Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Названия бывших советских республик
Автор: Besucher (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-07-07 19:43

В «Справочном бюро» портала часто можно встретить вопросы о том, как правильно говорить: Белоруссия или Беларусь, Киргизия или Кыргызстан, Башкирия или Башкортостан и т.д. Подобные вопросы возникли не случайно, в конце восьмидесятых - начале девяностых годов на националистической волне в ряде бывших союзных и автономных республик решили, что теперь их по-русски следует называть так же, как они называются на местном языке. Очевидна глупость и бессмысленность подобных переименований, в любом языке существуют свои географические названия, иногда они совпадают с оригиналом, иногда - нет. Мы же не требуем на всех языках мира Россию называть Россией! Поражает позиция властей (вернее её отсутствие), которые либо не решаются перечить бывшим младшим братьям, либо безразличны к судьбе родного языка.

правильно / неправильно:

Алма-Ата / Алматы
Ашхабад / Ашгабад
Башкирия / Башкортостан
Белоруссия / Беларусь
Киргизия / Кыргызстан
Марийская Республика / Марий Эл
Молдавия / Молдова
Северная Осетия / Алания
Таллин / Таллинн
Татария / Татарстан
Тува / Тыва
Туркмения / Туркменистан
на Украине / в Украине
Якутия / Саха

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Ремедиос Москоте (84.38.141.---)
Дата:   24-07-07 22:13

правильно / неправильно

Это Вы так решили?
А в чём обсуждение ответа Справки? В том, что давая советы, не проконсультировалась с Вами?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-07-07 09:40

Не надо изобретать велосипед. Существует Общероссийский классификатор стран мира, принятый и введенный в действие Постановлением Госстандарта России.

По данному классификатору, в частности, правильное написание будет Беларусь (краткое название), Республика Беларусь (полное название). И так далее.

http://www.unibase.ru:81/kodprof?d&nd=842501280&prevDoc=901883092&mark=0GJFR6N2GQJ0A02KV45UP1ROCVMK3VVVPH83BQ0L943VVVVV43LT6198

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-07-07 11:24

VFG, классификатор - это, конечно, здорово, но как прикажете произносить это совершенно чуждое русской фонетике "Кыргызстан"? Если "по написанному", то не слишком ли много чести для языка некогда братской республики диктовать языку русскому еще и фонетические правила? А если по-русски "киргисстан", то зачем насиловать орфографию?

Хотя, согласна, список аскера (не говоря уж о его тоне) вызывает недоумение. Всё в куче.

Беларусь, Украина и Молдова - это три разных вопроса. Тут не столько фонетические (в случае с Украиной - вообще не они), сколько историко-грамматические и семантические причины. БелАрусь меня вообще до истерики доводит. Но не буду повторяться, по форуму разбросаны мои многочисленные выступления по этому поводу.

Про Кыргызстан уже сказала. Остальные случае тоже не однородны, подлежат рассмотрению конкретно, не скопом, но тут хоть понятно, что вопрос либо в новом названии, либо в более точной передаче старого в рамках вполне привычных русскому языку звуковых сочетаний.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-07-07 11:39

Фёкла, при чем здесь Кыргызстан?

По Классификатору, на который я ссылалась, это Киргизия (краткое название) и Киргизская Республика (полное).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-07-07 11:58

VFG, у меня та ссылка не работает (и не будет работать, порт закрыт), а Кыргызстан - в списке предлагаемых аскером названий. В той же его "неверной" части, что и вами помянутая Беларусь, за которой стоит "и так далее". Я поняла это как отстаивание правильности всех вариантов, которые у аскера "неправильные". Если ошиблась, простите ваеликодушно.

По сути же "Классификатора" могу одно сказать, его "юрисдикция" не выходит за рамки установления буквенных кодов при заполнении таможенных деклараций. и оформлении банковских операций.

По крайней мере на нашем портале документов, регламентирующих применение классификатора в других ситуациях, не представлено.

http://spravka.gramota.ru/offdocs.html?id=258

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   25-07-07 12:04

Фёкла Мудрищева:

> БелАрусь меня вообще до истерики доводит.

А меня — Бяла-Подляска ;) (и на всякий случай текстом: шутка).

Я о том, что "а" здесь — не соединительная гласная, а окончание прилагательного (как в Зелёна-Гура; про дефис прошу меня не пытать ;)).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-07-07 12:32

Саид, ну отвечала же я на это несколько раз.
Нет в русском языке (в белорусском, полагаю, тоже) модели словообразования, по которой окончания вовлекались бы внутрь двухкорневого слова. Возможно или Белорусь или уж тогда Бела Русь.

Историческая же можель, зафиксированная в архаической форме склонений отдельных топонимов (Новгород , Цареград, - из Новагорода, Царяграда - с Новымгородом, Царемградом) тем и отличается, что требует сколнения обоих частей. В нашем случае получилось бы "в Белурусь", "из Белыруси" и т.д.

Это, кстати, прекрасно понимают сторонники формы Беларусь. Они говорят о едином, нерасчленимом, корне всего топонима. Но эта версия разбивается о невозможность регулярно образовать от такого корня, например, прилагательное "беларус(с)кий" или хотя бы производное "беларусец". Вот и получается, что живёт это название в русском языке одно-одинешенько, без роду-племени, да к тому же еще и всех прав лишённое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-07-07 12:36

Спокойно, господамы, что за истерики?! :)

Классификатором пользуюсь вовсе не в таможенных делах, а для того чтобы единообразить написание этих самых стран и иметь возможность дать несогласным (например, любителям Кыргызстана) приличную -- все ж Госстандарт! -- ссылку, поясняющую, почему я пишу так, а не иначе.

Чего и всем советую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-07-07 13:00

VFG, я на сесте несогласных тоже не отказалась куданибудь послать. Например еа сайт посольства это самой Кыргызстани. Доброб его еще МИД принял как руководство к действию, а то, понимаешь, Госстандаррт вкупе с таможенным коминтетом. Стандартов у нас много. Хороших и разных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-07-07 13:18

Фёкла, и все же остаюсь при своем мнении: пользоваться Классификатором, когда нет ничего другого, буду. Именно для ликвидации разночтений.
А на сайте Кыргызстана мне делать нечего, я по-русски пишу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Тигра (---.Red-83-58-138.dynamicIP.rima-tde.net)
Дата:   25-07-07 14:35

Не "на сесте", а "на насесте". Невнимательные какие!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Besucher (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-07-07 19:02

>> Автор: Ремедиос Москоте
Дата: 24-07-07 22:13
правильно / неправильно
Это Вы так решили?

Нет, не я так решил. Так принято в русском языке, по крайней мере, было принято примерно до 1991 года. Не вижу никаких оснований для того, чтобы писать и говорить по-другому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Margueritte (---.lrvk.gov.lv)
Дата:   25-07-07 19:16

Ооо, и источники этой "принятости" можете привести?
Вот выше на разные источники ссылаются при обосновании своего мнения, а от Вас пока одни эмоции...

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Besucher (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-07-07 19:35

>> Автор: VFG
Дата: 25-07-07 09:40
Не надо изобретать велосипед. Существует Общероссийский классификатор стран мира, принятый и введенный в действие Постановлением Госстандарта России.
По данному классификатору, в частности, правильное написание будет Беларусь (краткое название), Республика Беларусь (полное название). И так далее.

С каких это пор нормы русского языка устанавливаются неким классификатором?! Скорее наоборот, классификатор (как и все прочие документы) должен соответствовать языковым нормам.
Тем более, что с данным классификатором полной определённости нет. Взять ту же Белоруссию: по ОКСМ 1995 года её следует называть Белоруссией, а по ОКСМ 2002 года - Беларусью. С Молдавией ещё интересней: по ОКСМ 1995 года она называется Молдавией (однако полное наименование страны - Республика Молдова), по ОКСМ 2002 года - в обоих случаях Молдова.
Как видно, классификатор этот - отражение той каши, которую заварили политики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Тигра (---.Red-83-58-138.dynamicIP.rima-tde.net)
Дата:   26-07-07 03:59

Это Гондурас или я от жары расплавилась?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   26-07-07 10:54

>> С каких это пор нормы русского языка устанавливаются неким классификатором?!

Если Вы найдете нормы русского языка в отношении написания "Белоруссия" и проч., -- поделитесь. О Классификаторе и причинах пользования им я уже всё сказала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   26-07-07 15:11

>Не "на сесте", а "на насесте". Невнимательные какие!<
Да, в тот раз, я, кажется, сама себя превзошла. Правда, есть оправдание: торопилась очень, обещали свет вырубить с минуты на минуту... Правда, оказалась, что больше шумы было, включили пости сразу же.
Вспомнить бы еще, что оно такое значит...

===

По сути я отчасти согласна с тем, что классификатор (если уж рассматривать его как нормативный документ на все случаи жизни) должен отражать нормы языка, а не диктовать их.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Besucher (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-07-07 14:42

>> Автор: Margueritte
Дата: 25-07-07 19:16

Ооо, и источники этой "принятости" можете привести?
Вот выше на разные источники ссылаются при обосновании своего мнения, а от Вас пока одни эмоции...

А что, у кого-то проблемы с памятью, есть какие-то сомнения в том, что раньше в русском языке не было никаких Кыргызстанов, Башкортостанов, Молдов, Беларусь и т.д.?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Тигра (194.177.117.---)
Дата:   29-07-07 04:25

Раньше и роялти с селебритис не было, а также котов д'Ивуаров или США (были САСШ).
Всё постепенно пережуётся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   29-07-07 13:48

Раньше? Раньше было Слово.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   29-07-07 19:01

Если Классификатор игнорирует традиционные названия бывших республик СССР и приближает русское название к самоназванию независимого государства, то почему сделано исключение для предлога "в" или "на" относительно Украины?
Не проходит недели, чтоб на Справке снова и снова не появлялся вопрос: как правильно -- на Украине или в Украине? Уже такая многочисленность сомнений должна бы насторожить Справку, однако она неизменно отвечает: правильно на Украине.
Правда, несколько раз Справка объяснила свою позицию "исключительно традицией", в частности в ответе на № 191367. Не сану давать своих объяснений, чтоб не удалил модератор :-).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Besucher (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-08-07 21:10

>> Автор: Саид
Дата: 25-07-07 12:04
Я о том, что "а" здесь — не соединительная гласная, а окончание прилагательного (как в Зелёна-Гура; про дефис прошу меня не пытать ;)).

Ошибаетесь, буква «а» в слове Беларусь - именно соединительная гласная. Дело в том, что в белорусском языке принято так называемое аканье, поэтому в соответствии с произношением пишется «а». Если это слово буквально переводить на русский, то получится Белорусь. А Белая Русь по-белорусски пишется так же, как и по-русски.
И вообще, самое главное, у нас было и есть слово Белоруссия, почему мы должны от него отказываться?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Besucher (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-10-07 17:32

Путаница с этими переименованиями иногда принимает совершенно анекдотичный характер! Сегодня в «Московском комсомольце» написали: «Все задержанные уже признались в убийстве известного шахматиста Сергея Николаева, якута по национальности, и нанесении ножевых ранений троим жителям Кыргызстана и Киргизии». То есть один человек живёт в одной стране, Кыргызстане, а два других - в совсем другой, Киргизии, или может наоборот? И смех, и грех!

http://mk.ru/blogs/MK/2007/10/27/society/320547/

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   27-10-07 21:39

> Не вижу никаких оснований для того, чтобы писать и говорить по-другому.

Полностью присоединяюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   27-10-07 21:45

Автор: Тигра (194.177.117.---)
Дата: 29-07-07 04:25

Раньше и роялти с селебритис не было, а также котов д'Ивуаров или США (были САСШ).
Всё постепенно пережуётся.

От нас с вами зависит, в какую сторону пережуется.
Хотите, чтобы были (появились) селебритисы-промоушены,
коты-дивуары, кабо-верды, таллинны-алматы-шымкенты,
это Ваше дело.
Я - не хочу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   27-10-07 21:57

Немцы, китайцы, Париж, Рим, Вена, Венгрия, та же Белоруссия,
список можно продолжать бесконечно - не на ровном месте появились,
а родились в результате "пережевывания" на протяжении
десятков, а то и сотен лет.
И не следует одним росчерком пера
в угоду чужой игре в политические поддавки
"исправлять" якобы ошибки наших предков
или даже просто занимать позицию стороннего наблюдателя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-10-07 22:22

2 Филидор

После драки кулаками не размахивают.
Промоушен есть в Орфографич. словаре, Кот-д’Ивуар - в словаре имен собственных, так что этот поезд уже ушел.

<Немцы, китайцы, Париж, Рим, Вена, Венгрия, та же Белоруссия,
список можно продолжать бесконечно - не на ровном месте появились,
а родились в результате "пережевывания" на протяжении
десятков, а то и сотен лет. >

О да. Но в эпоху массовых коммуникаций не требуется сотен лет, чтоб утвердилось название, более адекватное по произношению к тому языку, откуда оно пришло. Вот если б мы все до сих пор жили без ТВ, радио и интернета... Мечтать, конечно, можно, а смысл?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-10-07 22:51

ne znatok сказал:
>
> После драки кулаками не размахивают.
> Промоушен есть в Орфографич. словаре...
> так что этот поезд уже ушел.

1. Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что в Орфографических словарях промоушена нет. То, что на Справке упорно именуют Орфографическим словарем (оказывая медвежью услугу АН вообще и проф. Лопатину в частности), пока только проект нового словаря, поскольку он противоречит действующим Правилам-56.

2. Будь даже промоушен включен в какой-нибудь настоящий ОС, это еще не означало бы, что он долго в языке продержится. Так что драка - бесконечна :)


PS Поиск в словарях Яндекса дал единственное упоминание промоушена, и то в, извините, "Кругосвете", в статье "Шоу-бизнес", и то с переводом: "После упорного промоушена (раскрутки) девочку узнает вся Россия..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   27-10-07 23:03

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 27-10-07 22:22

2 Филидор

После драки кулаками не размахивают.
Промоушен есть в Орфографич. словаре, Кот-д’Ивуар - в словаре имен собственных, так что этот поезд уже ушел.

Удивляет тон, каким это говорится. Даже если и так.
Чему радоваться-то?
Однако ТаллиНН тоже несколько лет писали все кому не лень,
но все же в итоге разум взял верх.
Так что поезд еще не ушел. Как бы Вам ни хотелось.

З.Ы. По-моему, кулаками все же "не машут".
Или это Ваш личный вклад в "развитие русского языка"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-10-07 23:11

2 sad

Справка в этом деле все-таки некоторый авторитет. Если она (Справка то бишь) упорно считает, что слово есть, наверно, оно-таки есть. Или Филидору лучше известно? :))

Вопрос № 212071
промоушен или промоушн?
Ответ
Правильно: промоушен.

Вопрос № 210400...195399...№ 191697, и еще много-много раз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-10-07 23:17

2 sad

Википедия, конечно, не авторитет, поскольку статью написал один конкретный человек. а вот запрос на "промоушен" в Гугле дает 449 тысяч, а на "промоушн" - 767 тысяч.

Так есть уже слово или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   27-10-07 23:20

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 27-10-07 22:22
О да. Но в эпоху массовых коммуникаций не требуется сотен лет, чтоб утвердилось название, более адекватное по произношению к тому языку, откуда оно пришло.

Есть название. Немец, например, или Париж, или Венгрия...
Упоминается у Пушкина, Толстого, Булгакова...
Да по-другому как-то даже нигде и не встречается.
Вопрос: Зачем им, старым названиям,
нужно подыскивать новые названия, как говорится,
"более адекватные по произношению к тому языку, откуда они пришли"?
Мне кажется, все должно быть наоборот:
наименование должно быть адекватным к особенностям русского языка.
И еще: в каком языке возникают подобные вопросы?
Фактов переименования туземных названий России и Москвы
я не знаю, хотя во множестве других языков они произносятся существенно иначе, чем в русском.
И почему вопросы переименования поднимаются только в отношении довольно небольшой группы названий?
Ведь есть еще Рим, Бухарест, Мексика, Техас, Китай,
да та же Литва, наконец. Там что, люди умнее?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   27-10-07 23:29

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 27-10-07 23:11
2 sad
Справка в этом деле все-таки некоторый авторитет. Если она (Справка то бишь) упорно считает, что слово есть, наверно, оно-таки есть. Или Филидору лучше известно? :))

Я про то, есть какое-либо слово или нет, вообще нигде не писал.
Раз в речи упоминается, значит - есть.
Вот слово "2" тоже уже появилось.
Как его читать: "два", "ту", "цвай" или еще как?
Сайт, между прочим, посвящен русскому языку,
а не жаргону начинающих программистов и
малолетних пользователей персональных компьютеров.

Эх! Вот так и происходит замусоривание русского языка... :=(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Par Exemple (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   27-10-07 23:32

Уважаемые сторонники лингвогеорафических инноваций! Вам придется пойти дальше и предложить новые русские прилагательные: молдовский, беларусский, кыргызстанский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-10-07 23:39

ne znatok сказал:
>
> Если она
> (Справка то бишь) упорно считает, что слово есть, наверно,
> оно-таки есть.

Да как вам сказать... Вот, как известно, жопа - есть, а слова такого - нету :)

Ответить на это сообщение
 
 не до конца изложил!
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-10-07 23:41

...А в случае с промоушеном и жопы-то нет, не то что слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   28-10-07 00:06

Мне кажется, что маразм подобных переименований всем ясен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-10-07 00:06

sad, слово, конечно, противноватое, я его лично никогда не употребляю, но ведь люди, судя по статистике, употребляют уже достаточно широко.

Год назад Грамота дала ссылку на Эхо Москвы, где проводилась акция "СПИСОК ОТВРАТИТЕЛЬНЫХ НЕОЛОГИЗМОВ". Надо было прислать слово, которое ты особенно ненавидишь. Список здесь:
http://www.echo.msk.ru/doc/152.html

Поучительный список: часто не так важно слово, как пoнятие, которое оно обозначает.

Люди выпустили пар, что неплохо, ведь именно этим мы тут в основном и занимаемся. Но вряд ли подобный путь может привести к какому-то ощутимому результату. Ведь слово потому и "достает", что становится широко употребительным, входит в речь большого круга людей, в противном случае никто бы и внимания не обращал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-10-07 00:16

<Par Exemple (---.pool.ukrtel.net)
Дата: 27-10-07 23:32

Уважаемые сторонники лингвогеорафических инноваций! Вам придется пойти дальше и предложить новые русские прилагательные:... кыргызстанский.>

Зачем предлагать? Слово уже есть и употребляется. Яндекс на "кыргызстанский" дает 93 116 сайтов. Это еще не полмиллиона, но ведь и не так мало для такого нового слова.

Ведь свято место пусто не бывает. Если на "Кыргызстан" Яндекс дает почти 4 млн, а Гугл - почти 5, так понятно, что и соответствующее прилагательное появится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-10-07 00:52

ne znatok сказал:
>
> но ведь люди, судя по статистике, употребляют уже
> достаточно широко.

Какие люди? Что значит "достаточно широко" - и кто, и на каком основании решает, достаточно ли, - я уже и не спрашиваю. Вот Вы лично как считаете: "карова" - достаточно широко встречающееся написание? Не пора ли в словари?..

> часто не так важно слово, как пoнятие, которое оно обозначает.

Об этом я и говорю. Нового понятия нет - не задержится и промоушен. Кто бы и как бы его ни промоушнял.

> слово потому и "достает", что становится широко употребительным...

Не-а. "Достает" оно потому, что это всего лишь очередное безразмерное "хо-хо!".

> в противном случае никто бы и внимания не обращал.

Ну, да. "Достатые" Эллочками Щукиными Ильф и Петров тоже обратили внимание - даже и словарь составили. Правда, "академическим" его называть не стали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-10-07 00:55

sad, ну при чем здесь корова? Мы ж не об орфографии говорим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-10-07 01:20

< sad
. Нового понятия нет - не задержится и промоушен. >

sad, не всегда так, Вы ж сами знаете. А например, нон-фикш, мейнстрим, лав-стори, офис - что, разве этих понятий не было раньше? А некоторые из этих слов уже успешно обрусели, т.е. обзавелись прилагательными, мн. числом, склоняются по всем правилам, есть в словарях

Кстати, пресловутого промоушена действительно раньше в определeнном смысле не было, как и пиара.

Повторяю: именно это конкретное слово мне не нравится, ну так стараюсь его и не употреблять. А то, что оно уже наполовину в языке - так это ж свершившийся факт. Дня не обходится, чтоб Справку не спросили о правописании.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   28-10-07 01:48

ne znatok сказал:
>
> промоушена действительно раньше в определeнном смысле не было

Новую жо... Пардон, новый смысл - в студию!

(Ворчит.)
Можно подумать, на Руси никто никогда никого не развлекал никакими зрелищами... В том числе и с новенькими...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   28-10-07 02:40

Да что вы, в сам деле. "Промоушен" только кажется нерусским словом. В действительности ихнее "promotion", "promote" содрано с нашего "промотать" ;).

А вот "рыночная успешность" с соседней ветки запросто у нас укоренится, хотя пока большинство народу успешно обходится и без неё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-10-07 02:07

<Саид
А вот "рыночная успешность" с соседней ветки запросто у нас укоренится>

Я думаю так: кто успел, тот и укоренился.:)) Как в насыщенном растворе: после определенного уровня концентрации процесс прекращается (или замедляется? не знаю).
Так что сегодня новому слову укорениться потруднее будет, чем десять лет назад.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-10-07 02:14

Ха. Мой пост получился по времени раньше поста Саида.
Что, в Москве в 2 часа ночи на зимнее время перешли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   28-10-07 02:42

Йес, ов коз ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   28-10-07 09:00

Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата: 28-10-07 02:40
Да что вы, в сам деле. "Промоушен" только кажется нерусским словом. В действительности ихнее "promotion", "promote" содрано с нашего "промотать" ;).

А я считаю, что "промоушен" происходит от "промой уши".
Видимо, это необходимая процедура перед развешиванием лапши. :=))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   28-10-07 18:47

[меланхолически] Луна, что ли, сегодня ярче обычного - или перевод часов так гондурасно действует? Столько страстей по ушедшему поезду, столько жару в пепел отгоревших споров...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: kvk (212.46.16.---)
Дата:   29-10-07 02:00

О наименовании республик бывшего СССР и их столиц.
1. Сначала немного истории (хотя все эти факты должны быть большнству участников форума хорошо знакомы).
В киргизском языке "киргизский" всегда было и есть "кыргыз", в белоруссуом Белоруссия всегда писалась и произносилась как Беларусь. Русский язык в СССР хотя и не был государственным, но был языком межнационального общения, и любой закон в обязательном порядке издавался на русском языке. В 1991 году началась эпидемия преименований республик в составе СССР. Собственно, избавлялись они от 2 слов в своих названиях - Советская и Социалистическая. Так, Кыргыз Советтик Социалисттик Республикасы становилась просто Кыргыз Республикасы (Кыргызстан); Беларуская Савецкая... теперь просто Республика Беларусь. И впервые эти переименования идут не из Москвы (когда сначала переименовывают по-русски, а потом делают правильный и грамотный перевод на соответствующий язык), а из самих республик, которые делают в русских переводах своих Конституций этакую фонетическую кальку, копию. Это даже и транслитерацией не назовёшь, так как буквы-то у всех одни и те же - русские.
Далее - голимая политика, подкрепляемая безграмотностью и желанием удовлетворить "пожелания контрагентов" (http://spravka.gramota.ru/offdocs.html?id=85).
Вот потому-то все эти проблемы и происходят с таким ограниченным количеством государств. В других странах на плохом русском государственные документы не издают, их издают на своём государственном языке, а в России уже переводят в соответствии со строем и традициями русского языка.
2. Ситуацию осложняет и то, что русский язык является официальным (не государственным, а именно официальным) в Киргизии, Казахстане и Белоруссии. И как у себя в России мы пытаемся опереться на какие-то законодательные нормы (вот даже Классификатор привели в качестве нормы) для определения норм языковых, так и в этих странах для определения норм русского же языка опираются на свои законы. Видимо, со временем можно будет говорить о киргизском, казахском и белорусском диалектах русского языка, в которых, в отличии от основной нормы, можно говорить Кыргызстан, Алматы, Беларусь.
3. Иная ситуация с Украиной. Там русский язык никаких государственных прав не получил, и говорить об изменении норм русского языка там (в-на, гривна-гривня) уж совсем нелепо. Что, однако, не исключает формирования украинского диалекта русского языка. Да он всегда был и есть, так называемый суржик. И в нём всегда путалось употребление в и на (на ресторан, на районе, в заводе).
4. О классификаторе. Данный классификатор, безусловно, не может считаться источником языковых норм, он на это не претендует. Цели его создания описаны в предисловии к нему. Справка, кстати, использует в своей деятельности другой документ, на который я выше ссылался. Так вот этот документ даёт нам совершенно классические варианты написания всех этих названий, чему я очень рад. Поражает только лизоблюдство перед "контрагентами" за подписью Черномырдина: если попросят - назовём и вопреки нормам и традициям языка. Видимо, если очень сильно попросят, то и новую буковку введём, да ещё и выговаривать народонаселение заставим. Зато это очень характерная и многообъясняющая оговорка.
Вопрос о том, где же найти норму русского языка в отношении слова Белоруссия, прост: например, в Большой советской энциклопедии, Большой российской энциклопедии (там пока 1 том), в Советском энциклопедическом словаре.
5. Давно ли филология в вопросах языковых норм стала опираться исключительно на статистику употребления? Если пойти по этому порочному пути, то никогда у нас слова звонИт не было, все русские всегда звОнили. Да и среди знаков препинания надо оставить лишь точку, вопросительный и восклицательный знаки да (временно) запятую, так как процентов 70 населения другие знаки препинания не употребляют, они им даже мешают иногда.
Поиск в Яндексе - это, конечно, авторитетно. Ах, на Кыргызстан мы имеем почти 4 млн ответов на запрос! И что? Так там 40,000 ответов на слово "венегрет" (всего в 10 раз меньше, чем на винегрет, и это при том, что Яндекс всегда сообщает об ошибке в запросе). Так не пора ли и венегрет возвести в разряд литературных слов?
Понятно, что для строя русского языка обилие ы, а также четыре согласных подряд (да ещё сочетание зс) несвойственно настолько, что даже по просьбам "контрагентов" вся эта вакханалия не приживётся. Тем более, что вроде бы и мы уже начинаем "контрагентов" иногда робко о чём-то просить.
И Беларусь никогда не сможет вписаться в русский язык, ибо производные от этого слова с точки зрения нашего языка выглядят настолько кощунственно, что никогда уже нельзя будет объяснить, почему нельзя написать "паравос" и "чирнагориц".

Ничего не менялось в нормах нашего языка (в отношении разбираемой ситуации). Просто не надо угождать "контрагентам" и "читать советские газеты" - смотреть российское ТВ и слушать наших политиков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   29-10-07 07:44

kvk:

> ...русский язык является официальным (не государственным, а именно официальным) в Киргизии, Казахстане и Белоруссии.

За остальных не скажу, но:

"В соответствии с Конституцией Республики Беларусь государственными языками Республики Беларусь являются белорусский и русский языки".
© Статья 2 Закона Республики Беларусь № 3094-XI "О языках в Республике Беларусь" от 26.01.1990г.

> ...все русские всегда звОнили.

???

> ..."паравос" и "чирнагориц".

По-белорусски — "паравоз" и "чарнагорац".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: kvk (212.46.16.---)
Дата:   30-10-07 00:52

>>За остальных не скажу, но:

"В соответствии с Конституцией Республики Беларусь государственными языками Республики Беларусь являются белорусский и русский языки".
© Статья 2 Закона Республики Беларусь № 3094-XI "О языках в Республике Беларусь" от 26.01.1990г.

В остальных двух республиках русский является официальным языком.

> ...все русские всегда звОнили.

???

Если опираться на статистику, то большинство населения в обозримом прошлом говорили звОнит вместо звонИт.

> ..."паравос" и "чирнагориц".

По-белорусски — "паравоз" и "чарнагорац".

Я писал не по-белорусски, я лишь сказал, что, начав употреблять в русском языке, например, слово беларуский, невозможно будет объяснить, почему в русском языке надо писать паровоз, а не паравос, черногорец, а не чирнагориц

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   30-10-07 11:11

>Если опираться на статистику, то большинство населения в обозримом прошлом говорили звОнит вместо звонИт.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: что это за статистика, кто, когда и как её собирал, да ещё по "большинству населения". Ссылочку на источники - обязательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Филидор (---.progtech.ru)
Дата:   30-10-07 21:45

Как говаривал, заикаясь, староста нашей группы в университете,
доказывая очередную теорему:
"Да это ж, $VRдь, очевидно!".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: kvk (212.46.16.---)
Дата:   30-10-07 23:16

>А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: что это за статистика, кто, когда и как её собирал, да ещё по "большинству населения". Ссылочку на источники - обязательно

Надеюсь, никто не собирал, ибо незачем: всё-таки правила языка на неё одну не опираются (собирать начали здесь, по Яндексу). Чтобы признать сей факт, надо просто уши прочистить и выйти на улицу. Вот если кому делать нечего, он соберёт эту статистику и положит её в основу правил языка, то звОнит станет нормой. Это моё убеждение. Можете верить в обратное, но уши надо чистить.
И ещё. Большинство жАлюзи говорит, а не жалюзИ, форзАц, а не фОрзац; и кофе большинство употребляет как существительное среднего рода. Можно долго продолжать. А доказывать не собираюсь. НЕ ХОЧУ.

Ответить на это сообщение
 
 Что и требовалось доказать
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-07 09:44

>НЕ ХОЧУ.

Ага, зелен виноград. Не можете.

> Большинство жАлюзи говорит, а не жалюзИ, форзАц, а не фОрзац; и кофе большинство употребляет как существительное среднего рода. Можно долго продолжать.

Можно. Если не забывать добавлять "в моём (Вашем) окружении". Или ещё короче - "ИМХО".

Тогда и лишних вопросов не будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-07 10:21

>> и кофе большинство употребляет как существительное среднего рода.

Нет, kvk, об остальном спорить не буду, но с кофе Вы явно маху дали.:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   31-10-07 14:32

Большинство в России до сих пор вообще употребляет чай :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   31-10-07 14:38

...и сортов у этого "чая" -- не счесть. Начиная с "Путинки"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Рenguin (---.tadcomm.com)
Дата:   31-10-07 14:40

Русский орфографический словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин:

кофе, нескл., м. и (разг.) с.
___________________________________________________

No comments...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   31-10-07 15:02

adanet, сколько ни призывай привести статистические данные, сторонники альтернативного произношения все равно ничем другим не доказывают свою правоту, кроме как "все говорят". Убедилась, что доказать им что-либо - дело безнадежное, и успокоилась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Названия бывших советских республик
Автор: kvk (212.46.16.---)
Дата:   01-11-07 02:22

Это не я ли сторонник альтернативного произношения? Альтернативного чему? Правилам? - Тогда я явный противник.
Хотя бы прочитайте, чтО я написал. Это альтернативщики язык меряют по Яндексу. А adanet просто прицепился к фразе, что часто бывает. Кажется, его ник - это "а да - нет", просто латынью.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед