Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Большой взрыв и бесконечность
Автор: Эль (62.148.133.---)
Дата:   09-04-07 12:34

Почитав про Адама и инопланетян, вспомнила давний неясный для меня вопрос и хочу задать его физикам. Как соотнести представление о бесконечности Вселенной и теорию большого взрыва? Ведь если она была когда-то меньше, а потом, расширяясь, становится больше, значит, у неё есть пределы? А что тогда может быть за ними???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-04-07 12:37

Сдаётся мне, что такие вещи понимаются только на языке очень сложной математики, а не на уровне житейского сознания и житейских представлений. Или даже не житейских, а философских (натурфилософских).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   09-04-07 12:39

Уверен, что тут Вам даже аданет не поможет. Это уму непостижимо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   09-04-07 14:11

Чё ж непостижимого тут? "Вселенная бесконечна, но замкнута" © (не помню кто). Фантасты давно перебрали множество вариантов интерпретации этих её качеств.

А adanet, вероятно, и с Вселенной в целом, и с большим взрывом знаком довольно тесно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 14:21

Да, я только формулировку уточню: умом-то это, в принципе, постижимо - но Эль хочет _ПРЕДСТАВИТЬ_ - а вот с этим увы...
Корректно представить себя каких-нибудь 100 млн. километров или 1 млн. лет человеку вряд ли возможно - в том, может, и прогресс современной науки и математизированной её части, что мы научились работать с тем, чего представить не можем... (Вот эллины с их свежим и геометрическим воображением впадали в ступор от "дурной бесконечности" и очень её боялись - а мы по ли отупели, то ли просто привыкли...)

Т.е. я могу привести с десяток популярных способов изобразить эту бесконечность (на самом деле тут Вы "задели" несколько разных бесконечностей) "на пальцах", но все они носят скорее психотерапевтический характер... Позволяют к этому привыкнуть... Все эти "картинки" имеют не большее отношение к реальности, чем изображение атомов и элементарных частиц в виде шариков, бегающих друг вокруг друга по орбитам-проволочкам :)...

Мой сын года в 4 как-то плакал-не засыпал, потому что: "Не могу себе представить космос". Узнал, что никто не может - успокоился. Во всяком случае спать стал...

==============
- "Где вы работаете?"
- "Я нуль-физик".
Изумленно-восхищенный взгляд. "Слушайте, расскажите, пожалуйста, что это такое - нуль-физика? Я никак не могу понять".
- "Я тоже".
©АБС, "Далёкая Радуга".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 14:27

"С Вселенной в целом на дружеской ноге" - это сильно сказано! :))

P. S. Кстати, Большой Взрыв, если он был, что угодно, только не взрыв, это как раз пример не лучшей работы переводчика. Расширение не носит взрывного характера, это просто разлёт по инерции...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   09-04-07 14:56

это просто разлёт по инерции...
------------------------------------
Если я правильно помню из школьной физики, то для такого разлета нужен какой-то первоначальный толчок... А что было этим толчком?

Ответить на это сообщение
 
 Прекрасная формулировка
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-04-07 15:01

>>>А adanet, вероятно, и с Вселенной в целом, и с большим взрывом знаком довольно тесно.

Сразу себе представила самого Аданета у "руля" и у "истока"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 15:16

>А что было этим толчком?

Да не было никакого толчка. Просто всё возникло вот сразу с такими скоростями.
Скорости постулируются. По крайней мере в классической теории БВ (сейчас постоянно появляются новые теоретические изощрения, я их плотно не отслеживаю, там может что угодно постулироваться для начальных долей секунд).

Главное, что все вариации на эту тему - это именно что глубокие теоретизирования, далеко за гранью реально наблюдаемого. Догадки. Попытки заглянуть за горизонт и прыгнуть выше головы. Попытки так подобрать (вслепую, фактически) начальные условия, чтобы сейчас получалось то, что наблюдается сейчас. А наблюдается всё новое и новое, и объясняется оно в основном задним числом.... Уже сами количество и частота открытий с вводом каждого нового крупного инструмента говорят, что нам ещё мерить и мерять, наблюдать и наблюдать, пока (и если вообще) будет возможность строить теории не только красивые и остроумные, но и более-менее реальные...

В общем, блестящая математика на основе очень шаткой и просто небольшой (увы) физики.

Вообще, для скептика и не-теретика, вроде меня, всевозможные сингулярности и бесконечности в физике - обыкновенно признак не чудес природы, а границ, за которые пока не стОит продолжать выводы из наших экспериментальных данных. Там просто начинает действовать что-то иное, что из нынешних наблюдений не следует. Попытаться это _угадать_, конечно, интересно, но...

Скорее всего лет через 100 на фоне ихних тогдашних данных все эти нынешние построения будут выглядеть так же наивно, как для нас сейчас - недавние попытки на полном серьёзе объяснить марсианские каналы и джунгли на Венере...

Та же часть Вселенной, где мы можем что-то более-менее реально померить, без кучи предположений, допущений и постулатов, пока ведёт себя практически как скучное плоское (Евклидово) пространство с равномерно разлетающимися галактиками...

Ответить на это сообщение
 
 Взгляд
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   09-04-07 20:51

Представление о бесконечности Вселенной проще всего (да, поверьте!) воспринимать как данность, чего дальнейшая детализация сколь бесцельна, столь же и беспредметна. Вселенная есть, существует вне зависимости от нашего сознания, и это – всё, этого достаточно во избежание путаниц, спекуляций и заблуждений. И поскольку каждое «Я» есть лишь её ничтожнейшая часть, то представлять Вселенную (то есть строить её на основе внешних к ней элементарных сущностей) как предельное, обозримое мыслью целое, даже в модели, есть тщета совершенно напрасная и граничащая с интуитивной религиозностью...

Потребность же в акте грандиозного творения (толчка) и в самом Творце имеет древнейшие корни в самой истории становления человека.
По мере освоения орудий труда и производства, набираясь опыта созидания нового, человек проникался всё большей верой в искусственность происхождения также и всего сущего вообще. От постройки укрытия от непогоды, от раскрытия тайны получения огня, познания законов земледелия и выпечки хлеба, рычага, колеса... от часов, микроскопа, компьютера, ракет... человек перебросил мостик индукции о необходимости, непреложности сотворения на всю Вселенную в целом. И погряз в этом представлении издревле. Естественно, что на созидание такой грандиозности потребовался и образ Творца. И он тоже был создан. «Не Бог создал человека, а человек создал Бога» (Л. Фейербах).

Далее немного журналистики нового времени, и вот – суперпопулярная в миллиардах умов идея Большого Толчка, читай – взрыва, или наоборот; с Богом или без оного, но всё равно в пределах мистики и мировозрения остаточной религиозности.
----------------
Ничто не возникает и не пропадает. Пространству и времени пределов нет. В основе здорового сна лежит положение о вечном едином движении-преобразовании.
У меня лично (у отдельно взятой черепной коробки) все грандиозные движения Вселенной ассоциируются с течениями воды после большой плотины (водопада). И нам, обитателям какой-то отдельно взятой микрокруговерти, принципиально невозможно даже представить (не то что описать) «всё и сразу», все начала и концы единого процесса.
А потому – не будем же волноваться.:)
=====================
Imho!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   09-04-07 21:00

Homo Nemo +5!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   09-04-07 21:25

adanet, шутите? Такой оценки нет...
Хотя я почти что повторил Ваши тезисы, но допускал Вашу оппозицию...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Эль (---.pool-131.kaluga.ru)
Дата:   09-04-07 23:55

Вода после плотины имеет берега. Вот это меня и смущает в большом взрыве. Вот если бы сравнение было с океаном, было бы больше похоже на мое ощущение. Мне папа тоже в детстве объяснял, что бесконечность космоса нельзя себе представить, не сойдя с ума. Но вот совсем наивно: допустим, летишь на звездолете по нормальной неевклидовой прямой - лучу, исходящему из одной точки - с Земли. И сколько ни лети, хоть миллион лет, хоть миллиард и т.п., вокруг будет примерно одно и то же: звезды, планеты. метеориты, кометы, безвоздушное пространство. Это бесконечность пространства. С другой стороны, все это как-то структурировано, причем более крупные единицы, возможно, организованы между собой иначе, чем более мелкие, и это нам уже наблюсти и понять, вероятно, невозможно, тем более что нет предела укрупнению и, с другой стороны, уменьшению этих единиц. Бесконечность времени: так было и будет всегда.
С этим всем я как-то сжилась, меня это уже не очень пугает. Но вот то, что галактики разлетаются - куда??? И во времени: что же было до "первотолчка"?
Или, может, в одном месте пространство постепенно расширяется, а другом - сжимается, так что в масштабах Вселенной ничего особенного и не происходит? Может так быть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   10-04-07 08:59

>А что было этим толчком?
"Сначала было слово"

Ответить на это сообщение
 
 Вселенная в беллетристике
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   10-04-07 09:14

Эль, Ваше космическое беспокойство снимет чтение последнего романа Михаила Анчарова "Как птица Гаруда" и его не-последнего "Самшитовый лес"... В сети имеется - http://lit.lib.ru/a/ancharow_m_l/ , но последовательность знакомства рекомендую обратную!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   10-04-07 09:37

>Ничто не возникает и не пропадает. Пространству и времени пределов нет
Это же постулаты. то есть предположения

Ответить на это сообщение
 
 Бесконечность споров
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   10-04-07 10:46

...Предположите поубедительнее обратное!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-04-07 10:57

>Хотя я почти что повторил Ваши тезисы,

Именно. Но как!

>Но вот совсем наивно: допустим, летишь на звездолете

Не допустим:). Звездолёты невозможны. :( Совсем. :((

Понимаете, это ведь пронутрил ещё древнеримский грек Зенон: единственный способ не проиграть шулеру - не брать карты в руки, единственный способ не зайти в тупик апорий - не ставить некорректных вопросов. Не пытаться представить непредставимое. Вовремя остановиться. Корректный ответ прост и ну очень скучен, как многие научные ответы: наши нынешние знания не позволяют заглядывать так далеко от нашего дома и нашего времени. А если очень хочется - надо не измышлять гипотезы, а наблюдать, строить не предположения, а приборы. Авось когда заглянем - а может быть и нет.
Увидели же мы обратную сторону Луны и поверхность Венеры... и увидели, что нет каналов на Марсе, а Фобос - не космическая станция. Со времён Зенона и одной стотысячной галактического года не прошло...

Почему-то никого особо не смущает, что из его окон не видно моря, или Парижа, или обратной стороны Солнца, или обоих троих сразу:)...
===========
"А из нашего окна
Площадь Красная видна!
А из нашего окошка
только улица немножко..."
©

"Есть ли конец Вселенной, нет ли конца Вселенной - науке это не известно."~©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-04-07 11:30

>>А что было этим толчком?
"Сначала было слово"

Ну, не слово, а Слово, Логос - план и программа развёртывания Вселенной, "генетически код В." по-современному.
То есть, главное - Логос не был толчком. Что было толчком, что побудило Логос начать воплощаться (он же был уже, неопределённо долго - был-был, да вдруг начал творить) - ветхозаветные космологи (имхо, вполне себе стихийные естественники, ничего личного в логосе у них не просматривается, это привнесли куда позже) - ветхозаветные космологи не могли сказать, как и нынешние...

"Мышка бежала, хвостиком махнула - яичко упало и разбилось..."
(тоже космологическая теория в духе Большого Взрыва, просто терминология устаревшая, непривычная...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   10-04-07 12:53

>Ну, не слово, а Слово, Логос - план и программа развёртывания Вселенной, "генетически код В." по-современному
Логос вы, значит, признаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-04-07 13:01

Гераклитов Логос чего ж не признавать? Его аж вот попы не признать не смогли, присвоили, его даже китайцы признают, "дао" обзывают или как там...

И современные космологи как без него: то генетическим кодом Вселенной обзовут, то мировыми константами. А попросту, словами без словоформ:), это всего лишь Закон Природы. Та самая закономерность, которая в соседнем треде приводит к неслучайному возникновению жизни...

Как не признать? В чисто хаотическом, без всякого Логоса, мире (да попросту в Хаосе - пусть грекам ещё раз икнётся для парности) я без работы останусь: наука там, где всё случайно, в принципе невозможна...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   10-04-07 15:11

Уриил: Ну что, начнем?
Бог: Давай.
Уриил: Большой взрыв. Эксперимент номер 2184/4.
Бог: Настройки?
Уриил: Константа электромагнитного взаимодействия 1Е-02, константа гравитационного взаимодействия 1Е-38, констаната Ферми...
Бог: Бабушка твоя Ферми!
Уриил: Извините, вырвалось... Константа слабого взаимодействия 1Е-05.
Бог: Сделай 1,16.
Уриил: Угу... Заряд электрона... Короче, всё как в предыдущем.
Бог: Ладно. Ну что, Уриил, с Богом?
Уриил: А точка отсчета?
Бог: Как обычно, 1Е-34 секунды.
Уриил: А почему не с нуля?
Бог: Потом объясню.
Уриил: Да вы уж сколько раз это говорили. Сами обещают, а сами...
Бог: Поговори у меня! В ангелы захотел?! На дудке играть?
Уриил: У меня слуха нет.
Бог: Мозгов у тебя нет.
Уриил: А кто меня таким создал? По образу, между прочим, и подобию.
Бог: Уриил, ей-богу, если и на этот раз не получится, дудеть тебе до конца дней...
Уриил: А что должно получиться-то?
Бог: Не что, а кто. Всё, поехали!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   11-04-07 01:54

(Максимально коротко. Да поправит меня adanet, если я где неправ).

- Теория Большого взрыва — лишь попытка (правда, довольно плодотворная) объяснить феномен "красного смещения" и "разбегания галактик", вывод о котором сделан на основе этого феномена. От понятия о бесконечности вселенной она практически абстрагирована.

- Разбегание галактик видимой нами Вселенной, если оно и происходит, совсем не обязано распространяться на всю вселенную, о чём тут уже упоминалось.

- Это самое разбегание может оказаться абсолютно "виртуальным". Например, тождественность инертной и гравитационной масс не позволяет изолированному (штамп — в лифте) наблюдателю определить, изменяется его вес из-за увеличения силы тяжести или из-за ускорения лифта. Аналогично возникновение гравитационных сил можно математически описать как изменение массивными телами характеристик пространства-времени и считать, скажем, взаимное движение космических тел движением по прямым согласно закону инерции, но в искривлённом пространстве. Очень грубо говоря, можно считать, что Земля давит нам снизу на ноги не вследствие нашего взаимного с ней притяжения, а пространство расширяется из центра Земли нам под ноги — "всё относительно". Так и кажущееся разбегание галактик может оказаться мнимым эффектом, к расширению вселенной отношения не имеющим.

- Не исключено, что эффект "красного смещения" может быть объяснён и как-то иначе, и тогда Большой взрыв может оказаться совсем "ненужным". Правда, другие предлагаемые объяснения пока со своей задачей не справляются.

И ещё раз: теория Большого взрыва наших представлений о бесконечности не опровергает, не доказывает и даже, по большому счёту, не касается.
А сама бесконечность — это примерно то, о чём говорил, если не ошибаюсь, Швейк: "Земля это шар, внутри которого — ещё больший шар" (извините, по очень застарелому склерозу). Не правда ли, напоминает "Электрон так же неисчерпаем, как и атом"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   11-04-07 05:48

>это всего лишь Закон Природы.
Ну, ежели так...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   11-04-07 05:50

А вот вчера фильм о Туринской Плащанице был. Физиков привлекали, не смотрели? Правда, это уже было раньше, но вы что об этом думаете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Взгляд
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 09:14

Думаю, что со Средних веков могли бы придумать что-нибудь новенькое. "Тарелочники" - и те изобретательнее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   11-04-07 09:29

Так исследования-то на новейших физ.приборах. Радиоуглеродный анализ. Разве ж это в средние века применялось?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   11-04-07 09:40

Боюсь попасть не в ногу, но эта плащаница, как и пресловутое копьё из гвоздя, позднейшее "изобретение" священнослужителей. Во всяком случае я это читал и смотрел не раз. Вообще люди склонны к созданию идолов: стоило Моисею отлучиться на минутку - уже отплясывали вокруг тельца. Язычество неистребимо! Сомневаюсь, что во времена Иешуа из Назарета склонялись перед двумя скрещёнными палками и разрисованными досками. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   11-04-07 09:49

Вы несколько упрощаете ситуацию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   11-04-07 09:58

Может быть и упрощаю, может быть. Я рассматриваю Церковь в нынешнем её виде как вполне удачное коммерческое предприятие, не имеющее практически ничего общего с первоначальной заявленной Идеей. Кстати, совсем недавно и правительство РФ меня поддержало - перевели РПЦ из некоммерческих организаций в ранг коммерческих.

Ответить на это сообщение
 
 Большой скандал
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   11-04-07 10:01

А чего Вы хотели от древнего Грека, бывшего Софокла?! Он же - язычник, по народной этимологии - "поганый". Да еще и с наследственным извращением - атеист.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 10:07

>Так исследования-то на новейших физ.приборах. Радиоуглеродный анализ

Так "исследователи"-то свои, католические.
А приборы - что, они железные, им всё равно: что подсунешь на вход, то и получишь на выходе. У уфологов ещё и не такие приборы есть.

P.S. А то мы физпрактикум не сдавали, грамотно коэффициент подгонки не подберём :)...

p.p.s.: Не слежу всерьёз, могу чего напутать, но склероз выдаёт, что как раз по ТП пару лет назад радиоуглерод или что-то подобное показал вполне средневековый возраст ткани. После чего тут же оказалось, что образец был, якобы, взят именно из того места, где в средние века наложена заплатка...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   11-04-07 10:14

Нет, я краем уха, но слышала совсем недавно, что последнее исследование подтвердило подходящий возраст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   11-04-07 10:20

Край уха "не канает" на фоне широкомосштабных объявлений святыми (папу Павла, уже и "чудо" им сотворённое подобрали), обретений мощей (кошмар - истлевшие трупы расчленяют и развозят по городам для поклонения! Б-р-р!).
Правильно аданет сказал насчёт экспериментаторов. Хочется вспомнить классику: "А судьи кто?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой скандал
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 10:20

Добавлю к еллинской ереси, что лично я (далеко не первый. конечно), никак не могу найти в "первоначальных заявлениях", в Евангелии, необходимости или хотя бы желательности организации посредников-жрецов между людьми и вездесущим и всеведущим Богом.

Зато в язычестве такие перекупщ... э-э... посредники-жрецы - общее место. И их рациональная практическая необходимость для богов языческих, не столь всеобъемлющих, очевидна.

Так что сама идея Церкви глубоко языческая...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   11-04-07 10:25

Adanet, это уже как-то совсем в другую сторону. И не вы ли первый сторонник того, чтобы в подобные стороны на этом форуме не уклоняться настолько далеко?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   11-04-07 10:26

>Так что сама идея Церкви глубоко языческая...

Вот здесь мы с Вами, аданет, расходимся. Из цикла: ветер дует потому что деревья качаются. Считаю, что это первоначальную Идею оязычили, т.е. адаптировали к среде внедрения. Насчёт посредников -- полное единение с древнеримскими грекоатеистами :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   11-04-07 10:38

Тигра, это наверное я виноват в "уводе" темы (всё-таки попал не в ногу). Звеняйте, если кого задели мои "рассуждения". Каюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   11-04-07 10:42

Просто тут уж и обсуждения-то не видно...
Извинять не за что, что вы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 11:26

>Просто тут уж и обсуждения-то не видно..

ОК, возвращаемся из более офтопистого офтопа в менее офтопистый: по плащанице можно почитать здесь:
http://www.newsru.com/religy/27jan2005/turinshroud_3000.html
http://www.religio.ru/arch/13Apr2004/news/7893.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   11-04-07 11:41

Инфа, которую я упомянула, должна быть очень свежая, а у вас 2004 и 2005. Поищу, если не забуду. И так сама собиралась, потому что услышала только обрывок обсуждения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Башмак (---.rt.stu.ru)
Дата:   11-04-07 11:56

>Так "исследователи"-то свои, католические.
Вы подозреваете подлог?
Вспоминается давняя история о том, как материалисты-энциклопедисты обвиняли в подлоге ученых монахов, находивших в горах окаменелых рыб: дескать, на идею потопа работают

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 12:09

> Вы подозреваете подлог?

А что, мало попы народ дурили, так-таки и вне подозрений? Тем более, что при большой личной заинтересованности (вере) подлог происходит сам собой, на уровне интерпретации. Подлог - не подлог, а натяжки очевидны, особенно в отвергании результатов "против" - аж уши трещат...
Сравните: очередной исследователь придумывает свой собственный метод датировки (достоверность которого - вопрос отдельный) , получает возраст плащаницы 1300 - 3000 лет - и тут же идут заголовки, что ей 3000.

Лучше вспомните чего поближе: фоменковцев, уфологов... благодатный огонь тот же...

И там по ссылочке ещё есть некое признание некоего кардинала...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-04-07 13:47

Вот про благодатный огонь спросить хотела. Не объяснит ли кто-нибудь, что это все же такое?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-04-07 13:51

А как вот это? http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 13:51

Я же здесь уже постил, и совсем недавно...

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1144193724

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-04-07 14:04

Ссылку adanet прочла - похоже на анекдот. Ссылка GalyaA очень большая - прочла только начало. Ниче не поняла. Если можно, не могли бы Вы мне в двух словах сказать, что означает: "Вдруг он появляется"? Откуда и каков источник?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-04-07 14:15

Последние абзацы:

...Картина скорее языческого, чем христианского, отношения к священному обряду наводит христиански настроенного паломника на раздумье. «Никогда не мог я узнать истинного начала церемонии св. огня, которой празднование в Иерусалимской церкви теряется в глубокой древности», писал А. Н. Муравьев.



42

Но христиане, ныне стекающиеся искать огня вещественного на Великой могиле, как бы недовольные тем божественным светом, который так ярко излился для них в Писаниях, нарушают святость древнего обряда грубым неблагочинием самого торжества, и невольно напоминают слова Спасителя, что настало время, когда истинные поклонники поклонятся Богу не в одном Иерусалиме, но в духе и истине.

Сколь велика и священна в православном отечестве молва о возжении св. огня, столь тягостно для взоров и сердца самое зрелище оного в Иерусалиме».[66]

Нам могут задать вопрос: что же смотрят палестинские иерархи и сам иерусалимский патриарх? На этот вопрос мы находим ответ в упомянутых выше дневниках преосв. епископа Порфирия. Приведя свой разговор с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием (позднее митрополит Вифлеемский), где последний говорил о способе зажигания св. огня, преосв. Порфирий пишет: «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба».[67]

Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня, в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог «как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы».

Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»,[68] и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного, просвещающего всякого человека, приходящего и мир (Иоанн 1:9); традиция, с которой христиане завершали каждый день своей жизни, а многие, как св. Макрина, переходили и в жизнь вечную; наконец, традиция, голос которой мы слышим до сего дня в словах «видевше свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога», и о которой не перестает напоминать нам церковь, всякий раз, когда священник, стоя во святых вратах с горящим светильником, возглашает нам: «Свет Христов просвещает всех».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: macondo (---.NAT-POOL.KRONA.msk.su)
Дата:   11-04-07 15:00

Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата: 11-04-07 13:47

Вот про благодатный огонь спросить хотела. Не объяснит ли кто-нибудь, что это все же такое?





http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-04-07 15:32

Спасибо, GalyaA, вот теперь поняла. Умно написано, ничего не скажешь.

Собственно, вопрос у меня возник после того, как на Пасху случайно в ТВ-репортаже услышала что-то подобное (смысл верен, но за точность слов не поручусь): "Тысячи людей собрались, чтобы увидеть сошествие благодатного огня. В этом году этот момент несколько задержался, что могло встревожить собравшихся, ибо если в нужное время сошествие огня не состоится, это будет означать, что сатана ступил на Землю".

???
============================================

macondo, спасибо. Очень интересная ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 15:53

>???

А чего там непонятного-то? Что Вы, сатаны на Земле не видели, что ли? По ТВ - так чуть не каждый день.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-04-07 16:14

Нет, adanet, вопросы не по этому поводу были. А по поводу того, как при таком раскладе это событие могло НЕ произойти? А сатанов (кстати, как в мн. ч.?) кругом навалом - и к ТВ обращаться не надо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   11-04-07 18:29

>при таком раскладе это событие могло НЕ произойти?

Если греч. патриарх и арм. митрополит подерутся(уже бывало) перед входом в кувуклию, а глядя на это армянская монашеская братва схлестнется с православными арабами, к армянам на подмогу бросятся копты с эфиопами, к арабам примкнут русские паломники, а израильская полиция начнет метелить всех без разбору - вот тогда с небес спустится не огонь, а кукиш.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Большой взрыв и бесконечность
Автор: Эль (62.148.133.---)
Дата:   14-04-07 13:22

У сатанов нет мн.числа, потому что он один.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед