Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Язык обывателя
Автор: tapusonok (---.trust.ru)
Дата:   18-10-07 10:37

Добрый день!
Возник сложный вопрос с получением информации о Языке обывателя, а данный вопрос стоит в экзаменационных билетах. Скажите пожалуйста, где в интернете можно ознакомиться с качественной информацией по этой теме

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-10-07 10:38

Дайте точную формулировку вопроса в билете.
Потому и вопрос сложный, что термина такого нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: tapusonok (---.trust.ru)
Дата:   18-10-07 10:53

Беда в том, что вопрос так и звучит "Язык обывателя", билеты для студентов МИЛ (Мос.Лингвист.Институт)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-10-07 11:01

Если это самодеятельность профессора, то у него и надо спрашивать. Искать в лекциях, в его/её пособиях и так далее.

Даже про то, что такое обыватель, не может быть вот так сходу ясности. А уж тем более про его якобы отличный от необывателя язык.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   18-10-07 11:08

Можно без профессора попытаться сформулировать основные атрибуты обывательской лексики, как минимум:

1. Наличие в речи диалектизмов и неправильностей мест его детства-юности-молодости.

2. Неумеренное использование канцелярита и красивостей. Раньше это звалось "лакейским языком", возвышенно - смесью франц. с нижегородским.

3. Бездумное попугайничание с подачи СМИ. Так теперь всем стало "представляться" то, что раньше просто "казалось"... Опять же словеса "история" и "проект"...

Думаю, что "хор." мне профессорюга вкатил бы! Ато?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-10-07 11:10

Сформулируйте, пожалуйста, сперва, что такое "обыватель".

К тому же автор просит помочь найти хорошую информацию про это, вряд ли его интересуют наши домыслы.

Ответить на это сообщение
 
 Плиз:
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   18-10-07 11:25

"ОБЫВАТЕЛЬ2 м.
1. Тот, кто лишен общественного кругозора, отличается косными мещанскими взглядами, живет мелкими, личными интересами."

Это из здешнего словаря. Почти правильно с поправкой на незнание профессором-составителем того факта, что "мещанские взгляды", принадлежа целом социальному сословию - МЕЩАНАМ (горожанам, чужеродно - бюргерам), не могли быть "косными", чаще были "простыми"...

С добавкой "лишен... и интеллекта..." взял бы как определение моего "батрака".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-10-07 11:28

Ерундовое это определение, советское, когда коли не Данко - так отребье человечества.

Кто лишён общественного кругозора, может быть, например, поглощённым своими исследованиями учёным. Или погружённым в свою работу художником.

Личные интересы вовсе не обязательно мелкие.

И так далее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: что такое "обыватель"
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-10-07 11:34

Составитель экз. билетов, скорее всего, имел в виду низкий культурный уровень.

Первоначально - совершенно нейтральное слово.

ОБЫВАТЬ (Даль) - где, жить, проживать, обитать, витать; жить оседло постоянно. Где обываете теперя? 'В городе, приписался, а тут наездом бываю'. Обыватель, -ница, житель на месте, всегдашний: водворенный, поселенный прочно, владелец места, дома. Обыватели, горожане, посадские, слобожане, жители местечка, пригорода и пр. Сельские обыватели, поселяне, Обывательские повинности. Ехать на обывательских (лошадях), не на почтовых, на переменных от жителей.

Ну, а в совке...

Ушаков: 2. перен. человек, лишенный общественного кругозора, с косными, мещанскими взглядами; человек, уклонившийся от классовых позиций пролетариата (презрит.).

У Ожегова всё-таки уже помягче: 2. Человек, лишённый общественного кругозора, живущий только мелкими личными интересами, мещанин (во 2 знач).
МЕЩАНИН 2. Человек с мелкими, сугубо личными интересами, с узким кругозором и неразвитыми вкусами, безразличный к интересам общества.
(Подчеркнуто везде мной. - sad)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-10-07 11:39

Низкий культурный уровень -тоже не очень-то годится как определение.

Неграмотная речь? Нецензурная речь? Явно не это имеется в виду.

Упрощённо-сглаженно-невыразительная? Ближе...

Ответить на это сообщение
 
 Во-во!
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   18-10-07 11:43

А нынешняя образованщина все еще молится этим божкам, не имея лучших и не будучи способной лучшее создать!

"К нашему-то берегу - то дерьмо, то щепка..." (нармуд)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-10-07 11:44

Ей-богу, на Дале и остановилась бы. А то: человек, уклонившийся от классовых позиций пролетариата (презрит.); человек, лишённый общественного кругозора [знать бы еще, что это такое?].

Подпись: обывательский обыватель.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-10-07 11:50

VFG, да я-то тоже остановилась бы, но ведь в билете у автора вопроса явно не такие обыватели имеются в виду.

Терпеть не могу эту фигню, которую с 20-х годов начали, - мещане, обыватели, герань, канарейка, равнодушие к революционной борьбе... И ведь мог бы быть смысл в понятии "мещанин", если бы они вот такими определениями не запутали. А пока они (определения эти) не забудутся, бесполезно другие подкладывать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   18-10-07 11:56

Согласна. И герань я, кстати, очень люблю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-10-07 12:02

И я люблю. И настоящую, и пеларгонию, которую тоже обычно геранью почему-то зовут.
А уж канарейка-то бедная...

"Опутали революцию обывательщины нити.
Страшнее Врангеля обывательский быт.
Скорее
головы канарейкам сверните -
чтоб коммунизм
канарейками не был побит!"

Одним словом, либо надо отвечать на экзамене по Маяковскому ("О дряни"), либо уточнять у профа про его понимание обывателя.

Ответить на это сообщение
 
 Знать что-либо вообще не плохо, м-ль!
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   18-10-07 12:04

Давайте разбираться! Даль дал "отмытый" от социального значения термин в силу своей аполитичности из-за углубленности в науку (м-м Тигре поклон!). В это самое время его "Сельские обыватели, поселяне" были настолько значимой в патриархальной империи СОЦИАЛЬНОЙ СИЛОЙ (община ведь даже премьера-реформатора съела в 1911 г.!), что государству пришлось создать специальное противодействие ей - земство. На чем и продержалось аж до 1917 года...

В наши дни эррозии общества "общественный кругозор" суть синоним социальной (государственной) значимости. И уж тут извините, коли не имеет твое бытие этой самой "с.з.", ты - обыватель, ноль, потенциальное "пушечное мясо" или "лагерная пыль"... Срочно начинай бегать за подписями с целью превратить пустырь в цветущий сад! Станешь "прогрессистом".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   19-10-07 11:44

А я предложил бы определять ныне обывателей не как представителей какого-либо сословия, касты, слоя или класса, не по материальному и культурному уровням, а как самых обычных и разных людей в их домашнем состоянии. При этом на работе и службе они могут быть кем угодно: дворниками, ораторами-горлопанами, вышибалами, патологоанатомами, фининспекторами, Данко и Че, живодёрами, министрами, учёными…
Вспоминается какой-то фильм о революционной эпохе: там аптекарь сокрушается о том, что пропали обычные, милые человеческие болезни – грыжа, геморрой (про гипертонию и гонорею не помню), а пошли всё колотые и стреляные раны…
Таким образом, обыватели – одомашненные люди, болеющие традиционными естественными болезнями и ведущие («калякающие») разговоры на мирные, в основном, темы.
Если в вопросе билета подразумевалась под языком обывателя лексика, этому состоянию присущая и доминирующая, то она может определяться следующими жизненными сферами:

1) текущими событиями местного поселения (города, района, посёлка, села…): на Выселки пустили трамвай, во Дворце спорта открылась выставка, на Новосёловке прорвало очистные… наши продули 0:4…
2) проблемами ЖКХ: тепло, газ, вода, дрова, помои, дороги…
3) своими болячками;
4) ценами на рынках и в магазинах, урожаями и недородами…
5) отношениями с родственниками, соседями, сослуживцами (Вове задали в школе дурацкое сочинение, а Леночке в институте – сложный вопрос… у Манохина на объекте трубы лопнули…);
6) обсуждениями: куда пойти-поехать в выходные, в отпуск; как квасить капусту; что стелить – паркет или ламинат?..
………………………………………………………………..
………………………………………………………………..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-10-07 11:57

Homo_Nemo, хорошее определение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-10-07 12:10

>> Homo_Nemo, хорошее определение.

Да, неплохое. Особенно если вспомнить, что каждый человек играет в жизни множество ролей, характерных для каждой определенной ситуации, для общения с каждым кокретным человеком и проч. Роль обывателя, пожалуй, сиюмоментно исполняет любой.

Ответить на это сообщение
 
 Фантомы
Автор: Gapоn (89.20.152.---)
Дата:   19-10-07 13:00

Трудно (особенно в наше время всепроникающего телефона и всеобщей зависимости всех от всех) представить себе полное отрешение чиновника любого ранга или там правоохранителя от его долностных обязанностей...

Фикус, халат и вязаные тапочки, чай с карамелькой, это - из кино прошлого века. "Он и писает как маршал!" (псевдоцитата, сам придумал только что)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   19-10-07 13:08

А аскер, как это часто бывает, исчез. :(

Ответить на это сообщение
 
 Честь безумцу, который навеет...
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   19-10-07 13:40

<<А аскер, как это часто бывает, исчез. :(>>

У Вас, похоже, жизнь тоже бьёт стремительным масштабом.
Ещё ж только сутки прошли! Аскер обязательно придёт после первого семестра и бесплатно покажет зачётку!
------------------------
В тему про обывателя. У С. Моэма есть рассказ (не помню) о том, как махинатора (?) выслали в качестве наказания на сонный остров в Океании, а он там нашёл благодать...
============================
"Живи быстро, умри молодым!"
Да пожалуйста, если это кому-то нужно. Нашей данью будет память ("The Doors").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   19-10-07 13:49

(оправдываясь) Да разве я что...? Я, собственно, только про то, что мы так и не узнали, что имел в виду аскер, говоря про обывателя.

А сама тоже нормально отношусь к гераням и канарейкам (хотя у самой нет ни того, ни другого). Да и к обывателям... как в анекдоте: "Да-с...вот-с...отношусь". :)) Люблю халат (толстый, махровый) и тапочки (правда, не вязаные, но с пушистым помпоном). Очень уютно бывает в него (халат) завернуться и что-то почитывать под торшером. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-10-07 14:00

>> У С. Моэма есть рассказ (не помню) о том, как махинатора (?) выслали в качестве наказания на сонный остров в Океании, а он там нашёл благодать...

Если Вы имеете в виду тот рассказ, о котором вспомнила я, то смотря что называть благодатью. Высланный женился на туземке (надеюсь, это слово не ругательное), завел кучу детишек, от местного ничегонеделания запил, опустился так, что и туземцы над ним потешались. Но считал себя свободным, счастливым человеком.

По-моему, это та блвгодать, которой переполнены местные бомжи. И на острова за ней высылать не надо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   19-10-07 14:16

По рассказу С. Моэма: женился на красивой туземке – да. Про «запил» (не надрез) – не помню. Вот только там он произвёл странное впечатление на приезжего, что, как будто, и вызвало сюжет.
----------------
▼ Одна из важнейших форм движения – колебания. Без такого движения не возникла бы сама жизнь на Земле, ибо благодаря периодическим колебаниям состояния среды (по причине вращения Земли вокруг оси и Солнца) возникла полиморфия молекулярных структур, далее мутации… и понеслось.
Быт – составная часть колебаний жизни, куда возвращаются бойцы и воины любого ранга – отогреться, отлежаться и зализать раны. Люди – в дома, звери – в норы. Отсюда и потому обыватели суть гумус жизни.

В качестве примера "блаженных" оглядываться на бомжей это, извините, уже "расизм". Они-то живут по два-три года... Да-да-да, увы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-10-07 15:18

>> это, извините, уже "расизм". Они-то живут по два-три года... Да-да-да, увы...

Не, не расизм. И жалости к ним не испытываю -- как ни поверни эту ситуацию. А уж с какими проявлениями этого бомжизма в Москве приходится сталкиваться, лучше и не рассказывать -- Вас стошнит.
--------------
▼ Здоровье и жизнь московского народа под угрозой -- вот такие мутации!

Ответить на это сообщение
 
 Ишь ты...
Автор: Gapоn (89.20.152.---)
Дата:   19-10-07 16:39

Осторожнее надо бы быть, сударыня в своем утонченном эстетизме!

Тёрли здесь уже про трудности москвичей от "понаехавших тут" полгода назад. Теперь Вы уже и на коренных москвичей замахнулись...

Про Ваше неприятие политики помню, помню и кучу нармудов про "один шаг". До сталинской высылки человеческих обрубков на о.Валаам (исключительно для эстетики города) Вам осталось пол-шага...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-07 17:05

VFG, у каждого из них своя история. Они прежде всего люди. И я ни за что не поверю, что Вы не сможете пожалеть человека, например, потерявшего всех своих близких или жестоко обманутого. Да, возможно, они слабые люди, не сумевшие справиться со своим несчастьем, или же наоборот, слишком цельные, не желающие больше подстраиваться под реальность. Никто не призывает одобрять их способ существования (умирания). Но они скорее достойны сочувствия, чем травли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-10-07 17:24

>> Теперь Вы уже и на коренных москвичей замахнулись...
>> Но они скорее достойны сочувствия, чем травли.

Вообще-то я их не травила. Да и не знаю, кто травит. Да и не уверена, что среди этого сброда есть хоть сколько-нибудь коренных москвичей. Психология бомжей, как и особенности их жизни, меня не интересует. Но среди нормальных людей (то есть -- это для Гапона -- обычных людей, не потерявших человеческий облик, несмотря на то что мало кому в этой жизни пришлось сладко) эта клоака находиться не должна.

Повторяю, пару недель назад была свидетелем совершенно ужасной сцены в метро -- не знаю, как он туда только попал. Пересказывать не в силах. Но это нелюди, каким бы прошлым они не отличались.

Ну вот, можете забросать меня камнями -- я готова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-07 17:27

VFG, т.е Вы предлагаете в кактусы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-10-07 17:37

Я ничего не предлагаю. Но государство что-то с этим должно сделать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   19-10-07 17:44

Кстати, разве обязательно принимать радикальные меры типа упомянутых Гапоном?
Государство, существующее, между прочим, на наши денежки, могло бы их отмывать-отчищать и пр.
А хулиганство - оно и для бомжа хулиганство. Поэтому если за антиобщественное поведение их будут наказывать так же, как и не столь "заслуженных" прочих граждан, - думаю, это не будет расправой.

Ответить на это сообщение
 
 Жизнь обывателя
Автор: Gapоn (89.20.144.---)
Дата:   19-10-07 21:03

Проблема шире, чем спасение бомжей от жизни и обывателей от бомжей!

Она в том, что некоторые осмеливаются рассортировывать общество (здесь - в буквальном значении, т.е. "распределять по сортам"), видимо зная понаслышке про касты (варны) и социальные страты...

Нормально, когда этим заняты т.н. "верхи" (из политической целесообразности) или "низы" (от зависти) - сволочей и потенциала и там, и там вполне для этого достаточно.

Хуже гораздо, когда этим начинает заниматься сам "рядовой член общества". Сегодня ей бомж в метро плох, вчера - "чурка" на рынке не понравился, завтра в поликлинике очередь будет слишком длинной из-за "этих гадов"... Сил, ума, смелости и чувства гражданской ответственности нету, вот и идет визгливая апелляция к властям (нагляделись кино чужестранного): "Я вам плачу налоги, сделайте мне красиво!"

При этом, если даже и допускается (в чем сильно сомневаюсь), что дети, зэки, студенты и пенсионеры права требовать что-либо не имеют, т.к. не платят налоги, то (уверен абсолютно) совершенно не берется в голову приоритет Абрамовича и прочих дерипасок по этому критерию, бо их налоги куда весомее! Вот при их ("хозяев жизни") наличии и происходит деление... Круг замыкается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: olga de gilde (---.bae.pppool.de)
Дата:   19-10-07 23:01

Это правильно там у Homo Nemo про колебания. Как у маятника. Качнулся в одну сторону, а потом "уравновесился", потом в другую - и опять стремится к балансу. Да и пример неплохой:
"..... возвращаются бойцы и воины любого ранга – отогреться, отлежаться и зализать раны..."
После "особо амплитудных колебаний" возвращаются с особым удовольствием.
Кому-то это может показаться не совсем логичным в данном контексте, но, imho, рассуждения Homo Nemo самым прямым образом касаются отчаянной нетерпимости VFG.
Всю свою жизнь в тогда ещё СССР я провела в беспощадной нелюбви к немцам и немецкому языку. Где "приземлилась и осела"? В Германии. Жизнь мне, к счастью, еще парочку других подобных уроков приподнесла. Может быть, она меня попутно учила распознавать "язык обывателя"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-10-07 23:12

Мне кажется, что каждому человеку естественно не хотеть видеть неприятных бомжей (для срогости не стану говорить о нарушающих порядок, говорю просто о грязных бездомных людях). Но мы же не только естественное делаем, более того - мы очень многое естественное учимся подавлять (и прекрасно!).
VFG, виденное вами в метро, судя по вашим словам, было именно нарушением общественного порядка, я не о таких случаях. Тем более что мерзким поведением не только бездомные отличаются, так ведь?

Но в общем необходимость терпеть неприятное - составная часть жизни в обществе. И общество постоянно пытается найти границы между правами всех и правами индивидуума, правами обладателя тёплой квартиры и правами бомжа. Границы эти двигаются в зависимости от разных вещей - цивилизованности общества, гуманности, иногда временных настроений в обществе.

Но какой же выход вы бы предложили, VFG? Для не нарушающих порядка людей, потерявших в жизни всё? Даже если бОльшая их часть виновата в этом сама, это уже к делу теперь не относится.

Я знаю в том числе совершенно дикие истории о том, как иногда люди оказываются на улице. Не преступники.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-07 00:41

Добрый час всем!

Очень верно, на мой взгляд, дано определение Homo_Nemo
слову «обыватель» -- «обыватели суть гумус жизни».
В словарном запасе остается еще слово «обывательщина» - каким содержанием его наполнить, как вы думаете?



Присоединяюсь к вопросу Тигры: «Но какой же выход вы бы предложили, VFG?»

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   20-10-07 18:22

>Присоединяюсь к вопросу Тигры: «Но какой же выход вы бы предложили, VFG?»

Вопросы некорректные не становятся менее демагогическими от присоединения к ним (агрессивного?) большинства.

Азбука логики, однако: "Чтобы сказать, что яйцо тухлое, не обязательно быть курицей (и уметь снести свежее)".

Увы, знаю лично достаточно бомжей, которые сами выбрали эту жизнь (и живут/жили так отнюдь не по три года - за счёт так или иначе содержавших их "обывателей" - родственников, например.).

Увы, подход тут возможен ТОЛЬКО индивидуальный. Кому-то помогать, безнадёжных, увы - так или иначе убирать, некоторых - добить чтобы не мучались.

И групповое сочувствие всем бомжам без разбора ничуть не лучше и не хуже групповой к оным нетерпимости.
В определении недавней дискуссии и то, и другое - "расизм". (И не говорите мне о врождённых качествах: слабая воля, глупость и склонность к алкоголю - столь же врождённы, как цвет кожи).

И почему жалеем только бомжей? А воры, хулиганы и прочие проститутки - чего ж их, несчастных, не пожалеть? Традиция этого у русской антиллигенции - богатейшая.

=======
"И эти люди запрещают мне любить негров в массе!"©Аданет

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   20-10-07 18:41

"Групповое сочувствие всем" - кто его тут проявил? Покажите, потому что я хотела бы этому человеку возразить поскорее!

Ибо я-то вот сразу отметила, что не говорю, например, о нарушающих общественный порядок. Специально даже дважды это оговорила, потому что знала же, что кто-то в "огульном сочувствии" может обвинить, приписать, так сказать, удобное для возражения мнение.
Это раз.
А два заключается в том, что и сочувствие может выражаться по-разному. В некоторых случаях оно может включать в себя и "так или иначе убирать", не так ли?

Одним словом, я хорошо знакома с точкой зрения, которую мне сейчас приписывают, и лучше заявлю сразу, что эта точка зрения НЕ моя.
Если же мою взять, вытащить из неё кое-что, немножко добавить, потом намочить и прогладить горячим утюгом, чтобы плоская стала (эффективнее паровым катком пройтись), - тогда может и приписываемая мне получиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-10-07 21:34

<>Присоединяюсь к вопросу Тигры: «Но какой же выход вы бы предложили, VFG?»>
----------------------
Да нету никакого решения, что тут удивительного? И разве только у этого вопроса его нет? Ведь это оборотная сторона демократического общества (сейчас набросятся...:)), что я без кавычек; кавычки теперь к "демократии" это нормальный уровень пoлиткорректности), где за тунеядство не сажают - нет такого правового понятия, статьи в законодательстве. Если уж сталинская диктатура не смогла искоренить эту прослойку людей, то свободное общество тем более не может. Я не хочу сказать, что гос-до должно сидеть сложа руки, не тратя ни копейки, но любые решения все одно частичные и временные.
Ничего тут не поделаешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   20-10-07 22:15

Вот и я о том.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жизнь обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-10-07 09:46

>> Сегодня ей бомж в метро плох, вчера - "чурка" на рынке не понравился, завтра в поликлинике очередь будет слишком длинной из-за "этих гадов"... Сил, ума, смелости и чувства гражданской ответственности нету, вот и идет визгливая апелляция к властям (нагляделись кино чужестранного): "Я вам плачу налоги, сделайте мне красиво!"

Закрывая глаза на недопустимо хамский тон всего этого выступления, справедливости ради все же отмечу, что в той самой ветке про "понаехали тут" моя позиция была никак не против этих самых понаехавших. Я говорила лишь о том, что, прежде чем принимать это огромное количество приезжающих в Москву, неплохо было бы озаботиться тем, чтобы обеспечить и им, и москвичам достойные условия взаимного существования.

Кому озаботиться? Да тем, кому это по рангу и по должности положено. И пафосно-истерические заявления типа "сил, ума, смелости и чувства гражданской ответственности нету, вот и идет визгливая апелляция к властям" -- тут не к месту, ибо (и я в этом твердо уверена) каждый должен заниматься своим делом.
_____________________________________________

>> Увы, подход тут возможен ТОЛЬКО индивидуальный. Кому-то помогать, безнадёжных, увы - так или иначе убирать, некоторых - добить чтобы не мучались.

Жёстко сказано, конечно, но очень точно. Подписываюсь под каждым словом. Надеюсь, что этим самым ответила на вопрос, который многие тут адресовали конкретно мне: "Что Вы предлагаете с ними делать?"

Отмечу также, что у многих в жизни и, к сожалению, нередко возникает ситуация, когда приходится решать: выкарабкиваться или идти на дно. Я всей душой на стороне первых. А коли по каким-то причинам невозможно карабкаться дальше (нет сил, желания -- ну, все осточертело), то, чем опускаться ниже самого низкого дна, лучше принять очень простое радикальное решение. Терять же человеческий облик, по-моему, последнее дело.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жизнь обывателя
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-10-07 09:58

VFG сказала:
>
> >> Увы, подход тут возможен ТОЛЬКО индивидуальный. Кому-то
> помогать, безнадёжных, увы - так или иначе убирать, некоторых
> - добить чтобы не мучались.
>
> Жёстко сказано, конечно, но очень точно. Подписываюсь под
> каждым словом. Надеюсь, что этим самым ответила на вопрос...
> "Что Вы предлагаете с ними делать?"

Уважаемая VFG, Вы с adanet'ом ответили на другой вопрос: "Что вы предлагаете с ВАМИ делать, окажись вы в такой ситуации?".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-10-07 10:12

<<<VFG сказала:
>
> >> Увы, подход тут возможен ТОЛЬКО индивидуальный. Кому-то
> помогать, безнадёжных, увы - так или иначе убирать, некоторых
> - добить чтобы не мучались.
>
> Жёстко сказано, конечно, но очень точно. Подписываюсь под
> каждым словом. Надеюсь, что этим самым ответила на вопрос...
> "Что Вы предлагаете с ними делать?">>>
======================
А кто будет решать: кто безнадежен, кого добить, кому еще стОит помочь?

Ну нельзя эту проблему разрубить, чтоб всем было хорошо и по справедливости. Не верите...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-10-07 10:22

>> Уважаемая VFG, Вы с adanet'ом ответили на другой вопрос: "Что вы предлагаете с ВАМИ делать, окажись вы в такой ситуации?".

Уважаемый sad, предвидя вот этот Ваш вопрос, я на него выше тоже ответила:
>> А коли по каким-то причинам невозможно карабкаться дальше (нет сил, желания -- ну, все осточертело), то, чем опускаться ниже самого низкого дна, лучше принять очень простое радикальное решение.

Это я говорила и о себе тоже. Надеюсь, Вам ясно, что в такой ситуации я оказаться не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   22-10-07 10:28

Я все-таки не совсем поняла: что, совсем ничего делать не надо?
В других странах бездомных видели? Я в Америке, правда, не была, а в Европе - довольно много. Бездомных наблюдала. Они: 1. сравнительно чистые; не говорю: отмытые до идеальной чистоты, но, во всяком случае, далеко не чета нашим, даже сравнивать нельзя; 2. их особо не видно - не слышно; о том, чтобы они вели себя безобразно по отношению к "обывателям" - и речи быть не может.
Как-то государство с этим справляется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-10-07 10:34

< Надеюсь, Вам ясно, что в такой ситуации я оказаться не могу.>

Это в здравом уме мы не окажемся в такой ситуации. А в жизни случается все. Ведь среди этих людей много больных, психически больных.
"Не дай мне Бог сойти с ума.
Нет, легче посох и сума"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   22-10-07 10:36

Разные тут есть.

Есть вполне нормальные, доброжелательные люди.
Есть явно слегка не в себе. Среди них, конечно, тоже есть разной степени "симпатичности" - разные душевные болезни по-разному проявляются, не все приемлемо для окружающих.
Есть сильно не в себе.

Проблема, конечно, спору нет.

Ответить на это сообщение
 
 "Прогрессисты", уймитесь!
Автор: Gapоn (89.20.155.---)
Дата:   22-10-07 10:38

"Свободное общество" незаметно для вас всех давно решило эту проблему, которая проблемой и не является давно. Хосписы, ночлежки, волонтёры из сердобольных прекрасно справляются с ней. И есть еще лицензионная продажа оружия, и свод законов о защите личности...

А там, где есть фавелы и т.п. гарлемы, вопрос стоит по иному - полная изоляция. И все довольны, нет никакой социальной напряженности... Но уж при нарушении хрупкого равновесия - получИте: копы в Лос-е ниггера хлопнули по запарке - президент прилетел на пожарище с обещаниями... У нас мент "чурку" хлопнул прямо в метро на глазах у пипла, и чего? А ничего, это "гос-во делает свое дело по наведению порядка для VFG"! То-то зе, радетели за социальное равенство! Рассуйтесь по своим "приват зон" и не высовывайтесь в мир, или не вякайте. "И рыбку съесть..." не получится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   22-10-07 10:43

Ну почему, объясните ради бога, "порядок для... да для кого угодно". Порядок либо есть, либо его нет.
Стрельба в метро - это не порядок, а как раз отсутствие оного. За что тоже нужно спрашивать с государства в лице его функционеров.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-10-07 10:51

<Как-то государство с этим справляется.>

Не только государство. Им помогает куча благотворительных организаций - церковь, например. Обеспечивает бесплатными обедами, etc. Гос-во (т.е. городские власти) могут обеспечить и жильем, и устроить на учебу и даже дать какую-то работу, но oтнюдь не все этого хотят, потому что от них требуют зарегистрироваться, ежедневно являться ночевать, чего-то там посещать. Насколько мне известно, многие из них ни за что не променяют свой образ жизни на "ходить ежедневно на работу". Подайте такому еду - пиццу, бургер - он тут же выбросит в помойку - наблюдено неоднократно. Деньги - другое дело. Просят много и всюду, но не нагло.
Как только в каком-нибудь крупном мегаполисе власти начинают давать именно ДЕНЬГИ - любую сумму наличными, как все бомжи стекаются туда и в таком городе становится не очень уютно в определенных местах, где они скапливаются. Как только власти вместо живых денег предлагают социалку - все, поток меняет свое направление.

Что-то вроде этого. В любом случае, их не удается ни извести, ни направить на путь истинный - ну, может, некоторых, так на их месте появляются другие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-10-07 10:53

>> У нас мент "чурку" хлопнул прямо в метро на глазах у пипла, и чего? А ничего, это "гос-во делает свое дело по наведению порядка для VFG"!

1. Не надо путать "чурку" (кстати, я такими определениями никогда не пользуюсь -- это, видно, только борцам за всеобщее равенство присуще, типа Гапона) с бомжами.

2. В той ситуации в метро, на которую я тут намекала, как раз присутствовал мент. Нет, не при исполнении -- просто ехал пассажиром. Недалеко от меня сидел, поэтому я хорошо слышала, что, когда интеллигентный старичок обратился к нему (а к кому ж еще -- власть все же!) в просьбой принять против бомжа какие-то меры, мент ответил: "А я то тут при чем?!"

3. Если вас не затруднит, большая просьба отцепиться от моего ника. Пусть "гос-во делает свое дело по наведению порядка" для кого угодно (хотя должно оно это делать для своих граждан, на то оно и государство), а мне вы надоели до смерти с вашими революционными наездами.

Ответить на это сообщение
 
 Мечты обывателя
Автор: Gapоn (89.20.155.---)
Дата:   22-10-07 10:57

"объясните ради бога..."

Объяснил бы, ежели бы вопрос не был риторическим, если бы Вы не смотрели все эти "Красота ПО-американски" и "Правосудие ПО-техасски"... С ними - та же альтернатива.

И, плиз, не воспринимайте, слово "порядок" однозначно математически, он - сумма беспорядков. Регулируемая. У нас, к сож., - только властью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   22-10-07 11:02

ne znatok, у нас всё сложнее. С бесплатными обедами, ночлежками и пр. - в том числе. Налогами и наездами как раз государство и замучает. Как же так: не в его карман!

И все же Вы не совсем адекватно, вероянто, представляете ситуацию. Или действительно в Америке не совсем так, как в Европе. Не могу судить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   22-10-07 11:05

>если бы Вы не смотрели все эти "Красота ПО-американски" и "Правосудие ПО-техасски<

Как в старом анекдоте: Вы будете смеяться, но не смотрела.

Говорю только о том, что видела своими глазами на улицах европейских городов (правда, немецкоязычных).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-10-07 11:08

<И все же Вы не совсем адекватно, вероянто, представляете ситуацию.>


Я отвечаю на Ваш вопрос - "Я все-таки не совсем поняла: что, совсем ничего делать не надо?"

Тем не менее рискну предположить, что тип бомжа всюду примерно одинаков. Отношение властей, правда, разное.

2 Gapоn
Чем Вам American Beauty не угодила? Английского, кстати, режиссера. С замечательным Кевином Спейси в главной роли...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   22-10-07 11:11

Только вот я бы перевела название совсем по-другому: "Американская красавица" или "Американская красота". Там ведь есть эпизод, когда сосед сообщает героине, что так называется сорт его роз. А розу вряд ли кто-то назвал бы "Красота по... по-какому-бы-то-ни-было".

Хороший фильм, по-моему.

Вот офтоп так офтоп!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-10-07 11:12

Гапон, у Вас склероз: Вы забыли простенькую вещь: "мент в метро" точно так же может хлопнуть и Вас, и меня и кого угодно (и хлопали - помните мальчика, который пару лет назад взялся помогать незаконно задерживаемым в метро (в основном приезжим девицам вполне славянской внешности)? Да и не его одного... А сколько народу давят в последнее время автомобили опричников и бояр? Безнаказано. Это другой вопрос не надо путать...)
===========================

VFG, +1
И я не могу оказаться в такой ситуации.

И, простите, Не Знаток пример с "сумасшедствием" не катит, он из другой оперы: начиная с того, что психических среди бомжей и около - крайне мало, а у большей части тех, что есть, "сдвиги" - СЛЕДСТВИЕ бомжизма (алкоголизма, травки, плана и пр.), отнюдь не причина ВЫБОРА.
А если хотите более философский "отвод" - так если под "психическим" Вы понимаете не нервный тик и т.п., а реальный распад адекватной личности - так тогда вопрос НЕ ПО АДРЕСУ: меня там уже не будет, это вариант смерти ("смерти мозга"). Кто-то должен будет позаботиться о трупе - не важно, ходячем ещё или таки совсем покойном. Конечно, хорошо бы иметь возможность прогноза такой ситуации (как имел его Рейган, например), и самому позаботиться об этом, не грузя окружающих - но это уже как судьба даст: есть границы возможного и, соответственно, границы ответственности. Можно ведь и физически в любой момент - скажем, попав под машину - превратиться или в труп или, ещё хуже - в парализованое тело, "нагрузив" тем самым родных и близких по полной - и чего?

+++++++++++
>
Ибо я-то вот сразу отметила, что не говорю, например, о нарушающих общественный порядок.

Тогда вы вообще ни о ком не говорите. Потому что нарушением общественного порядка в том же метро, например, является - по вполне официальным правилам - просто "пребывание в нём в грязной, пачкающей одежде и виде, оскорбляющем окружающих" - примерно так...

+++++++++++++++++
А как ловко никто не отреагировал на мой пример с проститутками?

Забыли? Совсем недавно, в конце Перестройки, было очень принято им всячески сочувствовать: вот ведь какие бедные-несчастные, до чего жизнь трудная довела, другого выхода у них, бедных, не было. А вот тем, кто в тех же точно местах и условиях почему-то через этот "Выход" не пошёл - им чего сочувствовать? Бабы вкалывают на бесперспективной неинтересной работе (2х-3х) за нищенскую зарплату (той же училки в провинциальном городке) - это не информационный повод для рефлексии in-телег....

[в наушниках играет недавний шлягер "...Путана! Путана! Ночная бабочка, ну кто же винова-а-ат!"]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   22-10-07 11:16

Как всё-таки тянет на чёрное-белое делить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-10-07 11:19

Так тема такая -- не цветная...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-10-07 11:21

<Надеюсь, Вам ясно, что в такой ситуации я оказаться не могу.>

Весьма распространенное убеждение. Многие подростки собираются покончить с жизнью в день своего семнадцатилетия - всё равно дальше только старость, маразм... Слышал я, и любой боец (до первого серьёзного ранения) уверен, что застрелится, если ему, скажем, ампутируют ногу, - не жить же ему калекой! Etc.

Ну, а о том что можно и не заметить, что ты уже давно в этой ситуации оказался, выше уже сказал ne znatok. И даже не обязательно для этого сходить с ума.

Так что Вы вслед за adanet'ом таки выписываете лицензию на ВАШ отстрел. А заодно - ваших родных, близких, друзей. Причем охотники могут оказаться не такими гуманными, как тот же Гитлер (он всего лишь расстреливал, в частности, сумасшедших) - могут по проторенной дорожке отправить подыхать медленно, на какие-нибудь очередные Соловки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   22-10-07 11:25

<И, простите, Не Знаток пример с "сумасшедствием" не катит, он из другой оперы: начиная с того, что психических среди бомжей и около - крайне мало, а у большей части тех, что есть, "сдвиги" - СЛЕДСТВИЕ бомжизма (алкоголизма, травки, плана и пр.), отнюдь не причина ВЫБОРА.>
----------------
adanet, Вы меня вконец запутали. Это все проблематично и бабушка надвое сказала - что причина, что следствие.
----------------
<так если под "психическим" Вы понимаете не нервный тик >
Нет, не тик.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-10-07 11:27

sad, продолжаете выставлять меня дешевкой?! А зря. За свои слова я всегда отвечаю. Кроме того, из описанных Вами раненных, которым ампутировали ногу, и в самом деле многие жить перестали. Об остальном -- это не ко мне. Сказала выше, повторяться ни к чему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-10-07 11:43

>Так что Вы вслед за adanet'ом таки выписываете лицензию на ВАШ отстрел. А заодно - ваших родных, близких, друзей. Причем охотники могут оказаться не такими гуманными, как тот же Гитлер (он всего лишь расстреливал, в частности, сумасшедших) - могут по проторенной дорожке отправить подыхать медленно, на какие-нибудь очередные Соловки.

Этот очень распространённый ныне ( и давно) интеллигентский "аргумент" - на самом деле полная, уж извините, демагогическая фигня. Из серии "пугалок на слобО" для детского сада [со строчной - извините, какламбур нечаяный...].

Ибо - и я же только что написал об этом Гапону!!! Где ж глаза? - лицензию на мой и Ваш, (и даже "ВАШ":)...) отстрел и "осоловение" выписывать не требуется: прекрасно действует лицензия, выписанная ещё М. Скуратовым, и многократно подтверждённая "охотниками", от Новочеркасска и Тбилиси до Чечни и "Норд-Оста" (котрому, кстати, нынче годовщина - и кто вспомнил?) . Если вы думаете, что для Вашего отстрела нужны какие-то ещё предлоги и поводы - Вы весьма смутно представляете, в какой стране живёте...

P.S. А пугать Соловками потомственного черноморского казака, у которого в метрике почему-то сибирское село, на 5000 км более Соловков отдалённое, - это забавно...
"Их брали в ночь зачатия,
А многих даже ранее,
А вот живёт же братия -
Моя честна компания."©ВСВ

Моих родителей брали на мно-ого лет ранее...

Ответить на это сообщение
 
 Язык обывателя куда доведет?
Автор: Gapоn (89.20.155.---)
Дата:   22-10-07 12:38

Топчемся по кругу, видимо от безделья...

1. "Государство - инструмент защиты и насилия" - банальность. Нынче она кое-кого беспокоит только потому, что мы физиологически стали ближе к линии раздела защита/насилие. Сама линия стала как-то нагляднее. потому нормальным было бы требование былых диссидентских времен: "Покажите, ради бога, где мы можем побыть, вам не мешая?!"

2. Бомжи - куда более закрытое общество, нежели любая корпорация (более закрыты только сообщества блатных), поэтому ненормальных у них не бывает. В целях сохранения порядка внутри "корпорации" их съедают, продают, просто "мочат".

3. Про беспредел (в метро и выше) знаю же; выделил лишь изгоев в контексте беседы о бомжах. В остальном полностью согласен с сибирским казаком (Привет Биробижану!). Лэхаим, казаки!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-10-07 14:29

>(Привет Биробижану!).

Поближе:). Но посевернее:(.
Ангара, не Амур...

А в остальном - да, топчемся. Ничего, кроме банального "каждый взрослый сам отвечает/не отвечает за себя" не придумаем...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   22-10-07 14:35

>>>Это я говорила и о себе тоже. Надеюсь, Вам ясно, что в такой ситуации я оказаться не могу.

VFG, присоединяюсь к предыдущим докладчикам в мнении, что Вы глубоко заблуждаеетесь. Увы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-10-07 14:54

>> VFG, присоединяюсь к предыдущим докладчикам в мнении, что Вы глубоко заблуждаеетесь.

Отвергаю Ваше мнение, как и мнение предыдущих докладчиков, -- откуда вам знать?

Кстати, не все предыдущие докладчики меня не поняли -- к примеру, adanet на моей стороне, а кое-кто и нейтрален. Зачем же так огульно "присоединяться к предыдущим"?

А вообще, я всего лишь отвечала на вопрос двух форумчан. Полагаю, обсуждать мою персону еще и с этой стороны не стоит. Слишком деликатный вопрос. Да и, честно говоря, ничье мнение в отношении меня по этому поводу мне совсем не интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   22-10-07 14:57

VFG, да и я на Вашей стороне. Просто не встревала именно потому, что "Слишком деликатный вопрос".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-10-07 15:27

Понимаете, ГаляА и прочие "докладчики" - видимо, вам не помешает некоторая дополнительная информация.

Дело в том, что наши с вами оценки, например, меня - качественно разные. Ваша - чисто теоретическая, "из общих соображений".

Моя же имеет экспериментальные основания. А эксперимент показывает, что ни в одном посёлке в бомжи и проститутки не идут ВСЕ, оказавшиеся в одной ситуации. Если бы ВСЕ - можно было бы сказать, что не было выбора - "жалеть*", а так, увы - выбор был. И лично у меня выбор такой УЖЕ бывал. По крайней мере достаточно близкие и хорошо известные мне люди из одной и той же со мной ситуации сумели "утонуть" - кто в бомжи, кто в алкоголь, в наркоту... впрочем, одно другому не мешает :(...

Да поглядите вокруг - ведь полно совершенно нищих людей, которые, однако, не опустились... Посочувствуйте лучше им.
==================
* - унижать жалостью. ©МГ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   22-10-07 16:48

Вообще-то ГаляА имела в виду привязанность к материальным благам и удобствам. VFG здесь ясно утверждала, как мне показалось, что она всегда будет благополучна... Трудно предположить, что НИКОГДА землетрясение, буря, ураган, взрыв и не уничтожат все, что было... вместе с документами на собственность... родных, друзей, детей - всех. Что НИКОГДА не потеряешь работу, достаток, деньги. Ха! Сколько их у нас уже отняли реформы и прочие дефолты. Что НИКОГДА не заболеешь злой болезнью, которая заставит тебя потерять всех и все... Не получишь травму... Что не потеряешь кормящего мужа, квартиру - кто мы? Придет пристав и - руки за спину, освободить в 24 часа... Фигня полная...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-10-07 16:51

>> VFG здесь ясно утверждала, как мне показалось, что она всегда будет благополучна...

Потрудитесь, пожалуйста, процитировать мои слова, из которых Вами был сделан столь странный вывод.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   22-10-07 16:53

GalyaA, а я так поняла VFG, что в любой ситуации она не представляет себя потерявшей человеческий облик, опустившейся, дошедшей (прямо ли, фигурально) до состояния бомжевания.

Интересно, кто из нас прав?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   22-10-07 17:06

Ну, трудно загадывать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-10-07 17:10

>> она не представляет себя потерявшей человеческий облик, опустившейся, дошедшей (прямо ли, фигурально) до состояния бомжевания.

И не просто не представляю -- я же ясно сказала:

>> Отмечу также, что у многих в жизни и, к сожалению, нередко возникает ситуация, когда приходится решать: выкарабкиваться или идти на дно. Я всей душой на стороне первых. А коли по каким-то причинам невозможно карабкаться дальше (нет сил, желания -- ну, все осточертело), то, чем опускаться ниже самого низкого дна, лучше принять очень простое радикальное решение. Терять же человеческий облик, по-моему, последнее дело.

>> Это я говорила и о себе тоже.
_________________________________

Что-то еще не понятно? Очень странно сделать из этих моих выступлений вывод: "VFG здесь ясно утверждала... что она всегда будет благополучна..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-10-07 17:52

VFG, +1

Это действительно _очень_ странно. "Благополучие" - слово из совершенно другой оперы, как-то даже непонятно, как оно попало в эту тему...

Ответить на это сообщение
 
 Язык высунут. Я им побалтываю...
Автор: Gapоn (89.20.151.---)
Дата:   22-10-07 21:15

И все злопыхатели прозевали слова дамы, которую мне упоминать не велено, и продолжают доставать ее своим сакральным российским вопросом... А ведь она вполне конкретно указала путь:

"чем опускаться ниже самого низкого дна, лучше принять очень простое радикальное решение" - я так понимаю, что - ПОДНЯТЬ ДНО ДО СВОЕГО ХОТЯ БЫ УРОВНЯ, т.е. всех спасти в обход государства. Снимаю шляпу!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-10-07 23:13

Как всегда невпопад - скажу в свое оправдание, что "опуститься" - или же "возвыситься" (как противоположность) можно лишь относительно чего-то, правда? Не в пустоте же существуем... То есть "возвышаясь", ты (обобщенно) тем самым вольно или невольно так или иначе "опускаешь" кого-то другого.
"Не говори о зле: оно не придет ко мне"...Благополучие как символ обывателя, "не потерявшего человеческий облик", по VFG. Потерять все - легко!
Засим откланиваюсь - приветик...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   22-10-07 23:31

Речка: 20-10-07 00:41
<<слово «обывательщина» - каким содержанием его наполнить, как вы думаете?>>

По запросу *щина словарь портала выдаёт много слов на -щина, но почему-то только до буквы у. Простым поиском по бумажному словарю нашёл ещё некоторые:
уголовщина, халтурщина, хлестаковщина, цыганщина, цеховщина, чертовщина, чужеземщина.

К этим словам там же приводятся и их толкования, что может служить хорошей иллюстрацией того, что суффикс -щина образует, во-первых, расширенные понятия и, во-вторых, придаёт словам негативную окраску.
============================================

Вот что об этом писал классик (В.В. Виноградов, Русский язык; имя/пароль: guest/guest).

http://slovari.donpac.ru/lang/ru/ibooks/lib/vin/vin2/Glav_1-2.html#s025

§ 25. Богатство и разнообразие типов словообразования
в системе твердого женского склонения на –а
…………………………………………………………………….
III. Суффиксы отвлеченных понятий


Богато представлены в системе твердого женского склонения и суффиксы отвлеченных понятий. Сюда относятся:
1. Малопродуктивный суффикс -ин(а): тишина, глубина, вышина, ширина, толщина и т. п. Ср.: седина — седины.
2. Очень продуктивный суффикс -щин(а) (ср. -овщина), служащий для образования отвлеченных слов, которыми обозначаются характеристические общественно-бытовые явления, идейные течения с отрицательной окраской. Соответствующие слова производятся очень часто от имен лиц, деятельность которых служит характерным признаком эпохи, режима, общественных явлений, идейных направлений или выражает их сущность. По-видимому, суффиксы -щин(а) и -овщин(а) начинают быстро расширять сферу своего употребления около середины XIX в. (ср.: обломовщина, карамазовщина, аракчеевщина; ср. у Белинского: литературщина ¹³).
Но наибольшей экспрессивной силы и продуктивности достигает этот суффикс в начале XX в. Ср.: патриархальщина, кружковщина, обломовщина, уголовщина, зубатовщина, вкусовщина и т. п.
После зубных суффикс имеет форму -чин(а): солдатчина, рекрутчина, складчина и т. п. Случаи изменения отвлеченного значения в индивидуально-личное и собирательное (военщина, белогвардейщина, мастеровщина и т. п.) у слов с суффиксом -щин(а) не очень часты.
-----------------------------------
¹³Очень интересен такой пример: Н. П. Некрасов в своей работе "О значении форм русского глагола" написал: "Наш язык вообще не любит отвлеченщины" (118)а. А. А. Потебня возражал: "Было бы свидетельством нелюбви и неспособности русского народа к умственным усилиям, если бы точно русский язык не любил отвлеченности, к которой Некрасов, по-видимому, питает презрение ("отвлеченщина!")" (119).
===================================


▼ Теперь отсебятина. Обывательщиной можно считать такой переход границы, когда естественное состояние «обыватель» (или свойство) перерастает в явление, систему, становится не исходной и неизбежной первоосновой бытия, а культом, верой, мировоззрением, идеологией, мирком и миром вещизма, потребительства и прочей трясины «бытовухи», определяющими и замыкающими на себя весь смысл жизни, и исключающими прорастание из этого гумуса прочих (духовных) сторон жизни.

Наглядным примером обывательщины для меня (и нас) являлся жизненный уклад большинства работников торговой сферы в минувшую эпоху сплошного дефицита. Тогда потребительская тяга и вещной фетишизм концентрировали носителей подобной идеологии именно в этой отрасли, в непосредственной близости к конечному пункту раздачи малых потребительских ценностей; и если только алчная потребность в бόльших благах и власти не подвигала выше, а необходимость демагогической общественной активности не конфликтовала с природной ленью, то люди вполне удовлетворялись тихими должностями на конечных распредпунктах, позволявшими им, тем не менее, смотреть на остальной «гегемон» свысока.
{▼▼ – Дёготь офтопа. В немалой мере этот уход в общественную тень был протестом лицемерию идеологической системы, которая, усадив в свой президиум материализм и диалектику в качестве свадебных генералов, упорно упрекала народ даже за слабые попытки выхода вовне регламентированных пределов накопления материальных благ. Эта же социалистическая ложь и повинна прежде всего в профанации этих понятий и закрепившегося скепсиса к философии вообще. Опасность для собственной власти система видела как в умах плодящихся «попутчиков» и пассажиров «философских» пароходов, так и в материальной независимости простого народа (своего же раба и оруженосца).}
==========================

Спасибо за внимание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-10-07 10:37

>> То есть "возвышаясь", ты (обобщенно) тем самым вольно или невольно так или иначе "опускаешь" кого-то другого.
"Не говори о зле: оно не придет ко мне"...

Вспомните древнюю притчу о двух мышах, тонущих в кувшине с молоком. Одна сразу пошла на дно, полагая, что бороться бесполезно, а другая трепыхалась до тех пор, пока из молока не образовалось масло, и ей удалось выкарабкаться. Интересно, кого/что эта вторая "опустила" ("возвысившись как противоположность") в борьбе за свою жизнь?

PS. Даже удивительно, как любят некоторые, используя чистой воды демагогию, при этом якобы опираться на Библию.

Ответить на это сообщение
 
 Удивительно иное
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 11:33

Бомж "сбивает масло" на Ваших глазах, сударыня, но в не-Вашем кувшине! Вы ему в этом отказываете. В войсках SS есть вакантные места... Привет!

Еще: "Даже удивительно, как любят некоторые".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 11:44

Gapon, не встревая в дискуссию, все же не могу не сказать: это чересчур. Право, ну опомнитесь.

Ответить на это сообщение
 
 Язык - зеркало души
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 11:54

Helena, велл. С Вами - проще. Не сочтите заамеком или оскорбление, плиз!

Давайте решать вопрос: куда ведет нереализованное желание? Кажется, альлтернатива проста - в дурдом или к попытке его реализовать. Ратую за второй путь, при этом считаю важным не вляпаться в иезуитское "цель оправдывает средства". Всё же просто!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   23-10-07 11:57

Не так давно я цитировала один из законов форумного обсуждения. Что-то вроде "при увеличении времени обсуждения вопроса вероятность упоминания Гитлера стремится к единице".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   23-10-07 12:02

>>>используя чистой воды демагогию, при этом якобы опираться на Библию.

Это не Библия, хотя стиль слегка похож на Притчи. Как раз про кувшин:

http://www.kulichki.com/~yoga/Dhammapada/DhammaIX.htm

121

Не думай легкомысленно о зле: «Оно не придет ко мне». Ведь и кувшин наполняется от падения капель. Глупый наполняется злом, даже понемногу накапливая его.

122

Не думай легкомысленно о добре: «Оно не придет ко мне». Ведь и кувшин наполняется от падения капель. Умный наполняется добром, даже понемногу накапливая его.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-07 12:21

>Бомж "сбивает масло" на Ваших глазах, сударыня, но в не-Вашем кувшине!

Враки. Бомж ничего не сбивает, если сбивает - он не бомж.

В этом принципиальная разница между бомжем и бедняком. В активности.

И, кстати, между бомжем и вором: вор сбивает масло, пусть как раз и не в своём кувшине. Но - дрыгает лапками, что-то делает.

Перечитайте "На дне" МГ (не путать с известным пулемётом "гитлеровская пила") - у него там чётко прописан слесарь, который и на дне - вкалывает. Вкалывает - и вылезет, ибо цепок, одно слово - Клещ.
=========
"Кто честной бедности своей стыдится и всё прочее..."©РБ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 12:55

Ну, тут уж я не понимаю Вас, adanet! Мышь из притчи (древнегреческое до меня дошло, а не библейское, видимо в этом всё дело) пыталась всего лишь выжить. В этои смысле бомж ей идентичен!

Можно, конечно, запижонить про "хотела подкрепиться жирами, чтобы преодолеть себя и совершить отчаянный прыжок", но, боюсь, такая летучая мышь налетит на бритву Оккама...

А буревестник-то похлеще был, чем! Изначально расположил слесаря именно "На дне". Т.е. статус заранее задан, ярлык прилеплен; кому интересна жизнь в муравейнике или в навозной куче? Все предопределено?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-07 13:24

>Мышь из притчи (древнегреческое до меня дошло, а не библейское, видимо в этом всё дело) пыталась всего лишь выжить. В этои смысле бомж ей идентичен!

В притче было ДВЕ мыши - вся соль в том, которой из них идентичен бомж.

Ответить на это сообщение
 
 Дурдом
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 13:56

О, господи, ну Вы и повелись вслед за этими...

А виденный в метро бомж - как раз из уцелевших! Остальные утонули и в метро им ездить незачем..

Или это диггер, или у него блат на входе?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 14:07

Gapon, Вы что (только честно) никогда бомжей в метро не видели? Как там говорил великий КСС? "Не верю!"

И раз уж втянули в обсуждение, то: а чтой-то там про нереализованные желания? У меня, например, есть желание существовать в прилично организованном, цивилизованном пространстве. Только своими руками (и умом) я его не создам вокруг, увы. Съезжать отсюда не намереваюсь (как-то объясняла свою позицию по этому поводу). Конечно, загадывать ничего нельзя, но если не заставят - так и буду здесь доживать свой век.
Так что же, доживать его в обнимку с теми, кто хочет только одного: чтобы его оставили в покое и дали право гадить (в том числе и в прямом смысле) вокруг себя?
Я (как я понимаю, и VFG тоже) не призываю отстреливать (или что там еще) этих "несчастных". Но, с другой сторогы, полностью согласна с позицией adanet'а по поводу проституток. Давайте и их пожалеем, "жертв общественного темперамента" (их, кажется, так раньше - до "исторического материализма" - сочувствующие именовали?).
Не могу ни от чего зарекаться, а от этого - "легко". Я бы, например, в прямом смысле умерла с голоду, но на панель не пошла. Если бы надо было кормить родных - работала на ста работах, себе бы во всем отказывала, и все равно...

Ответить на это сообщение
 
 "диаложе"
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 14:46

Сударыня, я видел гораздо больше нелюдей в "супер-прикиде". Через огуречный запах их лосьонов пробивался душок людоедства и сволочизма...

Эмоции бы надо в сторону, ежели у нас пря... Вот когда будете умирать с голоду, тогда и напишете - откуда пишете, а пока - трёп. Из серии:

"У меня есть возможность иметь козу, но нет желания. У меня есть желание иметь "мерседес", но нет возможности, т.к. коза требует сначала шубу..."

Для улучшения бытия и окружающей обстановки есть только один, всем известный путь - нравственное развитие каждого члена общества. В нашем случае - банальное "начи с себя!". Один умник давно (на заре перестройки) сформулировал "простое как мычание": "Не ссы в подъезде и почини забор!" Может быть многие так и делают, только вот требовать вознаграждение за это - безнравственно.

Мент, который в данный момент "не при делах" - ущербен. Равно как и поднимающие хай про "Ишь, как распустились! Куда только власти смотрят?!". Слава богу, хоть не стали отказывать бомжам в праве на существование в длиннейшей ветке".

Требовать ах-уюта себе чужими силами и за счет других - безнравственно. Это - про конкретную персону, и про ситуацию во всем городе во всех смыслах.

Назначать цену кому-либо, при этом видимо, зная точно цену себе - безнравственно. Всё меняется в этом мире (см.Булгакова)

"Эй, правительство!.." - кэролловско-высоцкое направлено против ханжей и сволочей любой масти во все времена. Еврейские погромы ведь не только Крушеван устраивал на деньги полиции, - "общество" само решало вопрос улучшения своего быта. Эх, да чего уж тут!..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 15:04

>сформулировал "простое как мычание": "Не ссы в подъезде и почини забор!" <

Угу, вот я вокруг мусоропровода на своем этаже всегда подметаю (не ЗА СОБОЙ), пол там же мою (на этаже), стены в лифте периодически пытаюсь оттереть от наскальных рисунков. Этого достаточно в смысле забора?

А насчет того, от чего можно зарекаться - а от чего нет, так я же сказала, что от одного - "легко".

В любом человеке есть то, через что он_ ни в каком положении_ не переступит, даже если его пытать. Муция Сцеволу помним? У каждого, безусловно, своё. Вот для меня одно из таких - панель, уж простите, если разочаровала. Еще одно, кстати, бомжизм. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 15:12

У Муция:

1. Был протез, которым он пожертвовал без боли.

2. Был высокий порог чувствительности как у йога.

3. Было простое желание жить.

4. Степень преувеличения преданий Вам известна и без меня.

Кроме всего, Вы - явный атеист, как и я. И так же упёрты, бо Вам до фени и понятие "божий промысел", и нармуд "от тюрьмы и от сумы не зарекайся"...

А купринские проститутки, поверьте, охранялись законом (1), имели постоянное медобслуживание, чего не было у бльшинства народа (2), имели заработок (3), вынужденно любили свое ремесло (4), часто весело проводили время (5) на выездах... Завидуйте! И кто их посмеет осудить?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 15:14

А эта, как ее, "вечная Сонечка"?

Ответить на это сообщение
 
 Не катит!
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 15:16

Достоевский был больным человеком, произвел на свет уродов. Петечку Верховенского, напр. Бросили бы его читать на эту тему, взялись бы за воспевания гетер, про Аспазию там, про Таис Афинскую...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 15:20

"Египетские ночи"... Она, ка-анешно, не то чтобы профессионалка, но это дело знала. :)

Вот я серьезно, а Вам всё хиханьки да хаханьки.

И, кстати, с чего это Вы взяли, что я явный атеист?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-07 15:21

>"Не ссы в подъезде и почини забор!"

ОК - вот Вы его, забор то есть, починили и подъезд вымыли - и тут же у Вас на глазах подходит некто и обсирает подъед и ломает забор. Не чтобы Вам досадить - просто он так всегда жил*.

Ваши действия?
===============
* - "... и людей позабыл:
- мы всегда так живём".
©ВСВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 15:33

adanet, а я про что? Это был мой ответ Gapon'у.
Я-то очень хорошо знаю, что так и бывает, просто пытаюсь избежать обвинений в том, что сама заборы не чиню. :)

И вот убираю, мою и пр. - а думаете, в душе не злюсь? Только тараканов, к сожалению, не люблю, а они от грязи плодятся. :( (Живу в оч-чень престижном районе). :)

Кстати, о терпимости. У меня муж каждый день веселится, глядя на надпись в лифте (которую мне оттереть никак не удалось): @!#$ you nigger. Говорит, очень актуальна в нашем доме. А мне больше нравится соседняя (тоже неоттираемая): Слава Руси! А под ней шелуха семечковая наплеванная. Вот они, народные борцы за справедливость где пропадают!

Ответить на это сообщение
 
 "Но живем-то, говорю, не на облаке!"
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 15:34

Потому я и не чиню, не крашу, но и не не охраняю и никого не осуждаю, кроме тех, кто должен следить за порядком! И тут мы опять пойдем по кругу: что есть прерогатива властей, а что должно сообща делать т.н. "культурное общество"? Напр. повторить подвиг комсомольско-молодежной бригады из к/ф "7 нянек"...

Тем паче, что ответ мой про МОЮ собственность Вам известен, но мы же "трём" про социум... И для него уместен другой нармуд: "Делай, что считаешь нужным, и пусть весь мир катится в тартарары!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 15:36

Тут кракозябры появились вместо слова, но, думаю, можно догадаться, какого.

Ответить на это сообщение
 
 Горька ты, судьба не-обывателя!
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 15:39

Как просто: надо напрямую связать шовинизм с шелухой на полу!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 15:41

Да, надо.
(с недоумением) А как же иначе? Они для меня имеют самую что ни на есть прямую связь. А для Вас разве нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   23-10-07 15:45

Обычно пишут: "Слава патреотам Росии!"

А ошибки, видимо, из-за того, что торопятся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-10-07 15:47

>> Слава богу, хоть не стали отказывать бомжам в праве на существование в длиннейшей ветке".

Перечтите ветку. Кое-кому отказала:
adanet:
>> Увы, подход тут возможен ТОЛЬКО индивидуальный. Кому-то помогать, безнадёжных, увы - так или иначе убирать, некоторых - добить чтобы не мучались.
VFG:
>>> Жёстко сказано, конечно, но очень точно. Подписываюсь под каждым словом.

Более того, считаю, что для некоторых из этих нелюдей смерть была бы именно избавлением. И можете захлебнуться своей демонстративной злобой, изливаемой на меня в самых изощренных формах.

Ответить на это сообщение
 
 Тяжелый случай
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 15:48

Сударыня, плиз - азы нормального существования: "После того - не вследствие того"! Вы всякого выходящего из лифта Вам навстречу подозреваете в написании и плевании? А космополиты не могут плевать на пол?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 15:53

Сударь, я не говорю, что "космополиты не могут плевать на пол". Я про то, что мой жизненный опыт подсказывает: космополиты - могу плевать, а могут - не плевать. Шовинисты обычно плюют, что косвенно подтверждает своим постом Филидор.

Ответить на это сообщение
 
 Не ошибитесь!
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 15:54

Моё выше - два раза "через одного"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 15:59

Вот в спешке изобразила невесть что. Конечно, не Филидор, а приведенная в его посте надпись. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   23-10-07 16:07

Да, да, именно подтверждаю.
Но не все. Только те, кто не знает, что он шовинист (большинство).
А кто знает, тот старается соответствовать (правилам поведения). :=)

Ответить на это сообщение
 
 Дело плохо!
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 16:07

Щас напугаю: эти ребята Вас тестируют. Увидев непротивление, расширят сферу воздействия... В итоге все сведется к известному "С кем вы, мастера культуры?" и еще более легкому "Кто не за нас, тот - против нас"... Я бы напрягся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-07 16:09

>И для него уместен другой нармуд: "Делай, что считаешь нужным, и пусть весь мир катится в тартарары!"

Увы, он уместен только на одной из фаз пассионарного цикла. И мы сейчас не на ней...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 16:11

>Увидев непротивление, расширят сферу воздействия,

А Вы предлагаете: чуть что - сразу в глаз? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-10-07 16:19

Тема болезненная. Отношение к ней у всех так или иначе связано с личным опытом. Чего удивляться, что при столкновении с бомжами этот опыт - большей частью негативный? Естественное отторжение всего противоестественного. Вот только черно-белый формат вывода тут категорически не подходит, об этом, впрочем, уже говорили. Действительно, что, кроме бомжей никто не нарушает общественный порядок, не гадит в подъездах, не харкает, не смердит, не хамит, не попрошайничает, не ворует? По этим параметрам "общественным санитарам" можно было бы куда как основательно проредить наше и без того редеющее население. В лифтах гадят бомжи или все-таки соседи?
Я знал одного-единственного бомжа, Сережей звали. Он жил в соседнем подъезде, сел, мать выписала его из квартиры, вышла замуж и не пустила обратно. Так он поселился в нашем подъезде, днем где-то работал (грузчиком или за городом на сельхозработах), а ночевал под лестницей. Открывал входящим двери. Был относительно чист и предельно вежлив. Получил почетное прозвище "консьерж Серж", ему мелочишку покидывали (это все было в девяностых). Потом начались холода, он пропал куда-то. Может, волшебным образом сбил в своем чане с разбавленными помоями (это про мышку в сметане) тонну отменного масла, продал его за хорошую цену, купил квартиру и живет припеваючи. Но я думаю, что сгинул он - кашлял сильно.
Просто одну и ту же ситуацию каждый интерпретирует по-своему. Один думает: "Не дай Бог". Другой шипит: "Чтоб ты сдох".
Никто ни от чего не застрахован никогда. Сугубо моя имха, имховее некуда. И про "выпью яду" - простите, это либо по-детски, либо из уже пережитого опыта выпивания оного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 16:27

Ленока, Ваш пример говорит только об одном (в подтверждение точки зрения как раз VFG и adanet' а): кто не хочет жить на помойке - будет бороться. По-своему, но цепляться за пусть иллюзию пристойного сущствования.
Он пытался выплыть, "днем где-то работал (грузчиком или за городом на сельхозработах)". "Был относительно чист и предельно вежлив".
Мне кажется, Вы не совсем о том, о чем здесь говорили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-10-07 16:40

Вы полагаете, такая борьба имеет хоть малейший шанс на успех? Я не верю в благополучный исход этих в высшей степени достойных трепыханий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 16:51

Ленока, да мы -то вроде не о том, что каждый может купить себе "Челси", а о том, что люди выбирают для себя бомжовский стиль жизни сознательно.
И государство при этом ничего не делает, чтобы защитить законопослушного гражданина от эксцессов со стороны таких элементов.
Опять же это не означает, что их нужно "вгазанваген", но отмывать-отчищать и следить, чтобы окружающим не гадили? - это все же прерогатива государства, существующего на наши деньги (Gapon, не нужно демагогии про не платящих налоги студентов и пенсионеров, ага?).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-10-07 16:52

<<Мне кажется, Вы не совсем о том, о чем здесь говорили>>

Не-е-е-е-т, позвольте! Говорили про бомжей? Чем мой бомж хуже Вашего?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-10-07 16:54

>> Мне кажется, Вы не совсем о том, о чем здесь говорили.

Я бы сказала, что совсем не о том. И не перестаю удивляться, как люди умеют, читая написанное, видеть только то, что им хочется видеть.

adanet сразу ведь сказал (и я его поддержала):
>> Увы, подход тут возможен ТОЛЬКО индивидуальный. Кому-то помогать...

Вы, Ленока, этого намеренно не заметили и потому так долго рассказывали именно о том случае, когда человеку действительно надо было помогать? Или хотели еще раз подчеркнуть мой мнимый монстризм?

Да, представьте себе, так, как нарушил общественный порядок тот бомж, о котором я сказала в самом начале, не нарушает НИКТО. Трудно представить? Тогда поверьте мне на слово -- хотя понимаю, что и это непросто, коли меня тут уже зачислили в войска ЭсЭс.

Про "выпью яду" вообще говорить не хотела, ибо действительно тема деликатная. Но коли Вам представляется, что это из "уже пережитого опыта выпивания оного", поневоле возникает вопрос: а такого человека, выходит, Вам не жаль (не меня, конечно, у меня этого опыта нет), раз Вы позволяете себе так снисходительно-шутливо говорить об этом?

Впрочем, странности жалостливости россиян никогда не перестанут удивлять меня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-10-07 16:55

Helena, похоже, тут каждый говорит о своем.
"Сознательный выбор такого стиля жизни" - обратная сторона "свободы", к которой так стремились законопослушные граждане. Разговор может быть бесконечным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-10-07 16:59

VFG, да скажите уже, ЧЕГО он натворил, заинтриговали, воображение у читающих распоясалось.

Про "яд" говорил горестно, а вовсе не снисходительно или, упаси боже, шутливо. Правда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 17:01

Нет, Ленока, никакая это не "обратная сторона свободы". Помните: "моя личная свобода кончается там, где она посягает на свободу другого" (или что-то в этом роде)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-10-07 17:11

Helena, так ведь опускаться можно тихо, никого не напрягая. Не обязательно же ведь устраивать публичные эскапады (нет, ну что же там было в метро?), можно же ходить смердящей тенью, окурки подбирать.

Ответить на это сообщение
 
 Призыв обывателя
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 17:13

Ленока, у Вас стало плохо с воображением??? Ну, что может такого необычного сотворить любой индивидум в вагоне? Продемонстрировать, не скрывая, отправление потребностей (фи!) или соитие (фи-фи!!).

"Трём"-то, действительно об ином - об отношении каждого к непохожему на него. Именно это отношение и отличает обывателя, превращающегося в критической ситуации в злобного хорька (фашиста, удава, etc) от белого человека. Вопрос нравственно-философский. Но решать его надо в новой ветви нашего бытия, ибо "он уместен только на одной из фаз пассионарного цикла. И мы сейчас не на ней..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   23-10-07 17:17

Гапон, мое воображение пошло дальше. Потому и прошу остановить его, иначе рискую провести ночь в кошмарах и нервном курении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-07 17:18

>Чем мой бомж хуже Вашего?

Тем, что лучше. Т.е. это - не бомж. Это горьковский Клещ - см. выше.

>это все же прерогатива государства, существующего на наши деньги

- это _там_ оно всего лишь пассивно существует на наши деньги - _тут_ оно ещё и активно ЗАПРЕЩАЕТ и ПРЕСЛЕДУЕТ всякую нашу активность в этом плане. Попробуйте дать в глаз тому, кто засирает свежевымытый подъезд - вы же окажетесь уголовно виноваты. Про право на хотя бы самозащиту с оружием - уж говорить смешно: позиция государства предельно ясна: активность - даже самая благонамеренная - подданых хуже и опаснее любого бомжизма и бандитизма. У государства тут монополия - и сохранение монополии куда важнее эффективности, это ж азбука...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 17:22

(удрученно) Gapon, в таком случае много Вы видели "белых людей"? Вот эти-то, которых Вы защищаете, нас точно ненавидят (или презирают, в зависимости от настроения и темперамента).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-10-07 17:23

>> Именно это отношение и отличает обывателя, превращающегося в критической ситуации в злобного хорька (фашиста, удава, etc) от белого человека.

Занятно, однако, что некоторым, для того чтобы быть злобным хорьком, никакой ситуации и не нужно. Он таков по жизни.

Это я о вас, Гапон. И чем дольше я вас слушаю, тем больше в этом убеждаюсь. Начиная с вашего заявления "Я ненавижу своих родителей", сделанного, как мы понимаем, перед совершенно постороненей публикой, причем в самом начале общения с нею.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-10-07 17:28

Пошли по кругу. Цитату из прогрессора о праве убивать некоторых "непохожих" носителей разума я уже приводил.

Единственно, что могу посоветовать "белым" - это именно что научиться в реальной, а не форумной, КРИТИЧЕСКОЙ ситуации превращаться именно что в злобного хорька (крысу, питбуля, кошку - кому что конституции удасться). Очень помогает, когда этих непохожих много, а ты один - или в полном вагоне, но все вокруг "белые"...

Ответить на это сообщение
 
 Язык обывателя пусть здесь мелет!
Автор: Gapоn (89.20.156.---)
Дата:   23-10-07 17:45

Helena, прикидываясь джентльменом, насильно утаскиваю Вас с собой в "Курилку". Надо же Вас как-то настроить на позитивный лад!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-10-07 17:48

Gapon, спасибо за джентльменское поведение (хоть, по Вашим словам, и прикидываетесь). :)) Пойду посмотрю, что там курят...
А чего ж меня настраивать. Я существо в большинстве случаев незлобивое и миролюбивое. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-10-07 01:01



Homo_Nemo, спасибо за ответ! Признаюсь в искреннем приятии «отсебятины».
Ваше толкование слов «обывательщина» и «обыватель» стало ответом на вопрос, о который я когда-то преткнулась, читая работу В.В.Веселитского «Отвлеченная лексика в русском литературном языке XVIII – начала XIX в.», а именно: почему слова «гражданин» (в начале XVIII в. это слово сохраняло еще значение «житель города») и «мещанин» развили собирательные значения «совокупность граждан (мещан)»: "гражданство, мещанство», -- а находящееся, в этот же период, с ними в синонимических отношениях слово «обыватель» -- нет.

Ваше толкование слова «обыватель» замечательно соответствует, как мне кажется, сказочному, бывшему для меня загадочным, зачину «Жили-были…»

ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО!
-----------------------------------

"Кажется, всякое ослабление и заметное умаление умственной жизни в обществе неизбежно оборачивается усилением материальных аппетитов и корыстно эгоистических инстинктов" Ф.Тютчев
(Кажется, поэт -- об обывательщине).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   28-10-07 03:28

Ничего, что я тут спустя три дня выскажусь? До крыс, как до жирафов...

Разругался-то народ как... То-то я удивилась -- тема "Язык обывателя", а больше ста ответов. Причем прочтя все сразу зараз осталось впечатление, что все говорят одно и то же, при этом возмущаясь несогласными собеседниками, которые яростно твердят то же самое, что и оппоненты. За исключением Гапона -- этого господина я вообще чаще не понимаю, чем понимаю, так что судить не берусь :). Ну помилуйте -- все в один голос согласны, что бомж бомжу рознь, и что один карабкается, другой наркоман и пьяница, у третьего не все дома, четвёртый беспорядки нарушает, а пятый гниёт себе тихонько в уголке. Никто не предлагает перестрелять всех подряд, никто же и не предлагает всех без разбору по головке гладить, все, как примерные мальчики и девочки согласны, что к разным людям -- разный подход. О чём же спор такой длинный? Имхо, проблема бомжей, как и любая другая, может решаться, только если ею занимаются, и чем больше народу занимается, тем лучше она решается. И что, если один идёт заниматься бомжами из сострадания ко всему человечеству без разбора, желая накормить бесплатным супом любого, другой -- чтобы выявить тех самых, кто масло сбивает, чтобы им помочь и вытащить (а другим фига с маслом -- так что ж?), а третий просто от злости, что писают, где попало, желая, чтобы просто было чисто? Ведь и бомжи-то разные. Кого-то надо действительно просто накормить, чтобы не сдох, кому-то можно помочь выбраться, кого-то приструнить, а по кому-то просто тюрьма плачет. Каждый по большому счёту может заниматься тем бомжом, который ему больше по душе :).

Впрочем, никто из присутствующих бомжами не занимается, я права? Потому и говорю так свободно, я ими тоже не занимаюсь :). Просто предполагаю, что среди занимающихся должен быть такой же разброд намерений, как и среди населения данного форума.

Теперь, собственно, о бомжах. Рядом с нами находится славный город Сан Франциско, заполненный бомжами настолько плотно, что яблоку некуда упасть. Кажется, им там субсидии дают. Впечатление такое, что у них там своя община, даже мода своя какая-то наблюдается. Одним летом я почти ежедневно в обеденный перерыв могла наблюдать одного бомжа, сидящего на своём углу. В его стакане было несколько центов, но создавалось впечатление, что сидит он там не за этим. Чуть ли не для каждого проходящего в плотной толпе у него было словцо, может, шутка, всегда -- широкая улыбка (чё он там плёл, мне было не разобрать -- до понимания бомжей моему английскому ещё расти и расти). Многие улыбались в ответ, бросали слово, здоровались, давали "пять" -- в общем, общественная жизнь у мужика кипела.

В нашем районе, кстати, вообще принято сочувственное отношение к бомжам. Вряд ли они всем так уж нравятся, но показывать принято только хорошее.

Другой бомж общался как-то со мной и мужем на главной площади. Он говорил, что раньше был профессором, цитировал какие-то стихи, и вообще говорил очень понятно и интеллигентно. Создавалось впечатление, что он сознательно выбрал такую жизнь.

Вообще о сознательном выборе быть бомжом. Очень советую фильм The Wild Parrots of Telegraph Hill. Правда, он всё больше о попугаях, но и судьба этого человека, наблюдавшего за ними, раскрыта очень хорошо. Он приехал в Сан Франциско за какой-то рок-мечтой, так и не состоявшейся. Лет пятнадцать бомжевал, где-то спал, где-то ел (его ни разу не назвали homeless, но и так понятно), сознательно не брался ни за какую работу, которая лишь бы заработать немного -- не хотел отвлекаться от главного, которое он сам никак не мог понять, в чём же состоит (это я цитирую его слова по памяти). Что ж, по-моему, так мужик не зря искал своё главное столько лет. Нашёл всё-таки -- не в музыке, не где-то, а в этих попугаях, а с ними и подругу жизни, фильм сняли, книгу написал... Не у всех, конечно, так, но вот и так бывает -- не только или сбивает масло, или нет.

Впрочем, Сан Франциско -- особый город. Не знаю, может, только у нас тут бомжи такие духовные водятся, может, в остальных местах попроще -- не знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Язык обывателя
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-10-07 23:02

<КРЫСА
Имхо, проблема бомжей, как и любая другая, может решаться, только если ею занимаются, и чем больше народу занимается, тем лучше она решается.>
----------------
<Gapоn
"Свободное общество" незаметно для вас всех давно решило эту проблему, которая проблемой и не является давно. Хосписы, ночлежки, волонтёры из сердобольных прекрасно справляются с ней.>
==========================================
Мне из всего треда осталось непонятным:
1)занимается ли в России гос-во бомжами и в какой степени;
2)занимаются ли благотворительные организации и в какой степени.

Также неясно, какое конкретно закавыченное свободное общество имел в виду Gapоn, общество, решившее проблему, "которая проблемой и не является давно".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед