Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Отвечали? Спрашиваем!

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Graham (217.196.25.---) Дата:   24-08-07 14:21 Михаил задавал такой вопрос: Здравствуйте! Корректно ли сказать при сравнении объекта А (длиной 20 см) и В (длиной 30 см), что "объект В на порядок длиннее объекта А"? Каково вообще значение выражения "на порядок" - оно однозначное или многозначное? Спасибо. -------------------------------------------------------------------------------- Ответ справочной службы русского языка Одно из значений слова порядок с пометой специальное - числовая характеристика той или величины. В словаре приводятся следующие примеры: Кривая второго порядка. На порядок выше Моё мнение, касательно приведённого Михаилом примера При сравнении числовых значений "порядок" относится к разрядности числа, поэтому в контексте сравнения 20 и 30 выражение "на порядок" будет некорректным. А вот для сравнения 5 и 15 (одно- и двухразрядного чисел) его можно использовать, несмотря на одинаковую разность.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   24-08-07 14:47 Пример с сичлами 20 и 30 действительно что-то не тянет на порядок. Видимо автор счел, что порядок - это десять (сантиметров). А два порядка, наверное двадцать. Что касается того, можно ли считать "порядком" разницу между 5 и 15, то тут вопрос спорный. Гдето по форуму раскиданы многочисленные дискуссии на эту тему, мне искать сейчас недосуг, но может кто и подскажет. Замечу, однако, что формально в ответе СБ ошибок нет. Другое дело, что вопрос о конретном примере остался за скобками.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (212.98.170.---) Дата:   24-08-07 15:29 > Гдето по форуму раскиданы многочисленные дискуссии на эту тему... - "четыре порядка." ("Языковые ошибки в СМИ") - "Новости правописания с рыбного форума - вып. 6" ("Курилка") и дальше. Было, кажется, что-то и пораньше. Попробуйте поискать.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (212.98.170.---) Дата:   24-08-07 15:36 Уточнённая вторая ссылка.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   24-08-07 15:43 Спасибо за ссылки. И простите за опечатки. Опять старая болезнь вернулась. Спешка.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-08-07 09:44 В приведенном примере используется специальное значение слова "порядок". Грубо - разрядность числа, как было сказано выше. Но это очень грубо: сказать, что 100 на порядок больше 99, никак нельзя. "На [один] порядок больше" означает, что модуль разности десятичных логарифмов сравниваемых чисел приблизительно равен единице.

Ответить на это сообщение

Вдогон

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-08-07 10:01 Не дописал %) Иначе говоря "разницу порядков" можно определить как десятичный логарифм от результата деления одного числа на другое. Таким образом, в приведенном Фёклой примере (5 и 15) log(15/5)=0,48 что округляется до нуля, а значит, это числа одного порядка. А вот 5 и 16 - уже разных, поскольку 0,51 округляется до единицы. Выражения вроде "на полтора порядка" применяются крайне редко.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 12:26 Ох, sad, как жить без скольколятора? :-( Я бы всё ж и 0,48, и 0,51 округлил до 0,5 и сказал бы, что 5 и 15 (или 16) различаются меж собой на полпорядка. Неспроста, однако, принято грубо округлять до первой значащей цифры, а если ею оказывается единица, то до второй. Так что ни "округляется до нуля", ни "округляется до единицы" не катят ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   25-08-07 13:52 Вспомнить бы (без пистолета, потому что при этом ох как хочется застрелиться), что такое десятичный (а хоть бы и натуральный) логарифм... Нельзя без них объяснить как-нибудь, а?

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 14:15 Натуральный (ln) — он ещё похитрей десятичного (lg, а не log). Да ну их! Для "бытовых" целей вполне достаточно следующего: - на один порядок — в 10 раз, - на два порядка — в 100 раз, - на три порядка — в 1000 раз...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   25-08-07 14:25 По-моему, выражение "на порядок" часто путают с наречием "порядком". ПОРЯДКОМ нареч. разг. 1. Очень, в значительной степени. Фраза "Вася порядком выше Пети" вовсе не означает, что Вася выше Пети в 10 раз.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 14:54 +1

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-08-07 17:28 Саид сказал: > > Я бы всё ж и 0,48, и 0,51 округлил до 0,5 и сказал бы, что 5 > и 15 (или 16) различаются меж собой на полпорядка. Да, но обычно это не требуется. > Неспроста, однако, принято грубо округлять до первой > значащей цифры, а если ею оказывается единица, то до > второй. Да, но при чём здесь это? Округляем-то до "первой перед первой значащей", поскольку нас интересует целое число. > Так что ни "округляется до нуля", ни "округляется до единицы" не катят ;). Опять не понял. На всякий случай - Правила округления. Популярно также "Правило Гаусса", оно же бухгалтерское округление" (только по этой ссылке ошибка в примере); вообще любая бухгалтерия имеет полное право округлять как душе угодно :)

Ответить на это сообщение

Опять поторопился %)

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-08-07 17:41 Прошу извинить, обе ссылки - на правило Гаусса. Обычное школьное правило (меньше 5 - вниз, 5 и больше - вверх) в сети не нашлось %)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 20:59 sad, прошу меня извинить за нежелание искать конкретное правило :-(. Собственно, я неточно выразился: говоря об округлении, я имел в виду частный вид округления — именно с целью представления порядка величины. Исходил я, во-первых, из того, что было когда-то в меня вдолблено (но это не страхует меня от ошибок типа точки после мин), и во-вторых, из элементарного здравого смысла. Нулевой результат округления совсем ничего не говорит о порядке оцениваемой величины: она может быть равна и 4,9, и 0,01 или 0,0001 (с разницей в любое количество порядков ;)), а если отвлечься от округления до целого, то и 10000 (при округлении до миллиона). Поэтому без минимум одной значащей цифры, имхо, совсем не обойтись. Единицу после округления дают и 0,5, и 1,49, различающиеся между собой на уже почти родные полпорядка — имхо, погрешность великовата. Соглашаюсь не требовать здесь второй значащей цифры, но только в "бытовых" задачах ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 21:00 В предыдущем посте 4,9 заменить на 0,49 ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-08-07 21:25 Саид, спасибо, до меня наконец дошло, о чём речь. Я говорил об округлении - до целого - десятичного логарифма частного. Вы говорили об округлении - до первой значащей цифры - сравниваемых чисел.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-08-07 21:39 GalyaA сказала: > > логарифм... Нельзя без них объяснить как-нибудь, а? :) Можно. Делите большее число на меньшее, считаете количество разрядов (слева от запятой, в частном) и вычитаете из него единицу. Грубо, но в большинстве случаев особая точность и не требуется. 30/20=1,5; 1-1=0; числа одного порядка.

Ответить на это сообщение

Re: lg, а не log

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   25-08-07 23:02 Саид сказал: > > Натуральный (ln) — он ещё похитрей десятичного (lg, а > не log). Саид, спасибо. Меня сбил маячивший перед глазами мастдаевский калькулятор: там почему-то десятичный - log. Может быть, так принято в Америке? Тогда недолокализовали :)

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-08-07 00:03 Забавно, но если верить ихней Вики, у них ваще там полный разнобой: - natural logarithm (loge, ln, log, or Ln) in mathematical analysis, statistics, economics and some engineering fields - common logarithm (log10 or simply log; sometimes lg) in some engineering fields and when logarithm tables are used to simplify hand calculations - binary logarithm (log2; sometimes lg or lb) in information theory and musical intervals и далеее. loge, log10 и log2 — естественно, log с соответствующим нижним индексом. А вот lb мне как-то до сих пор не встречалось.

Ответить на это сообщение

Re: lb

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   26-08-07 00:25 Саид, chapeau. Lb и для меня полная неожиданность.

Ответить на это сообщение

Сложная штука -- логарифм...

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   26-08-07 00:25 >>>>Нельзя без них объяснить как-нибудь, а? Да логарифмы здесь вообще ни к чему. ДЕлите бОльшее число на меньшее. Если получается однозначное число (1 разряд), то, значит, числа одного порядка; если получается двузначное число, значит числитель на порядок выше знаменателя; и т. д. Это справедливо лишь для конечных чисел. Для бесконечно малых и бесконечно больших -- по-другому, но тоже без логарифмов.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   27-08-07 14:30 >ДЕлите бОльшее число на меньшее....< А если отбросить (ушную) лапшу из числителей и знаменателей, то так: если одно число в десять раз больше другого, то оно на один порядок больше, если в сто - на два и т.д. Не будете утверждать, что я исказила мысль? Ну так спорно весьма. Чем десять лучше двух? А самое-то главное, даже если утверждение "в десять раз = на один порядок " принять за данность, то дальше весьма сомнительно. "На два порядка больше" на бытовом уровне тогда бы означало скорее не в сто раз, а в двадцать. На три - в тридцать. Тут еще любопытны наши старые знакомые В и НА. Сравните, "НА сто (единиц, процентов, килограмм) больше", но "В сто раз больше". Получается, что три порядка - в тридцать раз. PS С математикой на этом уровне я знакома. И прекрасно понимаю, что там, "на N порядков = в десять в энной раз". Но я крепко подозреваю, что такое "математическое" понимание порядка придумали не математики, а скорее программисты, где каждый следующий бит - порядок (двоичный, правда).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   27-08-07 15:12 >"На два порядка больше" на бытовом уровне тогда бы означало На бытовом уровне это не применимо. >не математики, а скорее программисты Математики тут вообще ни при чём. Программеры тож. Оценка порядка величины (искусство оценки порядка величины!) широко практиковалось и было (и есть) необходимо в физике, тем более - в астрономии (всё же астрономические величины не случайно так названы:)...) задолго до того, как появилось к чему писать программы. Чтобы воспринимать это на бытовом уровне (безо всяких логарифмов, которые тут совсем ни к чему), надо привыкнуть использовать в быту, повседневно, "научную" форму записи чисел - через степени 10. Тогда, когда привыкнешь и базовые "10" уже не замечаешь, самоочевидно, что 10^12 отличается от 10^13 на один (порядок), а от 10^15 - на три...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   27-08-07 15:16 А я крепко подозреваю, что "на N порядков" в смысле "в десять в энной раз" использовалось ещё тогда, когда программированием почти никто, кроме, быть может, дочери Байрона Огасты Ады Кинг Лавлейс и не занимался ;). А уж что десятичные порядки на порядок старше двоичных — это стопудово. Также крепко подоздреваю, что такой способ сравнения зародился где-то в эйлеровские времена — ведь и логарифмы были изобретены для упрощения выполнения операций умножения/деления (самих величин) путём замены их сложением/вычитанием (логарифмов этих величин). P.S. "На два порядка = в 20 раз" — это одна логика, "... = в 100 раз" — другая. Для математика естественна вторая, для нематематика — возможно, и первая, хоть и математически безграмотная (это не обвинение! ;)).

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   27-08-07 16:52 adanet, если сводить всё к математической записи, то и спорить не о чем. А ведь верно тут было замечено, порядок (порядком) может иметь и другую, бытовую "размерность". Он одного корня, что и "изрядно". И я совсем не уверена, что математики (сиречь физики, астрономы, инженеры-механики и иже с ними) могли ввести в бытовой язык свой профжаргон без особых на то условий. таким условием могло стать программирование. А если и не оно, то общая тенденция проникновения в бытовой язык математизмов. До этого просто причин не было для использования "на порядок" вместо во столько-то раз. Признаю свою неправоту только если увмжу хоть один бесспорный случай употребления этого "порядка" (в "математическом" смысле) в неспециализированном тексте ну хотя бы пятидесятилетней давности.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   27-08-07 17:20 Пример из неспециализированного текста я сходу не приведу, но, помнится, в школе при объяснении экспоненциальной записи числа (типа x*yª) меня учили "x" называть мантиссой, а "a" — порядком. О таких школьных учебных дисциплинах, как "программирование" или даже "информатика", тогда ещё никто и не думал (кажись, второго слова даже и не было). А вот насчёт проникновения в бытовой язык математизма, пожалуй, соглашусь. Но тенденции общего характера (относительно математизмов) не наблюдаю.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   27-08-07 17:31 Ну да - полвека назад как раз пик моды на науку и наукообразие, соответственно - на (около)научный жаргон, а что тут удивительного? Кстати, порядки оценивать (прикидывать, быстро, в уме, на пальцах) надо не только физику, но и хорошему инженеру, особенно - действующему в реальном времени (монтажнику, скажем). Насчёт текстов - не знаю, полвека назад письменный язык куда как сильнее отличался от разговорного (Инета не было:)...), в официальных документах вы этих порядков и ныне не найдёте. А в речи - говорилось вовсю, со школы помню. Тем более, тогда все хотели стать если не физиками и космонавтами, то уж фантастику читали научную, не фентези - а там эти порядки наверняка тоже мелькали... И научно-популярные книжки читались широко, от Азимова до вечнозелёного Перельмана... В общем, "физики - лирики", "Кому татор, а кому лятор", "Визг и скрежет протонов, заворачиваемых магнитным полем..." "Условие" научно-технического энтузиазма 50-60х, "начала космической эры" - куда более сильно влияло на вход в язык научных словечек, чем какое-то там программирование... "Техника молодёжи" и "Знание - сила" выходили тиражами, которые и не снятся нынешним "Хакерам", "Компьютеррам" и пр. ...

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua) Дата:   12-09-07 01:01 Ещё к этой теме (потому здесь, а не в форуме «Ошибки в СМИ», что нет конкретных ссылок). Бюджет предприятия составляет порядка 30 миллионов рублей. Совсем круто: проезд в московском метро стоит порядка 17–18 рублей. Бюджет предприятия зашкаливает за 30 миллионов рублей. А это бывает и на форуме: число постов в этой теме зашкаливает за сотню. Зашкаливает не число, а прибор-измеритель, когда его подвижная часть (или вообще индикатор) выходит за (упирается в) установленные пределы. И не составляет алиби (оправдания) такому выражению факт наличия в конце шкалы чисел 100 или 30 000 000. Ибо зашкал – это неопределённость значения, возможно, на порядок, а то и больше; а если у числа постов (и суммы) просматривается конец, например 253, то говорить о зашкале (и шкалы-то здесь никакой нет) за сотню как-то... аляповато, что-ли.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 227851: сравнение

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-09-07 10:02 > Ибо зашкал – это неопределённость значения, возможно, на порядок, а то и больше; Это правда, да не вся: ... возможно, на порядок, а то и больше, а возможно - на единицу, а то и меньше. Уж с чем-чем, а с зашкалами я работал каждый день (прошедшее время - потому что прошёл максимум солнечной активности, сейчас, в минимуме, хорошего зашкала по полгода ждёшь :(... ) - это именно что ПОЛНАЯ неопределённость, совсем не обязательно - большая, это уже домыслы, гипотезы, котрые приходится строить (зависит, например, от формы импульса и прочих предположений о ходе зашкаливающего процесса). Так что зашкал за определённое значение - выражение формально вполне корректное (совсем уж корректно, развёрнуто, без эллипсов, будет "далее в течение десяти минут наблюдался зашкал НА уровне 10.3 млн. янских". Другое дело, что непонятно, какой красивости ради (какого эпицентра :)...) надо употреблять это слово вместо нормального и точного "превышает" в ситуации, когда нам на самом деле-то известно - насколько имено превышает. Т.е. никакого зашкала нет...

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед