Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Отвечали? Спрашиваем!
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Margueritte (---.lrvk.gov.lv)
Дата:   19-06-07 09:39

Есть порода собаки - грифон. Есть мифическое существо - грифон, в честь кого собака, возможно, и названа. Однако, во всех "собачьих" энциклопедиях и прочих кинологических материалах значится гриффон. В иностранных языках оба эти слова пишутся с 2 "ф", и я считаю, что это совершенно не повод писать собаку отлично от мифического грифона. Ибо это явные омонимы, если не разные значения одного и того же слова. Собачники же настаивают, что написание собаки должно непременно отличаться от грифона мифического - дескать, между ними ничего общего. Но в первоисточниках-то - одно и то же написание! В доступных мне словарях ответа найти не удалось, кроме русско-французского под ред. В. Скакун, что для собачников не указ, конечно. Можете ли Вы прояснить вопрос? Могут ли значения одного и того же слова или омонимы мигрировать в другой язык независимо друг от друга, с разным написанием?
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Учитывая практику употребления и то, что в большинстве специализированных изданий пишут гриффон, на наш взгляд, предпочтительно написание с двумя ф.



А по-моему, это не ответ. По практике употребления так можно и до медведов с их преведами скатиться - они уж куда более употребимы, чем грифон во всех значениях. Гриффон этот - обычная калька с иностранного языка. Собачники-то люди, чаще всего от проблем языкознания и лингвистики весьма далёкие. Привезли в Россию собачку, написано у неё в бумагах - гриффон иностранными буковками, ну так и запишем.

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   19-06-07 10:31

Вопрос сложный.

Сама по себе отсылка к "практике употребления" пока еще не зафиксированного в словарях слова - вещь абсолютно нормальная. Точно также не вижу ничего противоестественного в том, что разделение значений слова может привести и к различию в написании.

Беда в другом. Написание удвоенной Ф ломает сложившуюся традицию передавать удвоенные английские согласные одинарными в тех случаях, когда это не связано с соответствующим произношением.
Произношение у "грифона" и "гриффона" различно, так что вопрос скорее не в том, как писать, а как произносить. Не знаю уж, как там "собачники" произносят...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Margueritte (---.lrvk.gov.lv)
Дата:   19-06-07 10:52

В том-то и дело, что произносится одинаково. Да и похожа собака на грифона геральдического - явно одно и то же слово. И требовать различного написания только из-за разных значений или омонимики... Не знаю. На мой взгляд, это как требовать писать "ключ" в значении "родник" как "ключь", "ключч" или "кллюч" только для того, чтоб отличался от ключа дверного.

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   19-06-07 11:39

>Не знаю. На мой взгляд, это как требовать писать "ключ" в значении "родник" как "ключь", "ключч" или "кллюч" только для того, чтоб отличался от ключа дверного.<
Вот в этом-то как раз не было бы ничего страшного. Английский, например, да и русский вплоть до реформы таким образом боролись с омонимами, превращая их в омофоны. Нечто подобное мы до сих пор делаем, сохраняя, например, "опознавательный" мягкий знак после шипящих в конце слов женского рода.

А вы точно уверены, что собачье произношение не отличается от птичьего? Это для меня гораздо более веский довод.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Margueritte (84.38.141.---)
Дата:   19-06-07 21:06

Как вам сказать... Это ж цепная реакция. Как стали массово писать фф, так некоторые и произносить стали так же. Но в массе своей, по крайней мере, те, которых я встречаю и слышу, говорят без изменений. Но у меня 80% этих произносящих - не русскоязычные, произносят по-латышски, где одна одна ф прописана чётко. В латышском все слова с двойными согласными теряют вторую, кроме как в окончании.
То же с собакой командор (которую всё пытаются окрестить коммандором), с рыбой попугай (с которой пока всё в порядке) - животное названо в честь кого-то или чего-то по какой-то аналогии. И это фф заморское страшно режет глаз.

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   20-06-07 16:16

>Как стали массово писать фф, так некоторые и произносить стали так же.

И довольно давно, очевидно.
Брокгауз и Ефрон:
Гриффон, длинношерстная легавая собака большого роста с сильной мускулатурой; несколько пород: немецкие, итальянские и французские Г.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   20-06-07 16:29

Да, это снимает вопросы.
Глуповато получилась, я повелась на подразумевавшееся утверждение, что слово словарями не фиксируется....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-07 00:54

Margueritte сказала:
> В доступных мне словарях ответа найти не удалось,
> кроме русско-французского

Ушаков подойдет? :)

http://boloto.info/dict.php?dic=3&sl=%C3%D0%C8%D4%CE%CD&vid=1
ГРИФОН - , грифона, м. (фр. griffon). ...
2. Порода длинношерстых легавых собак (спец.).

БиЭ противоречив.

Гриффон встречается только в статье
ГОНЧИЕ СОБАКИ: Гончие собаки, по породам, разделяются на восточных, западных и брудастых... Брудастые Г. произошли от весьма давних скрещиваний овчарок с различными Г. в отличаются круглым черепом с сильно развитым затылочным гребнем, короткой мордою и круглыми ушами; все они более или менее пешие, но злобные, настойчивые в преследовании и обладают жалобными голосами. Во Фрации известны следующие породы брудастых Г. (гриффонов): серые гриффоны св. Людовика, рыжие бретонские, вандейские, бресские и нивернейские, собаки эти среднего роста, имеют жесткую шерсть, торчащие брови и усы и длинные уши. Русские брудастые Г. встречаются ныне очень редко роста крупного (до 17 врш.), масти обыкновенно серой, характера свирепого, упрямого и сварливого; обладают хорошим чутьем, неутомимостью и «мертвою» злобою к зверю. В Англии из брудастых Г. особенною известностью пользуются выдровые собаки (Otterhound), употребляемые специально для охоты на выдру; они большого роста и настолько выносливы, что могут плавать без вреда для здоровья даже при появлении льда....

А в статье ТАКСЫ "ф" одно:

"французские же бассеты имеют голову и туловище каку больших гончих, но корпус у них поставлен на очень коротких ногах; делятся они на кривоногих, полукривоногих и прямоногих, затем каждая из них на гладкошерстных, жесткошерстых или грифонов-бассетов и полужесткошерстых или полугрифонов."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   21-06-07 08:54

У Брокгауза с Ефроном (он-лайн) даже мифический грифон вот так прописан:
"среди них появляются изображения львов, гриффонов, сфинксов" (статья Греческое искусство).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   21-06-07 09:03

Каку больших гончих?
Эта фраза скарасит моё одиночество.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   21-06-07 09:38

>скарасит
И ущучит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   21-06-07 09:49

"Скарасить одиночество" - это не мой шедевр, это Фёклин.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-07 09:58

жы-шы сказал:
>
> У Брокгауза с Ефроном (он-лайн) даже мифический грифон вот
> так прописан:
> "среди них появляются изображения львов, гриффонов, сфинксов"
> (статья Греческое искусство).

Ссылочкойу не подарите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   21-06-07 10:04

>Ссылочкойу не подарите?
Яндекс - Словари - Гриффон

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Margueritte (---.lrvk.gov.lv)
Дата:   21-06-07 10:45

Одно меня смущает в ваших Брокгаузах: я не знаю, как сейчас называется тот, кого они имеют в виду, но единственный грифон, официально признанный породой на сей момент - маленькая (30 см в холке) декоративная собачка, похожая на мопса, подвиды которой - бельгийский, брюссельский и брабантский. И выведена она без участия овчарок и тем более легавых. И уши короткие. Так что...
Хотя проблемы написания самого слова это снимает. И даже Ефроны своё фф синхронно пришивают как собаке (правда, науке ныне неизвестной), так и мифическому существу.

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-07 10:46

*volopo, спасибо. На Mail.ru знал, на Яндексе не искал.

PS Что то все эти БиЭ'ны очень уж разные...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   21-06-07 12:15

В настоящем БЭ нет ни статьи "Греческое искусство", ни гриффонов-собак. Там и просто грифона нету.
Вывод: ссылки на БЭ-онлайн считать недействительными.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   21-06-07 14:00

Да вроде как есть и Грифон, и гриффон.
Первый - сын там кого-то, второй - фантастическое существо. Собак нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   21-06-07 14:53

>"Скарасить одиночество" - это не мой шедевр, это Фёклин.<
O! мой индекс цитирования растёт каку гончих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-06-07 16:20

>> каку гончих.

Фекла, Вы сегодня опять в ударе:) Кака гончих - супер!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   21-06-07 16:29

>Кака гончих - супер!

А вот это - Тигра)
так индекс цитирования и повышается

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   21-06-07 16:33

Гляжу на грифона да думку гадаю:
Чего же он робит? Летает аль лает?
И трудно и трубно в моей голове,
И кака у гончих лежит на траве...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   21-06-07 16:49

>>Кака гончих - супер!
А вот это - Тигра)<
Это не Тигра, это sad Дата: 21-06-07 00:54

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   21-06-07 16:51

Это и не sad вроде. Он там что-то цитировал (мне показалось, простым копированием).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Margueritte (---.lrvk.gov.lv)
Дата:   21-06-07 16:52

А желательно бы по делу высказываться.

___---___---___---___---___---___
L'amante au nimbe clair-obscur

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-06-07 17:23

И вправду, источник "каки" неясен. Тады пардон. Хотя кавычек у Вас, Фекла (21-06-07 14:53), не наблюдалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   21-06-07 17:25

>Гляжу на грифона да думку гадаю:
Чего же он робит? Летает аль лает?
И трудно и трубно в моей голове,
И кака у гончих лежит на траве...<

Грифоновы как и гриффоновы каки
Похожи на каки обычной собаки.
Но только грифоновы каки - все враки,
Грифоновы каки не лезут никаки.

Я только гриффоновой каки желаю,
Вчера я её собрала у сарая -
И каку гриффона я трубно вздымаю.
Какой это ж какой я думку гадаю?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Ленока (146.71.255.---)
Дата:   21-06-07 17:30

Ну а чего, нормально. На внутренностях же гадают. Только вот Margueritte занервничает еще больше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   21-06-07 17:52

Источник, которым воспользовался sad, — БиЭ на academic.ru (статья "Такса"). В других БиЭ после "как" зачем-то вставлен пробел :-(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   21-06-07 18:06

P.S. sad там (21-06-07 00:54) тоже ссылку приводил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-07 20:52

Margueritte сказала:
>
> А желательно бы по делу высказываться.
>

Разве вопрос не закрыт? Ушаков, стало быть, у собаководов тоже не в авторитете. Кого ж им еще надо? 8-(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос № 223325 - грифон
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   22-06-07 22:04

Я бы писала "грифон", но кто ж меня спросит?
А реально помочь вам, Margueritte, тоже не могу.

(с неудовольствием строго взглядывает на Британнику)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед