидные по современным представлениям случаи. Не могу сейчас сказать, появилась ли современная норма об обособлении только в 56 г. или раньше, но в советский период - точно. Дореволюционный редактор поставил бы эту запятую не задумываясь. По принципу "если не знаешь, то лучше поставить".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   27-05-06 13:38

Простите, предыдущее не считать.
Глюкнула клава, ушел пост в момент написания.

>А разве это не то же самое, что и "Богат, хорош собою, Ленский везде был принят как жених"?<
Во-первых, Пушкин - не Ленин, его на современную орфографию перевели - не постеснялись.
А во-вторых случай совершенно не тот даже по современным правилам.
Ленский реально мог быть женихом, Толстой зеркалом - только в переносном смысле.

Но дело прежде всего в том, что раньше подобные обороты обособлялись более последовательно, включая и вполне очевидные по современным представлениям случаи. Не могу сейчас сказать, появилась ли современная норма об обособлении только в 56 г. или раньше, но в советский период - точно. Дореволюционный редактор поставил бы эту запятую не задумываясь. По принципу "если не знаешь, то лучше поставить".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-05-06 16:36

>А разве это не то же самое, что и "Богат, хорош собою, Ленский везде был принят как жених"?<
>Во-первых, Пушкин - не Ленин, его на современную орфографию перевели - не постеснялись. <

Вы хотите сказать, что у Пушкина была запятая перед "как жених"?!

А вот Вам случай из сегодняшней практики вступительных экзаменов в вуз.

В тест по русскому языку одного из вузов Москвы включили фразу А.С.Пушкина "Как _ труп в пустыне я лежал". На месте пропуска надо поставить/не поставить запятую.
Предполагаемый правильный ответ: в стихотворении А.С.Пушкина запятой нет -- по современным орфографическим нормам надо поставить.

Опять предлагают поменять орфографию? -- что же недоперевели?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   27-05-06 20:36

>>>>"Как _ труп в пустыне я лежал". На месте пропуска надо поставить/не поставить запятую.

Вы, наверное, пропуск не там поставили. После "труп" или после "пустыне".

>>>>в стихотворении А.С.Пушкина запятой нет -- по современным орфографическим нормам надо поставить

Вовсе нет.
Почему-то все путаются в этом простеньком вопросе. Речка, лично для Вас.
"Как труп в пустыне я лежал" -- оборот относится к "я", т.е. "я как труп".

"Как труп, в пустыне я лежал" -- оборот относится к "лежал", т.е. "лежал, как труп".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-05-06 21:09

Сергей Г., я не путаюсь.
Предполагаемый правильный ответ, который я привела выше, был дан в разделе "Ключи". Я возмущена беграмотностью составителей.

Ответить на это сообщение
 
 Лично пространству
Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата:   28-05-06 00:24

<<"Как труп в пустыне я лежал" -- оборот относится к "я", т.е. "я как труп".>>
<<"Как труп, в пустыне я лежал" -- оборот относится к "лежал", т.е. "лежал, как труп".>>
========================

Предпринята попытка исходным «как» дать объяснения с их же повторением. Хмм…

Предлагаю пространные, но правильные трактовки.
1. «Как труп в пустыне я лежал».
Я лежал в пустыне с ощущением и в позе лежащего трупа.
2. «Как труп, в пустыне я лежал».
а) Будучи трупом, в пустыне я лежал.
Поскольку я был трупом, то в пустыне я лежал, ибо без дополнительных приспособлений обрести иной способ покоя в таком состоянии невозможно.
б) «Как труп, я лежал в пустыне».
Поскольку я был трупом, то лежал в пустыне, ибо иного места для нахождения сущностей такой природы не отведено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   28-05-06 00:31

>>2. «Как труп, в пустыне я лежал».
а) Будучи трупом, в пустыне я лежал.
Поскольку я был трупом, то в пустыне я лежал, ибо без дополнительных приспособлений обрести иной способ покоя в таком состоянии невозможно.
б) «Как труп, я лежал в пустыне».
Поскольку я был трупом, то лежал в пустыне, ибо иного места для нахождения сущностей такой природы не отведено.

По-моему, здесь обычный сравнительный оборот:
Словно труп, я лежал в пустыне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   28-05-06 00:35

>>>>Предлагаю пространные, но правильные трактовки

1. -- да.
2. -- нет, лежащий не был трупом ("Будучи трупом", "Поскольку я был трупом"), он был подобен трупу, лежа в его (трупа) позе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   28-05-06 00:36

Только что прочёл сообщение sns. Наши мнения совпали.

Ответить на это сообщение
 
 Привет московскому вузу!
Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата:   28-05-06 12:54

<<По-моему, здесь обычный сравнительный оборот:
Словно труп, я лежал в пустыне.>>
-------------------------
Да, сравнительный. Но! В Вашем примере условие нахождения в пустыне приоритетно ассоциируется с имманентным свойством трупов обретаться только в пустыне. И потому собственное лежание в пустыне сопоставляется – в первую очередь! – с печальным уделом трупов, которым по каким-то вселенским законам отведено место только в пустыне. Реальность же (нет ничего объективнее реальности!) свидетельствует о том, что это далеко не так. Гораздо достовернее, и потому грамматически корректнее, было бы использование вот такого сравнения: словно труп, я лежал в холодном морге. Аналогично: а) словно малое дитя, я лежал в колыбели; б) словно Бог, я возлежал на облаке. В этих примерах своё состояние сравнивается с уникальным (или эталонным) свойством его первообладателя.
В пустыне же трупы лежат не столь густо, чтобы это место общепризнанно считалось сугубо их обиталищем. И потому сопоставление своего нахождения в пустыне (а уж тем более – естественного положения тела) с состоянием трупа следует считать безосновательным.
Мораль сей басни такова: запятая после слова «труп» в предложении «Как труп в пустыне я лежал» не нужна всегда. Смысл однозначен: заброшенный в пустыню, поэт ощущал в душе и теле пустоту трупа, усугубляемую к тому же жаждой (пусть духовной; вот путник в пустыне c мучающей его жаждой ассоциируется мгновенно). Сама пустыня здесь ни при чём. То же состояние трупа могло овладеть поэтом, духовно обескровленным, и в лесной чаще, и в болоте.
Так что форма «Как труп, в пустыне я лежал» изначально есть мёртворождённое дитя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   28-05-06 14:16

>>>В пустыне же трупы лежат не столь густо, чтобы это место общепризнанно считалось сугубо их обиталищем. И потому сопоставление своего нахождения в пустыне (а уж тем более – естественного положения тела) с состоянием трупа следует считать безосновательным.

Уважаемый Homo_Nemo, я совершенно согласен с тем, что трупам гораздо привычнее находиться в морге, только почему Вы решили, что сравнение "как труп" здесь относится к слову "пустыня"? На мой взгляд, вполне логично отнести его к глаголу "лежал": лежал как? - как труп, то есть неподвижно, бездыханно, в позе трупа (о чем и писал Сергей Г.). А лежать в этой позе герой мог в любом месте - и в пустыне, и в морге, и в вытрезвителе. Я понимаю, что в предложении сравнение стоит в непосредственной близости к слову "пустыня" ("как труп, в пустыне я лежал"), но это еще не дает основания соотносить его именно с этим словом. Так что пустыня здесь действительно ни при чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   28-05-06 15:36

>>Смысл однозначен: заброшенный в пустыню, поэт ощущал в душе и теле пустоту трупа, усугубляемую к тому же жаждой (пусть духовной; вот путник в пустыне c мучающей его жаждой ассоциируется мгновенно).

Напомню Вам, что героя мучили не только духовная жажда и чувство пустоты в душе. Шестикрылый серафим безжалостно вырвал ему язык, глаза и сердце, а после подобной процедуры любой смертный станет похожим на покойника. Поэтому герой и лежал без движения, напоминая труп, пока глас Бога не воззвал к нему. Сравнение вполне оправданно.

Ответить на это сообщение
 
 Как и словно
Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата:   28-05-06 18:06

<<… только почему Вы решили, что сравнение "как труп" здесь относится к слову "пустыня"?>>
<<А лежать в этой позе герой мог в любом месте - и в пустыне, и в морге, и в вытрезвителе.>>
------------------------
1. Вот Вы же сами и отвечаете на свой вопрос – в позе трупа могут лежать: а) больной, раненый человек без сознания; б) пьяный; в) счастливый, расслабленный отдыхающий на пляжной галечке; г) и, собственно, труп. И потому к глаголу «лежать» для сравнения с трупом необходимо приложить дополнительную дифференциацию; сам же по себе этот глагол состояние именно трупа не определяет. И пустыня тоже в своём главном признаке не является пристанищем трупов. Вот поэтому я Ваш пример со «словно труп, я…», извините, не могу считать корректным сравнением вообще, а для объяснения в данном случае (для «теста») – тем более.
2. При смысловом объяснении возможности запятой (я правильно Вас понимаю?) в исходном предложении Вы заменяете в своём примере «как» на «словно». Но это же совершенно меняет исходный смысл!
«Как партиец партийцу, как художник художнику, и, наконец, как мужик мужику, я скажу тебе откровенно, Ваня, такую вещь».
Скажите, пожалуйста, – в этом предложении собеседники сравнивают себя с партийцами, художниками и мужчинами, или – без всяких для нас сомнений – действительно таковыми являются?
Вот и в предложении «Как труп, в пустыне я лежал» запятая придаёт сравнению «как труп» (не знаю как это назвать) достоверность факта (смысл – «будучи трупом», «поелику аз есмь труп»). Но труп не может сомневаться и мыслить, внимать

«… неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подземный ход,
И дольней лозы прозябанье».

Поэтому-то я и считаю, что для сравнения запятая в исходном предложении неуместна вообще.
==========================

<<Поэтому герой и лежал без движения, напоминая труп, пока глас Бога не воззвал к нему. Сравнение вполне оправданно.>>
---------------------
«Они живы, но парализованы» (М/фильм «Тайна третьей планеты»).

Вот именно: лежал, напоминая труп, но не будучи трупом. При заменённой периферии ощущений (сердце, зеницы, уши) и исполнительного органа (уста) сознание работало по программе прежней памяти. И вот наряду с новым hardware, powerware (угль пылающий), Бог вложил и новое духовное обеспечение (software) – восстань и жги глаголом!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   28-05-06 20:59

>>>>Так что форма «Как труп, в пустыне я лежал» изначально есть мёртворождённое дитя

Если разбирать содержание стихотворения Пушкина, то да. Но разговор повернулся на выделение сравнительного оборота, а это уже другая песня.
Как труп, в пустыне я лежал
Как труп в пустыне, я лежал
Как труп в пустыне я лежал

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-05-06 21:19

>>>Почему-то все путаются в этом простеньком вопросе. Речка, лично для >>Вас.
>>"Как труп в пустыне я лежал" -- оборот относится к "я", т.е. "я как труп".

>>"Как труп, в пустыне я лежал" -- оборот относится к "лежал", т.е. "лежал, >>как труп".<

Сергей Г., я не путаюсь в подобных оборотах. Руководствуюсь следующим правилом: если сравнительный оборот имеет значение уподобления, запятую ставлю; если значение приравнивания или отождествления -- не ставлю.

В стихотворении А.С.Пушкина запятой быть просто не может, так как "поэт" лишь отождествляет себя с трупом:
Весь мир для поэта, томимого «духовной жаждою», стал «пустыней мрачной». И шестикрылый серафим возвел своего избранника – пророка по форме, поэта по существу – в мир вечной красоты, озаряющей своим сиянием всякое бытие, от ангела до гада. Поэт прозрел, чтобы постичь красоту мироздания, но он мучительно ощущает безобразие человеческой действительности. И ему для борьбы с безобразным дано было слово правды: многокрылый дух вырвал его грешный, лукавый язык и заменил его жалом мудрого слова, сделал поэта духовно более зорким и чутким.
Чтобы слово правды способно было спалить зло собственными силами, серафим наделил поэта силой божественного дара – «пылающим углем», а сердце плотское, «сердце трепетное вынул». И поэту, исполненному высшей волей, была указана задача: «жги сердца людей».

Если бы Пушкин поставил запятую (оборот принял бы значение уподобления), т.е. оборот стал бы относиться >к "лежал", т.е. "лежал, как труп"< -- это была бы другая история -- "воскрешение".

Я не понимаю, как можно, включив стих Пушкина в тест по русскому языку, менять знаки (ставить запятую после "Как труп,..) и обосновывать это современными орфографическими нормами. Куда мы катимся?! Вот в чем был смысл моего сообщения от 27-05-06 16:36.

Кстати, а можно ли вообще в обсуждаемой фразе стаить запятую, если подлежащее выражено местоимением "Я"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   29-05-06 10:41

>Вы хотите сказать, что у Пушкина была запятая перед "как жених"?!<
Не хочу. Я за безграничность вашей фантазии не отвечаю. Я говорила лишь о том, что сравнение подхода к орфографии Пушкина и Ленина в чистом виде невозможно. Ошибку Пушкина бы поправили, ошибки Ленина догматизировали. Но не в данном случае. Как бы мы к вождю мирового пролетариата не относились, гимназию он закончил с золотой медалью, а порядки тогда были - не чета современным. Вариант ошибки, сознательной или случайной, в заголовке программной работы я исключаю напрочь.

--

У Пушкина в строке "как труп в пустыне я лежал" запятая невозможна по контексту, здесь согласна.
Единственное контекстно возможное понимание - "обстотельство образа действия". (Ронеталь-2002, 115-3) Трупом я лежал в пустыне.
Грамматически же фраза с запятой возможна без проблем. "Мне приснилось, что я вчера целый час был трупом в пустыне, а потом ожил. Как труп, я лежал в пустыне. Как оживший, я нашел путь к спасению". Тем, что АСП такого бы не написал под пистолетом, просьба в морду не тыкать.
Вариант же трактовки "как труп, в пустыне я лежал"="лежал, как труп" не нравится. Во-первых, надуманная инверсия, во-вторых, без пространного дополнительного комментария это ничего не объясняет, что, собственно, и было подмечено sns и самим Сергеем Г.

>Руководствуюсь следующим правилом: если сравнительный оборот имеет значение уподобления, запятую ставлю; если значение приравнивания или отождествления -- не ставлю<
Вот примерно так, если не ошибаюсь, звучало дореволюционное правило. Сейчас (как вы безусловно знаете) придумали массу исключений в отношении "уподобления". У Розенталя они витиевато оговорены фразой "уподобление, без других оттенков значения". (Ронеталь-2002, 115-2)Покажите мне хоть одно сравнение в чистом виде, "без других оттенков". Половина приведенных у Розенталя примеров из классиков по современным правилам допускает написание без запятой.

Вникать в дальнейшее сейчас не могу, цейтнот, да у вас с Сергеем Г., как я понимаю, вполне самодостаточный междусобойчик. Я воздержусь.

>Почему-то все путаются в этом простеньком вопросе.<
Что может означать только одно. Несовершенство правила или его изложения.
Ну как нормальному человеку объяснить хитромудрую разницу между отождествлением, приравниванием и уподоблением? А ведь это только часть дела, основная причиная недоразумений в той самой витиеватой формулировочке "без других оттенков значения".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Реч-ка2 (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-05-06 11:27

>>>А ведь это только часть дела, основная причиная недоразумений в той самой витиеватой формулировочке "без других оттенков значения".

Эта витиеватость как обяснение для тех, кто не разумеет, что такое "уподобление".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   29-05-06 13:23

>Эта витиеватость как обяснение для тех, кто не разумеет, что такое "уподобление".<
Вы хотите сказать, что всё, что в чем есть другой оттенок, следует признать приравниванием или отождествелинием? Увы, нет. Это было бы слишком хорошо. В этом смысле чистого уподобления вообще не существует. Всякая аналогия всегда справедлива в рамках каких-то представлений, само их наличие предполагает какой-то дополнительный смысл.

Но эта оговорка и не сводится к раскрытию смысла понятия "уподобление".
Смысл, как я понимаю, в том, что оставаясь уподоблением оборот имеет оттенок, например, образа действия.

Вот из Розенталя.
Вокруг высокого чела, как тучи, локоны чернеют. (П)
Как тучи сыпалась картечь. (Л)
Кто докажет, что в первом случае уподобление, а во втором уподобления нет?
Есть оно, милое, есть, только у него еще и оттеночек... Но это не самый, правда, трудный случай, он просто лучше показывает, что оговорка не сводится к пониманию термина "уподобление".
Вот когда "оттенок" тот, что оборот (оставаясь уподоблением!) тесно связан со сказуемым... Вот где конь-то не валялся, как хочешь так и трактуй.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   29-05-06 13:53

PS Я почти сознательно во многих случаях игнорирую это самое "уподобление", за что, конечно, меня пороть надо нещадно, правило есть правило, но вот не лежит у меня к нему душа... Да и общая тенденция именно такая, как я говорила, многие из розенталевских "классических" примеров очень хочется написать без запятых. Да и началась-то тема именно с такого случая. Ну неужели не ясно, что "Толстой, как зеркало" всё равно уподобление? Но вот есть в нём "оттенок смысла". То ли со сказуемым тесно связан, то ли ещё что.... А мы тут лбами сшибаемся до потери сознательности.

Краем уха, вроде, слышала, что современная заморочка корнями уходит в два ныне омонимичных слова с разными значениями. Как=аки и как=како(?). Там, где в древности сказали бы "аки", по дореволюционному правилу нужны были запятые, в другом случае нет. Более знакомым со старославянским языком гимназистам это особого беспокойства не доставляло. Если кто в курсе, было бы интересно узнать подробности.

Смысл могла исказить до неузнаваемости, но что-то такое там было, не на голом месте это правило выросло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: елвик (194.172.235.---)
Дата:   29-05-06 16:13

А что? И впрямь интересно.

Работаю, как пчела (аки пчела) - мол, много работаю.

Работаю в этом улье пчелой вторую неделю (кем? в каком качестве?)

"Лев Толстой как зеркало русской революции" явно подпадает под второй случай. Здесь не сравнение и не уподобление, а обозначение одной из ипостасей многогранного Льва Николаевича.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: елвик (194.172.235.---)
Дата:   29-05-06 16:17

Ой, обшибся.

Работаю в этом улье как пчела вторую неделю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-05-06 17:07

>Эта витиеватость как обяснение для тех, кто не разумеет, что такое "уподобление".<
>>>Вы хотите сказать, что всё, что в чем есть другой оттенок, следует признать приравниванием или отождествелинием? Увы, нет. <

Я этого не говорила и не хочу сказать. Не фантазируйте (ответ в Вашем стиле).

>>>Это было бы слишком хорошо. В этом смысле чистого уподобления вообще не существует.<

А это Вы математикам скажите.

>>>Но эта оговорка и не сводится к раскрытию смысла понятия "уподобление".
Смысл, как я понимаю, в том, что оставаясь уподоблением оборот имеет оттенок, например, образа действия.<

Полагаю, что это только в Вашем понимании.


>>>Вот из Розенталя.
Вокруг высокого чела, как тучи, локоны чернеют. (П)
Как тучи сыпалась картечь. (Л)
Кто докажет, что в первом случае уподобление, а во втором уподобления нет?
Есть оно, милое, есть, только у него еще и оттеночек... Но это не самый, правда, трудный случай, он просто лучше показывает, что оговорка не сводится к пониманию термина "уподобление".
Вот когда "оттенок" тот, что оборот (оставаясь уподоблением!) тесно связан со сказуемым... Вот где конь-то не валялся, как хочешь так и трактуй.<

1) "Вокруг высокого чела, как тучи, локоны чернеют".

Сравнительный оборот имеет значение уподобления --- налицо трехчастная структура: два предмета и их общее свойство:
"локоны"(1 предмет) -- "как тучи" (2 предмет) --- "чернеют" (общее свойство).
Теперь вспомним из школьного курса геометрии, на чем основывается подобие двух треугольников: тожество формы при различии величины. Т.е. подобие двух треугольников строится (утверждается) на одном их общем свойстве (тожество формы).
В нашем предложении 1 предмет подобен 2 предмету на основании их общего свойства. Сравнительный оборот имеет значение уподобления (никаких других оттенков значения нет -- чистое уподобление). Запятую ставлю.

2) "Вот почему она смотрела на землю как на юдоль скорби" (Тютч.)

Сравнительный оборот имеет значение приравнивания или отождествления -- отсутствует трехчастная структура: нет общего признака для двух сравнимаемых предметов -- они приравниваются.

"Земля" и "как юдоль скорби" приравниваются --- запятую не ставлю.

2) "Как тучи сыпалась картечь" (Л)

Нельзя подвести ни под первый случай, ни под второй -- ищу иные значения. Нахожу -- обстоятельство образа действия. Запятую не ставлю.

На мой взгляд, все предельно просто -- для нормального человека, освоившего школьный курс геометрии. Для ненормальных -- не знаю.

>>>Но эта оговорка и не сводится к раскрытию смысла понятия "уподобление".
Смысл, как я понимаю, в том, что оставаясь уподоблением оборот имеет оттенок, например, образа действия.<

Смысл в том, что, если сравнительный оборот имеет значение уподобления, то он не имеет никаких других оттенков в своем значении. Этот-то хоть ясно (извините, в Вашем стиле)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   30-05-06 22:02

>Я этого не говорила и не хочу сказать. <
Я не могу по-другому воспринять вашу фразу.
>Эта витиеватость как обяснение для тех, кто не разумеет, что такое "уподобление".<
Если в ней был какой другой смысл, то извольте объясниться.

>А это Вы математикам скажите. <
Вообще-то я думала, что говорю с филологом (С) Речь-ка.

>Полагаю, что это только в Вашем понимании.<
А я полагаю, что вам просто нечего возразить по существу, поэтому вы постоянно сбиваетесь на личности.

Математику вы привлекли напрасно. Подгонка под результат. Вы увидели, что у Лермонтова запятой нету, и тут же заявили, что этот случай под тютчевский не подходит. Никаких других обоснований того, что случай другой, вы не привели.
А если бы запятая была, то с таким же энтузиазмом доказывали бы что случай подходит? Понятно, что такая практика догматизирования ничего общего с правилами пунктуации не имеет. Вы бы сказали, что делать, когда надо разобраться, нужна ли запятая?

>Смысл в том, что, если сравнительный оборот имеет значение уподобления, то он не имеет никаких других оттенков в своем значении. Этот-то хоть ясно?<
А вам ясно то, что из этого вытекает то, от чего вы только что открестились?
1. Если оборот имет другие оттенки значения, то он не является уподоблением.
2. Если он не является уподоблением, то в контектсе разговора он может являться только отждествлением или прираванием. Ведь только эти три случая надо различать.
Этот-то хоть ясно (С) Речь-ка

Чего ж вы так рьяно начали открещиваться? Третьего-то не дано. Логика для первокласника, геометрию еще даже не изучавшего.

Речь-ка, а серьёзно, чем тень на плетень наводить и привлекать математику (в которой, вы, судя по вашим опусам, далеко не на том уровне, который стоит демонстрировать публично) расскажите, как вы попытаетесь объяснить в чем разница между уподоблением и отождествлением так, чтобы это понял абитурьент, которому надо эту запятую в сочинение влепить. Ну хотя бы на тех же розентадеских примерах. Вот тогда я поверю, что вы готовы по существу общаться.

PS Я в спешке исказила лермонтовскую строку "Как град посыпалась картечь". Забавно, что вы не сверились с Розенталем. А если бы сверились нашли бы там еще интересный случай. "Старик заплакал как дитя". Вот можете так же, не раскрывая первоисточника, сказать, это тот же случай, что и у Лермонтова? или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-05-06 23:16


>>>2. Если он не является уподоблением, то в контектсе разговора он может являться только отждествлением или прираванием. Ведь только эти три случая надо различать.
Этот-то хоть ясно (С) Речь-ка<

Мне ясно только одно, что Вы разговариваете сами с собой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лев Толстой - ну прям как зеркало...
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   31-05-06 07:55

>Мне ясно только одно, что Вы разговариваете сами с собой.<
А что мне еще остаётся делать? Вы-то вообще не разговариваете, а тешите своё самолюбие.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед