Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Анджелина ДжолИ
Автор: Mikulasova (---.icr.cz)
Дата:   23-05-06 00:32

Вопрос:
Подскажите, где ставить ударение в фамилии Анджелины Джоли?

Ответ:
Словарной фиксации пока нет. Мы слышали и употребляли сами только вариант ДжОли. <...> Если это псевдоним, то, вполне вероятно, из французского языка (тем более что мать актрисы - француженка). Фр. jolie означает "красивая, милая". Если так, то правильно: ДжолИ, т. к. во французском языке ударение падает на последний слог. Но это только наша гипотеза.


Правильное ударение на последний слог: ДжолИ. Вся Америка так и произносит. (Из личного опыта - пробыла в Калифорнии окола года).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   23-05-06 09:57

> Правильное ударение на последний слог: ДжолИ.

Правильное в каком языке?
На русском - ДжОли. Потому что так удобно и так говорят. ДжолИ на РЯ не звучит.

Совершенно необязательно следовать акцентным особенностям других языков, произнося заимствованные у них слова (включая имена собственные) на ихний манер, особенно когда нам это не удобно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   23-05-06 11:32

Ну да, не разобравшись с понятием и критерием "правильности" не стоит требовать однозначного ответа. Но в данном конкретном случае, не вижу причин для признания правильным произношения, закрепившегося сразу в двух языках-источниках. всё-таки склоняюсь к ДжолИ.

То, что у нас одно время повсеместно гуляли НьютОн и Ватсон не помешало признать правильными произношения НьЮтон и Уотсон, оставив фамилию Ватсон литературному персонажу (что даже удобно для различения его с реальными людьми).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   23-05-06 12:10

А насчет Джорджа Клуни как? Патрик Свейзи, Вупи Голдберг, Сигурни Уивер, Мелани Гриффитс, Джереми Айронс... Это я не в смысле поиска правильного варианта, а в смысле определения принципа, каким руководствоваться при чтении известных имен - иностранные языки изучать прикажете для верного произнесения каждого имени или позволите речевыми привычками обойтись?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: не знаток (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   23-05-06 12:22

A что Клуни? В этих примерах вроде с ударениями все в порядке (во всяком случае с фамилиями). Или нет?
A "W", как не изощряйся, все равно никак не передать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   23-05-06 12:32

Не знаток, когда дочитаете мое предыдущее сообщение до конца, попытайтесь его понять.
Попробую ными словами. По какому принципу я должна выделить Джоли из ряда однородных (клуни, свейзи) для произнесения в полном соответствии с оригиналом? Лингвистический анализ проделывать на предмет поиска языка-источника и выявления правильного ударения в соответствии с правилами этого языка? А если там вообще ударений нет, а есть долгота-краткость? Тянуть гласные нараспев? :) И на кой, спрашивается, такие заморочки? Оно мне не надо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: не знаток (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   23-05-06 12:57

Что за привычка набрасываться? Я, кстати, считаю, что Вы абсолютно правы в случае с ДжОли. Другое дело, что примеры с Клуни, Гольдберг, Дуглас, Турман, Айронс, несть им числа, как раз имеют идентичные с оригиналами ударения. Поэтому мой вопрос и был: а что с Клуни? С ним-то проблем нет. Никаких подходящих фамилий мне на ум не приходит, Вот география - тут "неправильных" ударений пруд-пруди: Вашингтон, Новый Орлеан, Канзас, Техас...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   23-05-06 13:02

Это не привычка. Это естественная реакция на упорное нежелание понимать (или дочитывать).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: не знаток (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   23-05-06 13:14

"Это естественная реакция на упорное нежелание понимать..."
По-моему, это (в нашем случае) был первый обмен репликами. А каком же "упорном нежелании" может идти речь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   23-05-06 13:38

>А насчет Джорджа Клуни как? Патрик Свейзи, Вупи Голдберг, Сигурни Уивер, Мелани Гриффитс, Джереми Айронс... Это я не в смысле поиска правильного варианта, а в смысле определения принципа, каким руководствоваться при чтении известных имен - иностранные языки изучать прикажете для верного произнесения каждого имени или позволите речевыми привычками обойтись?<

По обстоятельствам. Понимаете, речевые привычки у всех разные. Поэтому, а принципе, каждый волен произносить как хочет, но если говорить о правильности, то критерия отличного от "так как в языке-источнике", я не знаю.

PS простите, пропуск "не" изменил смысл моей фразы не противоположный. Но вы, как я поняла, догадались.
-
Не вижу причин для НЕ признания правильным произношения, закрепившегося сразу в двух языках-источниках
-

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   23-05-06 14:16

Не знаток, объясняю на пальцах.
Вот передо мной ряд иностранных имен на -и, как мне определить, куда ударять (без знания иностранных языков)?
Ориентирующимся на иные языки предлагаю найти какой-н. справочник, словарь, пособие по РЯ, который в подобных случаях отсылал бы к языку-источнику.
Языковых традиций произношения/написания в родном языке достаточно для признания более удобного варианта правильным. Опять же - в словари вносится распространенная в узусе форма употребления заимствованного слова (я сейчас вообще про иноязыч. слова).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   23-05-06 14:45

>Вот передо мной ряд иностранных имен на -и, как мне определить, куда ударять (без знания иностранных языков)?

Вот перед Вами ряд _различных_ РУССКИХ имён - определите, куда ударять:

Иванов

Иванов

Иванов

(Подсказка - ударения не совпадают. Ни разу).

====================
Увы и ах, но ни знание языков, и вообще ничто, кроме произвола носителя имени не поможет это определить. Грубо говоря, надо не мдрствовать лукаво в поисках замены телепатии для дистанционного определения, как зовут Буратино, а просто спросить носителя. Как он скажет - так и повторяйте. В меру своих фонетических способностей, конечно.
То, что традиция закрепила неверное произношение в ряде случаев - повод не для радости и гордости, а для естественного сочувствия к предкам, не имевшим возможности общаться дистанционно иначе чем письменно, не имевших возможности слышать, как это звучит. Это было вынужденно.

В наше же информационное время не имеет ни смысла, ни оправдания.

=============
>"Это естественная реакция на упорное нежелание понимать..."
>По-моему, это (в нашем случае) был первый обмен репликами. А каком же "упорном нежелании" может идти речь?


Об "упорном нежелании" Наты Ли :)....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   23-05-06 15:20

Да уж, Р. Г. туману напустил так, что сам в нем заплутал. Ударения в русских фамилиях здесь вообще не в кассу. Традиции предков тоже. А перехватывание чужих стрелок не красит никого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: елвик (194.172.235.---)
Дата:   23-05-06 15:22

Да ладно, что там об иностранные имена копья ломать, когда и со своими не разобраться. Вам никогда не приходилось зачитывать вслух список присутствующих, не ознакомившись с ним предварительно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Фекла (195.42.82.---)
Дата:   23-05-06 17:55

> перехватывание чужих стрелок не красит никого.<
Да я, собственно, не против. Если вы конечно, об этом.
РюГю своими Ивановывми хотел только лишний раз продемоствировать, насколько условна может быть "правильность" прочтения фамилий. И никакая языковая традиция вкупе с зовом предков вам тут не поможет. Чего ж про иностранцев говорить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Тур (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   23-05-06 21:49

Если брать французский вариант, то и читать надо ЖолИ. Дж - это уже адептация к английскому, так почему бы не адаптировать и дальше?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   23-05-06 22:16

Так вы собираетесь дойти до латинских корней? Или до произношения слова joli в древнефранцузском?
Мы же ищем не истоки фамилии. Спор идёт о том, произносить ли фамилию так, как её произносит сам её носитель, а не его возможные предки.

А носитель и вся его страна произносит "джолИ".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Mikulasova (---.icr.cz)
Дата:   24-05-06 00:58

"иностранные языки изучать прикажете для верного произнесения каждого имени"

Ну зачем же... Однако почему бы не полюбопытствовать, как то или иное иностранное имя произносится его носителями? В русском ведь ударение не фиксировано на конкретном слоге, так почему бы не использовать ударение оригинала? Французы, например, понятное дело, вынуждены пользоваться "речевыми привычками", что они и делают... Клуни у французов, наверное, КлунИ ;) , хотя правильно ставить ударение на первом слоге - КлУни.

Для меня русский является родным, но, признаюсь, никогда произносить фамилию Анджелины с ударением на первом слоге "по-русски", не стану -- звучит дико.

Также дико (для меня) звучит адаптированная чехами фамилия Жорж Санд - Санд_ова_ (о том, что писательница хотела скрыть свой пол за мужским псевдонимом, они, наверное, не подумали, когда пририсовывали свое -ова ;). Это тоже "речевая привычка". Чехи ко всем женским иностранным фамилиям (даже славянским: Чуриков_ова_, Курников_ова_ - смешно, не правда ли?) прибавляют -ová, объясняя это тем, что так легче распознать, какого пола иностранец, -ка. Ну а то, что в некоторых языках женские фамилии уже имеют сему, указывающую на женский род (русский - Чуриков_а_, исландский - Бьорк Гудманс_доттир_), никого не интересует. Видимо, задаются тем же вопросом "иностранные языки изучать прикажете?". К счастью, сейчас чешская речевая норма не так уж требовательна, и в печати встречается написание женских иностранных фамилий без чешского окончания.

ПС. Кстати, чехи, у которых ударение фиксировано на первом слоге, произносят ДжолИ ;))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   24-05-06 09:36

Вы полюбопытствовали, нам поведали - спасибо :)
Но ударять я буду так, как слышу и как мне самой удобно, так же как маркЕтинг. И пока Вы мне не представите весомых доказательств моей неправоты, я буду считать следование своим языковым привычкам правильным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   24-05-06 10:05

>Но ударять я буду так, как слышу и как мне самой удобно, так же как маркЕтинг. И пока Вы мне не представите весомых доказательств моей неправоты, я буду считать следование своим языковым привычкам правильным.

Пример очень показателен.
Если Вы не видите разницы между "маркЕтингом" (заимствоваными ПОНЯТИЯМИ, о которых тут вообще разговор не идёт) и личными ИМЕНАМИ (и именами вообще - с названиями, например, городов - та же история. Или с ФлОридой...) - о чём вообще говорить? Вряд ли стОит раскладывать перед дальтоником бисер разных цветов и доказывать, что красный отличается от зелёного... Ну, не дано ему - посочувствуем...
==============
"Слепой точно знал, что радуги не существует: ни разу не наблюдал"©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   24-05-06 10:21

Едва ли тут стоит проводить различие между именами собственными и нарицательными - все заимствованные слова проходят процесс адаптации в языке-рецепторе, имена и фамилии не исключение. Привилегия носителя фамилии к желаемому им ударению применима только среди носителей одного языка. Кстати, ударения на и́ванов я ни разу не слышала. Последует вывод о моей глухоте?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   24-05-06 11:03

>Кстати, ударения на и́ванов я ни разу не слышала. Последует вывод о моей глухоте?

Последует вывод об ограниченности Вашего личного опыта (Следствие 1: Вы не есть Бог всеведующий:)...).
Я был лично знаком с человеком по фамилии `Иванов - всё очень просто, от "ивы" (кстати, было и славянское имя "Ива, Ивица" - у южных славян, вроде, и сейчас встречается).

==========
>Едва ли тут стоит проводить различие между именами собственными и нарицательными - все заимствованные слова проходят процесс адаптации в языке-рецепторе, имена и фамилии не исключение.

Всё же мы о разном талдычим (вот тут вывод о глухоте.... замнём:)...). Речь вообще не о _заимствовании_ (обрусении) имён и фамилий. Не путайте Джоли с Лермонтовым и Фонвизиным (или Фандориным - или даже Бальмонтом). Заимствованой её фамилия станет через пару поколений после того, как она приедет в Россию на ПМЖ. А пока она не более заимствована, чем фамилии того же НьЮтона или ВАшингтона (или Вы - за Невтона?).

Речь о передаче _ино_язычных реалий.

>Привилегия носителя фамилии к желаемому им ударению применима только среди носителей одного языка.

Это Ваша имха? Обосновать бы хоть как-то, а?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   24-05-06 13:06

> Вы не есть Бог всеведующий:)...

Только сейчас поняли? (а раньше типа подозревали обратное? :)

Сомневаюсь, чтобы иванов мог быть образован от ивы, скорее всего носителю такой фамилии очень хочется добавить к своему имиджу крупинку загадочности :)

>Привилегия носителя фамилии к желаемому им ударению применима только среди носителей одного языка.

Это Ваша имха? Обосновать бы хоть как-то, а?

б
Имха Справки поимховее моей будет. Она всегда в подобных случаях отправляет к носителю фамилии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   24-05-06 14:08

А Ваша передача _ино_язычных реалий не что иное как заимствование на ранней стадии развития :)
И я опять же не вижу смысла в орфоэпическом тождестве. Если я общаюсь в иноязычном кругу, тогда да - ударь я не туда и рискую быть непонятой. Некогда сама произносила имя русского коллеги на иной манер - Дэ́нис, бо Д`ени́с - "не понимай". Но если я читаю журнал о жизни звезд или в телеанонсе вижу незнакомую фамилию (или слыханную раньше в "неверном" варианте), то почему бы мне ее не прочесть наиболее привычным для меня способом, без особых извращений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   24-05-06 15:24


>Сомневаюсь, чтобы иванов мог быть образован от ивы, скорее всего носителю такой фамилии очень хочется добавить к своему имиджу крупинку загадочности :)

Каждый сомневается в меру _своей_ испорченности :).
Я скорее предположу (уже ж намекал) южнославянские или словацкие корни.
(Какая уж загадочность для односельчан, привыкших к фамилии за несколько поколений.)

>Имха Справки поимховее моей будет. Она всегда в подобных случаях отправляет к носителю фамилии.

И как отсюда следует Ваше "только"??? %-\

>вижу незнакомую фамилию...., то почему бы мне ее не прочесть наиболее привычным для меня способом,

Если фамилия незнакомая - откуда взяться привычке?
Впрочем, прочесть правильно при нынешней печати без ударений действительно мудрено - но почему бы потом, узнав верное ударение, не исправиться? Как с НьютОном...
===
Вообще же Вы на самом деле голсуете за мой любимый старый Карфаген: на письме желательно, а уж на печати НАДО проставлять ударения. Уж в иноязычных именах и названиях - однозначно (хотя бы вместо модного сейчас дублирования имени латиницей). Журнал о жизни звёзд уж точно при этом бы не надорвался, а то ладно эфемерная Джоли - тот и дело слышишь, как АнАрес обзывают АнтарЕсом. ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   24-05-06 15:46

>>Имха Справки поимховее моей будет. Она всегда в подобных случаях отправляет к носителю фамилии.

И как отсюда следует Ваше "только"??? %-\

Следует из адаптации (изменении облика) слов в условиях другого языка. Если бы Анджелина была нашей соотечественницей, она могла бы выразить желание ставить ударение на угодном ей слоге. А так - требование сродни Кыргызстана, Беларуси и проч. - безосновательно.

> Если фамилия незнакомая - откуда взяться привычке?

Если я вижу незнакомую фамилию (или имя), я ее прочитаю в ряду знакомых с ударенем на первый слог (Клуни, Джоди, Гамлет, Байрон :), от этой же привычки пошли Макбет, Бальмонт, Ньютон (с первым ударным).

> Вообще же Вы на самом деле голсуете за мой любимый старый Карфаген: на письме желательно, а уж на печати НАДО проставлять ударения.

Ничего подобного. Повсеместно ударение - ни в коем случае. Можно только для нового слова. Включая фамилии. А раз ударения не проставлены - адвокатам ДжолИ лучше помолчать в тряпо́чку :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   24-05-06 15:55

Часто заимствующий язык навязывает имени иное ударение. В
русской передаче многих ИС из английского и некоторых других
языков ударение часто сдвигается на последний или предпослед-
ний слог (Форса́йт, Ливингсто́н, Рембра́ндт, Флори́да). Такая по-
становка ударения не есть результат некой «несознательности»
или «необразованности» говорящих. Она вызвана внутренними
законами ритмики русской речи и носит непроизвольный харак-
тер. Чтобы поставить в этих именах ударение на первый слог (по
аналогии с исходным языком), говорящий должен сделать созна-
тельное усилие. При этом не исключено, что собеседники сочтут
подобное произношение (Фо́рсайт, Ли́вингстон, Ре́мбрандт, Фло́рида) нарочитым или даже снобистским.
Кстати, в отношении топонима Флорида интересно отметить,
что, хотя это название американского штата и произносится по-
английски с ударением на первом слоге, по происхождению это
слово — испанское, а в испанском языке оно имеет ударение на
втором слоге. Иными словами, заимствуя это название, англо-
язычные американцы тоже сместили ударение в нём согласно
нормам своего языка.
Нередко на такое отличное от оригинала ударение работают
системы словоизменения и словообразования в новой языковой
среде (на этом мы подробнее остановимся ниже).
Напротив, в английском произношении русских имён собст-
венных ударение часто сдвигается ближе к началу: даже трениро-
ванные дикторы «Би-би-си» не произносят женскую фамилию
Роднина — Rodnina с ударением на последнем слоге, как в рус-
ском языке, а ставят ударение чаще всего на предпоследний слог.
© Ермолович. ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ НА СТЫКЕ ЯЗЫКОВ И КУЛЬТУР
Заимствование и передача имён собственных
с точки зрения лингвистики и теории перевода
http://dict.buktopuha.net/data/ermolovich-names-pt1.pdf

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   24-05-06 20:32

>И как отсюда следует Ваше "только"??? %-\

>Следует из адаптации (изменении облика) слов в условиях другого языка. Если бы Анджелина была нашей соотечественницей, она могла бы выразить желание ставить ударение на угодном ей слоге. А так - требование сродни Кыргызстана, Беларуси и проч. - безосновательно.

Вы повторяете свою имху - как всякая имха она достойна уважения (имхового уровня:)..).
Но я никак не вижу, чтобы эта имха _следовала_ - хоть из цитированой Справки, хоть откуда ещё.

Увы, не следует...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   24-05-06 20:38

>Часто заимствующий язык навязывает имени иное ударение.

Кто бы спорил! Это и без столь объёмного цитирования Ермоловича общеизвестно.
Спор-то был о другом: хорошо ли это, и должен ли считающий себя "грамотеем" этим гордиться ("эк мы их переиначили!") - или это вынужденное наследие тяжёлого прошлого, эпохи примитивных коммуникаций методом "испорченного телефона" - и с этим надо, в меру сил, бороться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   25-05-06 09:25

истинный... нет, истый homo soveticus + юношеский максимализм: либо гордость за передовые достижения, либо отсталость и косность мышления в пережитках темного, недоразвитого прошлого. А просто жить и говорить на своем языке нельзя? Где там золотая середина?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   25-05-06 10:34

> Спор-то был о другом:

Да???
А я, наивная, полагала, что спор о том, что считать правильным?..
Вот спасибо, что глаза на свое неразумение предмета спора открыли :)

(про себя) сейчас скажет, что я не только глуха и слепа, но еще и тупа. Исключительно предметная, безличностная манера общения, присущая электронному разуму. Белковым телам поучиться...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   25-05-06 10:35

>А просто жить и говорить на своем языке нельзя?

Можно. Вот падонки говорят на _своем_ языке - и никто их не наказывает.

Золотая середина - она, как и положено середине, внутри. Каждого. Кому-то интересно говорить просто, кому-то интереснее - грамотно, кому-то - выпендрёжно (что тоже непросто, свой язык или хотя бы арго создать...). Свобода-с...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   25-05-06 10:52

Если Вы считаете, что сохранять ударение в иноязычных именах грамотно, то докажите это. Все правила грамотной речи зафиксированы, среди них нет этого. Я вот читаю Ермоловича, там красной нитью проходит "заимствующий язык навязывает имени произношение по собственным правилам".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   25-05-06 17:32

>Все правила грамотной речи зафиксированы

Вы это серьёзно?

Да нет, вряд ли. Ведь это утверждение равносильно утверждению "русский язык - мёртвый язык"... :(
=========
"Но тут ворвались санитары
И зафиксировали нас."
©ВСВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   25-05-06 17:41

русский язык ≠ правила русского языка
Правила РЯ не мешают ему развиваться, так же как правила дорожного движения не мешают развиваться автомобилестроению.

"Хорошо зафиксированный больной в наркозе не нуждается" ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   25-05-06 21:27

>Правила РЯ не мешают ему развиваться, так же как правила дорожного движения не мешают развиваться автомобилестроению.

Кто бы спорил, если бы это не было ПОЛУправдой. Которая есть ложь без второй половины:

РЯ не мешает его правилам развиваться, так же, как автомобилестроение не мешает гаишникам со страшной силой развивать правила дорожного движения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   26-05-06 00:19

Интересно отслеживать битву гигантов в этой спорной (в смысле, как минимум, вызывающей спор) теме!..

Смею предположить (не утверждать!), что соотечественники героини спора произносят не только ДжолИ, но еще и Áнджелина или что-нибудь в ту степь (типа Áджел`ина). Тогда апологеты варианта ДжолИ должны быть последовательны в произношении и этого имени, а не только фамилии... Но это вообще... А по теме: давайте переместимся на несколько лет вперед, когда скорее всего об этой даме просто забудут и спор по данному конкретному вопросу потухнет сам собой...

Или наоборот: со временем дама "войдет" в каждый российский дом в той или иной ипостаси, и тогда можно будет начать анализировать частотность и динамику употребления обоих ударений, которые, очевидно, будут звучать и в эфире, и с экрана. (В скобках — как чистый домысел — предположу, что мнение Наты реализуется в повседневной практике вопреки теоретическим рассуждениям, какими бы любопытными и обоснованными они ни были. Если, конечно, все радио- и телеканалы не примут единодушно вариант, заявленный в теме. "Ну это вряд ли..." © Товарищ Сухов)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   26-05-06 00:52

Почему я считаю, что Nata Lee* права именно в случае c ДжОли? потому что актриса живет и снимается исключительно в Америке, соответственно ее имя всегда выступает в окружении аналогичных английских фамилий из двух слогов с ударением на 1-м: Клуни, Гольдберг, Дуглас, Турман, Айронс, etc. Будь она француженкой (по месту проживания, так сказать), то в окружении МарсО, ДепардьЕ, БинОш, ТатУ и ДенЁв она бы естественно воспринималась как ДжолИ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   26-05-06 09:57

>Тогда апологеты варианта ДжолИ должны быть последовательны в произношении и этого имени, а не только фамилии...

Да, конечно.

>Но это вообще...

А чего вообще-то? `Ангелу Меркель называете - и ничего. И `Анжелу Девис, помнится, ударяли так, не надорвались... Не вижу сложностей, кроме надуманных...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-05-06 10:18

Обрадую: она "анджеЛИна".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   26-05-06 10:24

Другое дело, что, возможно, точнее звучало бы "АнЖелина Жоли", т.к. русское "сильнораздельное" "дж" [Ды Жы], имхо, куда дальше от слитного "g", чем простое "ж" но это уже вопрос традиции и офтоп...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   26-05-06 10:45

В Анжеле три слога, в Анджелине - четыре, чтобы ударить на первый, остальные три придется произнести скороговоркой. Будет звучать более неестественно, чем отстаиваемый многими "мАркетинг".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   26-05-06 11:00

> Кто бы спорил, если бы это не было ПОЛУправдой.

Полуправда Ваша: в РЯ гаиш... РЯишников нету :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   28-05-06 00:22

Тигра:
>Обрадую: она "анджеЛИна".

Тигра, обрадовали! Только уточните: это англоязычная или франкоязычная традиция? Очевидно, что ни та и ни другая в чистом виде! То есть и в фамилии ссылатся на национальную приинадлежность тоже слишком фанатично не стоит. А Р. Г. обрадовал ÀнЖелой Дэвис и тем, что это традиция. То есть вариантов (исходя из аналогий, традиций., языковых особенностей, языкового произвола и пр.) у нас получается немало: АнджелИна, АнжелИна, Àнжелина, Àнджелина, и бог знает что еще. А есть ведь еще АнгелИна Вовк :)

Далась нам эта бедная Джоли. И главное - как она страдает от этой неопределенности... Слезы наворачиваются за ее нелегкую судьбу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   28-05-06 10:36

Я не знаю имени Анжелина во французском (я вообще плохо знаю французский).
По всей Америке произносят "анджеЛИна джоЛИ". При этом такое произношение имени звучит естественно, а фамилии - слегка "по-иностранному". Но ведь у нас тут столько неанглосаксонских фамилий! Привыкли.
Есть слово Angeleno (испанского происхождения, но обангличанившееся и читаемое по правилам английского), означающее жителя Лос-Анджелеса. Его тоже пероизносят с ударением на слог "ли". Как и в "Анджелина", возможно легкое добавочное ударение на первый слог.

А вот произношение с ударением на первый слов ("АНджелина") мне кажется очень неестественным и трудным и для русского, и для английского. Вы такое где-то встречали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: vad_s (---.maryno.net)
Дата:   31-05-06 19:18

А я тут сегодня ещё один вариант где-то видел : "Анджелина Что Ли" :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   31-05-06 19:41

Так это же от зависти к Нате Ли!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   31-05-06 22:20

Да её теперь вместе с Брэдом Питтом вообще называют Бранджелиной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   05-06-06 22:33

Тигра:
>Я не знаю имени Анжелина во французском (я вообще плохо знаю французский).

"Angélina, tu n'as vraiment ni loi ni morale..." — "Анжелинá, да у тебя ни стыда ни совести" (ну очень вольный перевод!). Песню с такими словами (кстати, под названием "Идеальная женщина" — ничего себе!:) пел Жо Дассен в свое время. Значок ´ над е в имени не является ударением, а показывает, что имя вполне освоено французским языком, раз оно приобрело эту особенность (для правильного произношения), ну и ударение соответственно — на последнем слоге...
http://feg.narod.ru/Rubriques/Music/Francais/JD/Chansons/femme.html

Вот ведь в качестве иллюстрации к дискуссии выше: по-французски имя Дассена произносилось-таки Жо, хоть и писалось вполне по-английски Joe.
В Союзе мало кому приходило в голову произносить его имя на французский манер, хотя пришел он к советскому слушателю из Франции. И бороться с этим было бесполезно и бессмысленно: только особо ретивые (типа меня, что было естественно) блюли права страны-"производителя" на произношение. Все остальные были за "Джо" и, может быть, были правы в своем праве... Тем более что то, как называл себя сам певец, осталось за кадром...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-06-06 23:51

Спасибо, Владо.
Я кстати, аксаны-то знаю, мой французский не настолько плох.
Любила у Дассена многое, а вот про Анжелину не помню песни.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi)
Дата:   12-06-06 01:30

Тигра:
>Спасибо, Владо.
>Я кстати, аксаны-то знаю, мой французский не настолько плох.

Я уточнил для тех, кто не знает. Поэтому и без терминологии, так — для порядку...

>Любила у Дассена многое, а вот про Анжелину не помню песни.

Много чего он пел. Как и положено, не все ровно. Некоторое количество его песен (вполне романтических по музыке и исполнению) непросто было бы предложить на русском языке — слишком откровенные тексты, без условностей. Хотя именно в Союзе он имел (как мне показалось из разговоров со закомыми мне тогда французами) бóльшую популярность, чем во Франции... Да и музыку части наиболее ярких его песен написал Тото Кутуньо. Так что интернационализация была и тогда...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   12-06-06 09:55

Кутуньо и сам пел кое-что из этих песен, но мне нередко они больше нравились в исполнении Дассена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Баян (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   20-09-06 06:15

На русском допустимо произношение ДжОли? Быть может. Но оно не верно. Правильно - ДжолИ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: konkop (---.eurotel.mplik.ru)
Дата:   20-09-06 21:46

Р. Г. (195.245.232.---)
Дата: 24-05-06 15:24

>(Какая уж загадочность для односельчан, привыкших к фамилии за несколько поколений.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: konkop (---.eurotel.mplik.ru)
Дата:   20-09-06 21:53

Сорри. Странно. По Enter отправка прошла. До вершения редакции поста. Хотел-то малое добавить. "Односельчане" навеяли. Знаю деревню одну. Где половина жителей ПАздниковы. Другая - ПозднякОвы. Одни, видимо, от французов пошли. Другие - явно, американцы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: vaktursky (---.dial.proxad.net)
Дата:   21-09-06 02:41

Вы правы, но по-французски будет приблизительно "жёлИ"...Слова из языка
в язык ходят, как родные дети - на войну.Уходят целыми, а возвращаются
инвалидами:) Как знаменитое "бистро". Не забывайте, что французский -
древнее английского, и "дж" в нём просто нет. "По лености", вероятно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Тигра (195.16.44.---)
Дата:   21-09-06 03:28

Но она не француженка, её имя звучит по-английски. Она и сама не произносит своё имя с французским прононсом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-09-06 09:35

А не торопимся ли мы обсуждать этот вопрос?
Джоли, конечно, дама, приятная во всех отношениях - но вспомните, сколько (сот) лет дожидался правильного ударения сам НьЮтон. Имхо, несколько более знаменитый.
Само устаканится...:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-09-06 09:48

Kстати, Jolie -- это не ее фамилия, а middle name. Ее полное имя - Angelina Jolie Voight. Не хотела, видимо, быть под папиной известной актерской фамилией

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Лиля (193.110.5.---)
Дата:   21-09-06 14:20

> Вы правы, но по-французски будет приблизительно "жёлИ"...>

Так произносилось бы, если бы писалось через буквосочетание "eu" (jeuli), но пишется именно через "о" (joli) - "о" и произносится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Баян (---.dialup.mtu-net.ru)
Дата:   22-09-06 03:28

"Джоли, конечно, дама, приятная во всех отношениях - но вспомните, сколько (сот) лет дожидался правильного ударения сам НьЮтон".
-Не только ударения, но и произношения. Это я к Ломоносову с Невтоном.
"Вы правы, но по-французски будет приблизительно "жёлИ"..."
-Как тут уже верно подметили – это если б она была француженкой. Паспорт у нее амуруканский и написано там «Jolie» (по-англицки Джоли).
"Так произносилось бы, если бы писалось через буквосочетание "eu" (jeuli), но пишется именно через "о" (joli) - "о" и произносится".
-А у французов все гласный уж шибко смягчаются: а-я, о-ё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анджелина ДжолИ
Автор: Лиля (193.110.5.---)
Дата:   22-09-06 15:59

> -А у французов все гласный уж шибко смягчаются: а-я, о-ё.

Гласные не смягчаются - смягчаются, и отнюдь не шибко, некоторые согласные, стоящие перед некоторыми гласными. И тогда получается то, что вы имеете в виду, например: артикль la произносится, грубо говоря, "ля" (во французском это нечто среднее между русскими "а" и "я"). Согласная "j" перед гласной "о" в слове joli не смягчается, и сама гласная "о" произносится четко, она вообще никогда в так называемое ё не превращается. А вот в слове jeudi (четверг) "ж" вынужденно "смягчается", то есть произносится иначе, чем перед "о", так как здесь имеется другой гласный звук "eu" - средний между русскими "о" и "ё".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед