Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вопрос № 223768
Автор: Никифоров Виталий Валерьевич (87.245.178.---)
Дата:   22-06-07 18:37

На вопрос было отвечено что правильно пишется - `Поставка средств измерения`. Почему в сертификатах пишут - `Сертификат об утверждении средств измерений`?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   22-06-07 18:49

Как правильно: 1) Поставка средств измерений 2) Поставка средств измерения. Почему?

Никифоров Виталий Валерьевич

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильный второй вариант, так как измерение в данном случае употребляется в значении, в котором существительному форма множественного числа не свойственна.


========================================
Сертификатам закон не писан.
Это к организации, выдавшей сертификаты

Хотя мне тоже кажется, что при множественном числе "средств" как-то логичнее было бы множественное число: "средства измерений". Особенно если речь идёт о принципиально разных измерениях. Скажем, объема и времени.
С дургой стороны, в единственном "средво измерений" не звучит, тут должно быть "средство измерения". По общему правилу множественное для "средство измерения" будет и "средсва измерения". Как "средства защиты", "средства обнаружения", "средства связи".


Всё-таки, думаю, лучше прислушаться к совету "Справки".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-06-07 21:18

Фёкла Мудрищева сказала:
>
> Всё-таки, думаю, лучше прислушаться к совету "Справки".

Угу. Только не обращать никакого внимания на обоснование.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   22-06-07 21:59

Согласна с sad.
Средства измерений? Тогда и средства взвешиваний или средства подсчётов (а они могут быть ой как разнообразны!).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-06-07 09:20

Средства подсчётов мне слух не режет.
Чем они лучше расчётов? Вот только не могу придумать, о каких средтвах может речь идти.

Что до "взвешиваний", то они очень похоже на измерения. Множественное число само по себе несколько искусственно, вызывает ощущение какого-то сугубо технического, канцелярского или какого другого профжаргонного текста. "Средства" здесь ни при чём. Но если преодолеть ощущение искуственности, то запросто: "Из пяти взвешиваний недовес был вывявлен в трёх. Средства взвешиваний были юстированы в соответвии с таким-то ГОСТом". Ну что-то такое.

Всё-таки остаюсь при том своём мнении, что "средства измерений" - это то самое "нельзя, но ООООчень хочется".

>Только не обращать никакого внимания на обоснование.<
Моё или справкино?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-06-07 10:19

>> Хотя мне тоже кажется, что при множественном числе "средств" как-то логичнее было бы множественное число: "средства измерений". Особенно если речь идёт о принципиально разных измерениях. Скажем, объема и времени.

Полагаю, что писать "средства измерений" даже при измерении разных параметров не следует. Во всяком случае, на мой взгляд, написать, к примеру, "измерение объема сосуда, вязкости жидкости, её температуры позволило установить..." звучит вполне корректно, хотя ясно, что это не одно измерение и параметры измерены с помощью разных приборов (средств).

Пояснение Справки в отношении "значения, в котором существительному форма множественного числа не свойственна" мне тоже непонятно, согласна с sad.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   25-06-07 11:03

Фёкла Мудрищева сказала:
>
> >Только не обращать никакого внимания на обоснование.<
> Моё или справкино?

Прошу извинить за невнятность. Справкино.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   25-06-07 11:38

Средства измерениЙ - это всё равно что продукты питаниЙ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-06-07 14:05

>Средства измерениЙ - это всё равно что продукты питаниЙ.<
Кому и буэина - родственник.

>Полагаю, что писать "средства измерений" даже при измерении разных параметров не следует. Во всяком случае, на мой взгляд, написать, к примеру, "измерение объема сосуда, вязкости жидкости, её температуры позволило установить..." звучит вполне корректно, хотя ясно, что это не одно измерение и параметры измерены с помощью разных приборов (средств).<

Э нет, тут другой смысл.
Первое измерение показало то-то и то-то, второе и все последующие изсмеренИЯ подтвердили...
Я не понимаю, почему гиря и, скажем, сантиметр - служат для измерения, а не измерений. Т.е. в самой конструкции "средства измерений" я не слишком уверена, самой не нравится, хотя и хочется, но уж то, что измерение имеет множественное число - это трудно отрицать. Причем - именно в разбираемом физическом, не геометрическом смысле.

И если есть измерения, почему бы не быть средствам этих измерений?
Смущает, как уже сказала, только одно. Если средства измерений, то должно быть и средствО измерений, а вот это мне уже не нравится категорически.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   25-06-07 14:12

Средства измерениЙ - это всё равно что средства производстВ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-06-07 14:31

>> Первое измерение показало то-то и то-то, второе и все последующие изсмеренИЯ подтвердили...

Не обязательно. Они могли быть выполнены параллельно, независимо друг от друга и с разными целями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-06-07 16:30

>Не обязательно. Они могли быть выполнены параллельно, независимо друг от друга и с разными целями.<
(грустно) Что-то перестали мы понимать друг друга...
Я приводила пример фразы, где очень трудно обойтись без множественного числа. Ваш пример тоже рассматривала с этих позици - там действительно мнодественного не требуется, хоть сразу измеряй, хоть по очереди. А вот добавьте "Все измерения были проведены в соответствии с таким-то ГОСТом" - так и захочется сказать "средства измеренИЙ сертифицированы....".

>Средства измерениЙ - это всё равно что средства производстВ.<
Вы хотите сказать, что "средства измерений" - нечленимое понятие? Не верю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-06-07 16:43

>> А вот добавьте "Все измерения были проведены в соответствии с таким-то ГОСТом" - так и захочется сказать "средства измеренИЙ сертифицированы....".

Пожалуй, так. И именно потому, что здесь измерения обобщены местоимением "все".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   25-06-07 16:47

>Пожалуй, так. И именно потому, что здесь измерения обобщены местоимением "все".<
Ну да, я ж сознательно конструировала фразу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   25-06-07 16:57

Из ст. 1 Закона Российской Федерации от 27.04.1993 N 4871-1 "Об обеспечении единства измерений" (с изменениями от 10 января 2003 года):

"средство измерений - техническое устройство, предназначенное для измерений".
Так что в документации (стандартах, технических условиях, сертификатах и т.д.) следует писать "Средство измерений".
По собственному опыту должен сказать, что ссылка на закон значительно более действенна, чем на Лопатина с Розенталем и Букчину с Калакуцкой вместе взятых.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   25-06-07 16:58

Ну, значит, отвечать на конкретный вопрос столь однозначно Справка могла бы, только зная контекст. И хотя вариант "поставка средств измерения", по-видимому, мог быть использован в большем числе вариантов, но и совсем сбрасывать со счетов вариант "поставка средств измерений" тоже нельзя.

Объяснение Справки в пользу первого варианта по-прежнему весьма туманно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Никифоров Виталий Валерьевич (87.245.178.---)
Дата:   25-06-07 17:27

>Из ст. 1 Закона Российской Федерации от 27.04.1993 N 4871-1 "Об обеспечении единства измерений" (с изменениями от 10 января 2003 года):

Цитата из ст. 15 того же Закона:
"4. В сферах распространения государственного метрологического контроля и надзора юридические и физические лица, выпускающие средства измерениЯ из производства или ремонта, ввозящие средства измерениЙ и использующие их в целях эксплуатации, проката или продажи, обязаны своевременно представлять средства измерениЙ на поверку."

И какая разница здесь? Я не понимаю!...

>Так что в документации (стандартах, технических условиях, сертификатах и т.д.) следует писать "Средство измерений".

Как видно по образцам:
http://images.yandex.ru/yandpage?&q=622821324&p=0&ag=ih&text=%EB%E8%F6%E5%ED%E7%E8%FF%20%F1%F0%E5%E4%F1%F2%E2%20%E8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%E9&rpt=simage

это далеко не так,

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   25-06-07 17:49

>Цитата из ст. 15 того же Закона:
>"4. В сферах распространения государственного метрологического контроля и надзора юридические и физические лица, выпускающие средства измерениЯ из производства или ремонта, ввозящие средства измерениЙ и использующие их в целях эксплуатации, проката или продажи, обязаны своевременно представлять средства измерениЙ на поверку."

>И какая разница здесь? Я не понимаю!...

Никакой разницы. Недоглядела лингвистческая экспертиза.
На на сотню упоминаний в законе средств измерениЙ - одно средство измерениЯ.

>Как видно по образцам:
>это далеко не так,

Что не так? В соответствии с законом следует писать "средство измерениЙ". Некоторые пишут по-другому. Они поступают не в соответствии с законом. Но небеса, однако, от этого не разверзаются.
Поэтому если Вам вдруг ОЧЕНЬ надо написать "средство измерения" - пишите, ничего страшного не произойдет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   25-06-07 19:38

Средства измерений - это всё равно что правила игр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   26-06-07 15:37

Измерения множества принципиально различных величин, доросших до численных оценок, могут проводиться по совершенно различным технологиям. В частности, измерение процента прироста шелковистости волос после их мытья новым средством тоже может иметь, помимо статистического, и другую технологию, например, путём видеорегистрации процессов рассыпания и колебания прядей в полихромном облучении с последующим программным анализом... Не составит большого труда представить вот такой комплекс средств лишь одного измерения. А при широте в науках и производствах современности как самих величин, так и технологий их измерения... см. третий абзац.

Одни и те же средства (приборы, устройства, изделия) широко используются в различных технологиях измерений различных величин: часы, весы, линейки, вольтметры, осциллографы, генераторы, спектроанализаторы и проч. и пр. и пр. И имя им – тьма!
Отсюда: оборот «средства измерения» – узок, локален и отчасти ущербен; уступает по всеобщности представления обороту «средства измерений». Последняя форма и используется в метрологической отрасли для именования подобных изделий (и общего, и специфического назначения) вообще. В большинстве случаев и в большей мере при этом имеются в виду не средства получения численных значений («средства измерения»), а средства измерительных технологий – «средства измерений».
--------------------------
Вот примерчик произвольного тыка в Интернет:
На предприятии действуют следующие лаборатории:
физико-химических измерений,
измерений давления и вакуума,
измерений расхода газа,
измерений расхода жидкости,
механических измерений,
измерений геометрических величин,
теплофизических и температурных измерений,
измерений скорости и времени,
измерений электрических и магнитных величин,
радиотехнических и радиоэлектронных измерений.

http://www.eriskip.ru/Catalog/krohne1/www.krohne.ru/downloads/english/software/communication/README+Level+HART+DTMs.txt

Поставьте обсуждаемое слово в единственное число.
Лаборатория физико-химического измерения?
Теплофизического и температурного измерения?
Радиотехнического и радиоэлектронного измерения?

Не «звучит» и не «смотрится».

----------------------
<< это всё равно что правила игр.>>

Общие правила проведения олимпийских игр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   26-06-07 16:37

Именно, именно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   26-06-07 23:35

Олимпийские как пример не годятся. Они изначально во множественном, вот и получаются правила Игр.

Правила поведения, правила игры, инструменты познания - несмотря на то, что игр много, поведение тут одно, а там другое, познание же вообще... эх.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   27-06-07 00:34

Тигра:

> ...вот и получаются правила Игр.

Да даже и они не получаются — получаются правила их проведения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   27-06-07 00:39

И то верно.
Но и тут - проведения, а не проведений. Даже если очень много всего и разного будет проводиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   27-06-07 00:57

Угу. Эх, в аглицком этот вопрос, кажись, попроще ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   27-06-07 01:03

Я не могу обосновать, к сожалению. Но я эти "правила проведения" и "средства измерения" воспринимаю как некое целое сочетание.
Вот "средства для измерений" у меня вызывают, кажется, меньше сопротивления.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-06-07 12:00

>Вот "средства для измерений" у меня вызывают, кажется, меньше сопротивления.

Если мне выделяют средства для измерений, это вообще сопротивления не вызывает, только ёмкость увеличивает. Ибо на хорошие измерения никаких средств не хватит... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   28-06-07 12:08

>Я не могу обосновать, к сожалению. Но я эти "правила проведения" и "средства измерения" воспринимаю как некое целое сочетание. <
Правила - да. А средства-то почему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   28-06-07 12:47

Потому что они не просто средства, а средства измерения.
Как форма оплаты, а не форма оплат. Как Черты характера, а не черты характеров ("разными чертами характера обладают эти люди").

В таком вот аксепте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   28-06-07 13:52

Тигра, я понимавю, О ЧЕМ вы говорите.
Я не понимаю, почему "средства измерения" - тоже устойчивое сочетание.
Тут же говорилось, что взамен ищмерений можно поставить десяток других слово из той же примерно предметной области с теми же примерно степенью распространённости и уровнем отвлеченности... Я понимаю, что это ничего не доказывает в плане выбора грамматического числа у "измерений", но заставляет порядком усомниться в характеристике сочетания как устойчивого.

Форма оплат - запросто.
Если речь идет, например, о поэтапной оплате. Бухгалтерам язык не вяжет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   28-06-07 14:12

>Как форма оплаты, а не форма оплат. Как Черты характера, а не черты характеров

Теория игр, центр развлечений, Страна Советов, в конце концов.

Всё это - устоявшиеся словосочетания, об их корректности можно было спорить, когда они только входили в язык. Сейчас - поздно и бессмысленно.
Наука метрология давно использует понятие "средство измерений" (нашел учебник пятидесятых годов, там тоже именно так). Есть надежда, что и упоминавшийся закон разрабатывался людьми, что-то понимающими в метрологии. Профессионалы будут продолжать говорить и писать "средство измерений".
Но это не должно мешать всем остальным (если вдруг понадобится) говорить и писать по-другому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223768
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   28-06-07 21:32

Замеры остаточных толщин.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед