Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Это присоединение или что-то другое?
Автор: Kor (---.miass.chel.su)
Дата:   31-08-07 09:41

Здравствуйте. Уже неделю не могу дождаться ответа от "Справки". Помогите, пожалуйста, разобраться: какому правилу подчиняется постановка запятой перед "и та":
"Как хорошо под солнцем всем, не так ли?
Даже душа, и та под ним растет".
Что это -- присоединение, уточнение или что-то другое?
Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Дьякон и тот верхней ноты не брал... (ВВ)
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   01-09-07 00:24

>>>>какому правилу подчиняется постановка запятой перед "и та"

А постановка и не подчиняется, ибо запятая там не нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-09-07 10:47

Я -- за тире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   03-09-07 11:09

+1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   03-09-07 11:31

Из Розенталя:
"Запятая не ставится перед присоединительным и, за которым следует указательное местоимение тот (та, то, те), употребленное для усиления значения предшествующего имени существительного, например: В такие морозы валенки и те не греют. Ребенок и тот бы так не поступил."
http://www.booference.pochta.ru/punct_xxii.html#sect86.1

Так что согласна с VFG и Фёклой: возможна постановка тире, причем интонационного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   03-09-07 11:51

Запятая не годится уже просто потому, что не могут запятой разделяться подлежащее и сказуемое.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Kor (---.miass.chel.su)
Дата:   04-09-07 08:50

Спасибо, вы меня выручили.
А что делать с такого рода конструкциями: А абрикос (,) так тот зацвел...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-09-07 09:14

То же самое. Тире.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   04-09-07 20:08

То же самое. Без запятой.
А абрикос так тот зацвел...

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Kor (---.miass.chel.su)
Дата:   05-09-07 07:57

И все же мнения разделились...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-09-07 09:24

Нет, интонационное тире нужно. Пауза после "абрикос" при прочтении явная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   05-09-07 09:37

Я за тире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-09-07 09:52

>интонационное тире нужно. Пауза после "абрикос" при прочтении явная<

Я тоже за тире. А в письменном виде без тире вообще, ИМХО, абракадабра.

Кстати, мне сейчас только в голову пришло: а идентичные ли это варианты: с присоединительным "и" (см. выше) и со словом "так". Нет времени серьезно подумать, но на досуге...
У Розенталя однозначно говорится про "и".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   05-09-07 14:37

Не соглашусь-ка я со всеми сразу...
Во первых, исходное предложение избыточно.
Оборот "и та" сам по себе имеет значение "даже".
Правильно было бы "Даже душа под ним растет" или "Душа и та по ним растет".Интонационные тире здесь могут расставляться по собственному вкусу.

>Кстати, мне сейчас только в голову пришло: а идентичные ли это варианты: с присоединительным "и" (см. выше) и со словом "так".

Полагаю, не идентичные. "Так" - здесь не союз, а частица. Значения "даже" оборот "так тот" не имеет.

Обратим внимание на цитату из Розенталя "_Запятая_ не ставится перед присоединительным и...". Это можно понимать так, что если "и" есть , то запятая не ставится , а в остальных случаях ставится. Думаю, что запятую можно заменить тире. Без знаков препинания обойтись нельзя, то есть тире в этом случае не интонационное.

А абрикос, тот зацвел. А абрикос - тот зацвел.
А абрикос, так тот зацвел. А абрикос - так тот зацвел

>Запятая не годится уже просто потому, что не могут запятой разделяться подлежащее и сказуемое.

Подлежащее здесь "тот".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-09-07 14:49

*volopo, ну как же - "со всеми"? Вы практически ответили на подвешенный мною вопрос. Честно, просто совсем некогда подумать, полистать справочники. Теперь на досуге - когда он только будет, этот досуг :( - буду обдумывать в указанном Вами направлении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   05-09-07 15:36

С собой тоже не соглашусь.

>Без знаков препинания обойтись нельзя, то есть тире в этом случае не интонационное.

Пример без "так" снимаю. В этом случае возможно написание без знаков препинания.
А абрикос тот зацвел = А тот абрикос зацвел.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   05-09-07 20:06

>>>>И все же мнения разделились...

Каждый остался при своём мнении, среди которых есть одно правильное. Делайте правильный выбор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   05-09-07 21:19

>> Запятая не годится уже просто потому, что не могут запятой разделяться подлежащее и сказуемое.

> Подлежащее здесь "тот".

Это я говорила ещё про первое предложение - "Даже душа и та под ним растет". Не думаю, что тут подлежащее - "и та".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это присоединение или что-то другое?
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   05-09-07 22:36

>Не думаю, что тут подлежащее - "и та".

Угу, согласен.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Kor (---.miass.chel.su)
Дата:   06-09-07 08:34

Спасибо, вам, светлые головы, от моей, темной...
Есть о чем подумать на досуге.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед