Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   06-04-07 16:47 Мне тут прислали образчик поста с какого-то форума. Поскольку я не знаток форумов, мне понравилось: "вот именно токая и у меня (марка) отличная окустика стоит около штуки . Их лучше поставить назад (мое мнение) Единственное как я уже говорил надо будет у чашки которая в полке дно вырезать поскольку там посадочное место глубиной 5 см а у этих колонок помойму 5,5 см Я бы их и в двери поставил но не захотел в дверях чашки резать они всетаки от влаги придохраняют. А еще лучше в двери ставить колонки у которых дифузор был бы сделан не из бумаги с прапиткой а типа как пластиковый ни влаги меньше боятся." А мы тут обсуждаем, нужна - не нужна запятая перед "как". :)

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   06-04-07 16:56 Подумала - и заглянула сюда докурить: прав был один из зашедших на форум, который пошутил, что наши разборки напоминают драку в симфоническом оркестре между первой скрипкой и флейтистом (или как-то так)... :)))

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-04-07 20:41 Helena, я с недавних пор знаток рыбного форума. О! Это неописуемо... Скоро помещу список перлов. В некоторые трудно поверить (например, "у рыбки побледнела чушия").

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   06-04-07 20:58 Таких шедевров на любом форуме пруд пруди. Если их читать, то и сам разучишься писать грамотно. Что у Гапона или Фёкла стёб, то у этих писарей --- обыденный язык.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   06-04-07 21:15 Нет, почему же? Не разучусь, напротив: глаз острее становится. Мне этот форум нужен, просто необходимая вещь. Можно узнать много ценного и от неграмотного человека. К тому же, там и нормально пишущие есть.

Ответить на это сообщение

БрАдяГГа (с) к Бойкалу падходит

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   06-04-07 23:31 >обыденный язык Какие-то вы больно кретичные:) (Матрешка для Тигры для "затравли" критиков). Помойму, этот образчик всетаки шедевр, а не обыденный язык. Например, я бы сразу запатентовала слово "придохраняют". "Купить эти слова" и фсе такое. Всем знакома реклама с нарочитыми ошибками, которые привлекают дополнительное внимание. Так и вижу придохшие сперматозоиды в соответствующем рекламном ролике. Пися с ошибками рекламный слоган, можно надолго впечатать его в сознание аудитории.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   06-04-07 23:46 > Пися с ошибками рекламный слоган, можно надолго впечатать его в сознание аудитории. Вот потому-то и "грамотеев" развелось --- плюнуть некуда.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-04-07 00:06 Не, не поэтому:). Развелось много потому, что няграмотные плохо придохраняются. Между грамотностью и плодовитостью в XX веке наблюдалась явная обратно пропорциональная зависимость.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   07-04-07 00:18 Всё приходяще (вариант: проходяще). Они ещё не одоптировались, не акклемались (вариант: оклимались), не знают, в чём приемущества правильнописания. Так и плавают в море орфограмм с выпучиными глазами и взъярошенной чушиёй! Чучуть времени пройдёт - всё станет безпроблеммно. Не надо их присекать, они симпотючные! (все случаи правописания подлинные, с рыбного форума)

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: eкатерина леонидовна (---.utech.ru) Дата:   07-04-07 12:25 Тигра! Дайте ссылочку,пожалуйста, почитаю, может рыбок заведу

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   07-04-07 12:36 eкатерина леонидовна, если почитаете сперва - почти точно не заведёте. Надо так: сперва точно решить завести, потом прочитать теорию, а уж потом окунаться в проблемы и трудности. А то покажется, что только сплошь неприятности ждут, ведь в форум люди чаще всего идут, когда проблемы начались. И очень рекомендую сперва прочесть хорошую книгу про аквариумистику. Или "акварюмистику", как один дяденька там всерьёз пишет. Он же пишет "рыбьи аашки" - это уже не ошибка, он так и говорит... эхма. http://www.aqa.ru/forum/index.php

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   07-04-07 15:50 А мне понравилась в РГ выписка из заявления: "Он утверждает, что это произошло в экстазе, а я хорошо помню, что на кухне. У меня и свидетели есть". Минка

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Эль (---.pool-157.kaluga.ru) Дата:   08-04-07 14:10 Ужас тут в том, что детей жалко. Они же читают в массе только (преимущественно) такое! У них запечатлевается. Когда они, как предвещает оптимистичная Тигра, поймут преимущества правильнописания, будет поздно.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться неудовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   08-04-07 14:44 В дополнение к словам Эль и в противовес Тигре замечу, что когда мы читаем грамотно написанный текст (в советской лит-ре 70-80-х), то у нас в памяти откладываются и орфограммы, и постановка пунктуационных знаков. Чтобы вполне грамотно писать, можно вообще не знать правил, достаточно лишь много читать упомянутую лит-ру. При ежедневном же чтении неграмотно написанных текстов, в мозгу воленс-ноленс стирается знание правильной орфографии и пунктуации.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-04-07 22:25 Это ежели о детях говорить. Им важно читать грамотное, да, спору нет.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   08-04-07 23:45 А лиц в 15---17 лет Вы не считаете детьми? Ведь именно они умудряются делать ошибки там, где порой нет даже орфограмм.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-04-07 00:03 Да уже нет, наверное. Если грамотность есть, её уже трудновато будет повредить в 17. Если настолько нет, что пишут вот так: "Меченосиц мутант У меня такая проблема купил на птичем 3-х мечиков, 2 самок и одного сомца (красные, а верхний плавник и хвост чёрные). Прошло пол года, а одна самка ну не как не метала мольков , даже не беременила (хотя большая уже), другая уже ражала раза 4. Но не давно заметел что самка стала превращаться в сомца и при это расти в размерах сейчас он и не самец и не самка, не знаю что с ним делать, вымохал сейчас до 10 см. И всё еще растёт, и 1-го сомца гоняет от самки, но самка перестала беременить, что делать?", ...то уже ничего не сделаешь, что бы он ни читал.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   09-04-07 01:23 Ну какие могут быть орфограммы, когда у него самка в самца превращается и не беременеет! :) Орфограммы - "ему бы ваши проблемы". :)

Ответить на это сообщение

Re: детей жалко

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   09-04-07 07:54 Детей, конечно, жалко. Но... >> Обязательно отдайте ребенка в детский сад, хотя бы на пару недель. Потом спокойно сможете объяснить гостям, где он выучил эти слова. (Анекдот дня по итогам голосования за 08 апреля 2007 на http://www.anekdot.ru/) <<

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-04-07 10:02 Тигра, восхищаюсь Вашим терпением. Я бы на таком форуме, как Ваш рыбный, и дня не выдержала. Вот только прочла про этих сомцов и аж затошнило, ей-богу. Даже с юмором не могу воспринимать подобное.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-04-07 10:17 VFG, ну не все же там так пишут. Так что подобные граждане только веселят. И даже... даже как-то трогают иногда.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием (?)

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   09-04-07 10:52 ТАК не все пишут, верно. У остальных же не в каждом слове ошибка, а через слово-другое. А этот Ваш коллега не о сомах писал?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-04-07 10:58 Kiswahili, почему ж о сомах? Там о меченосцах разговор. И всё же он не коллега. Просто тоже аквариум имеет. Разве хозяева собак, например, - коллеги?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   09-04-07 12:26 > почему ж о сомах? Там о меченосцах разговор Вы, как Саид, прямо: все риторические / юмористические вопросы понимаете буквально.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-04-07 12:29 ?! Шутка про сомов? Может, когда-то и дойдёт. Пока этого не случилось.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-04-07 13:04 (мимоходим): Чтоб такие шутки понимать, словоформами общаться надо. Как врезал этой самой словоформой - вот и "просветление в уму"...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   09-04-07 14:19 (миролюбиво) Ну чего Вы так не любите словоформы? Нормальный термин, довольно широко применяется в языкознании. Не хуже деривации и парадигмы. И не лучше.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-04-07 14:52 Любим, любим - отчего ж не любить термин-то?! Только говорим по-прежнему словами. А Вы что ж, тоже словоформами беседуете? Не замечала.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   09-04-07 14:59 Kiswahili: > Вы, как Саид, прямо: все риторические / юмористические вопросы понимаете буквально. Опять обобщаем? Юмор юмору разница, однако. А про сома я тоже не въехал. Ленока: > Ну чего Вы так не любите словоформы? Нормальный термин... ...и очень даже узуальненький.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   09-04-07 15:03 Это вопрос привычки. Одни - говорят словами, ходят ногами. Другие - используют для этого словоформы и ногофор... не, конечности нижние.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   09-04-07 15:14 Саид, я в жизни куда худее, чем в Вашем написании. Аж вздрогнул, когда увидел. Ехидство Ваше - мимо кассы. Термин не может быть узуальненьким по определению.

Ответить на это сообщение

Re: Сóмец ≠самец ☺

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   09-04-07 16:01 > А про сома я тоже не въехал. Сóмец (окказ.) = сомик = маленький сом. ["Квадрат" в конце.]

Ответить на это сообщение

Эх, жисть... одни потери

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-04-07 16:17 >> Это вопрос привычки. Одни - говорят словами... Другие - используют для этого словоформы _______________ трансформационное Привычкой словоформами глаголить Разжился наш ковбой, отосланный в отставку. Теперь уж вряд ли будет лошадям он благовОлить, Салуны посещать иль за мартиньей бегать в лавку. Увы и ах, высокопарное ко многому обязывает, К тому ж официоз в общении оно навязывает. И нету более той пухлой ласточки-пингвина, Что на высокой рее трепетала так наивно.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com) Дата:   09-04-07 16:25 Ленока, сорри — ни грамма ехидства. Вспомнилось словечко (весьма мне симпатичное), которое давеча было тут пару дней очень у̶з̶у̶а̶л̶ь̶н̶ популярным ;). Kiswahili, спасибо. (А ларчик...)

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   09-04-07 16:39 Увы мне! Нету в жизни счастья. Дотрепетался. Смог упасть я. П.С.: Откуда слух про слабость к лошадям? Я, в общем-то, все больше по людЯм...

Ответить на это сообщение

Упс!

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-04-07 16:57 изумленное Вот дело новое: скакали стока времени По разным периям, с заездами на ранчо. И, вышло, вовсе без любви к их племени? А я, наивная, сочла ковбоев тех за мачо...:(

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   09-04-07 17:35 Да, но ведь Вы ж не ездите в трамвае, К нему при этом страстию пылая?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-04-07 17:47 Кобыла - дуся, а трамвай Ваш только железяка. НесрАвнивАемое срАвнивать - какая бяка!!!

Ответить на это сообщение

Re: Мачо, говорите?

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   09-04-07 18:09 > А я, наивная, сочла ковбоев тех за мачо...:( Почему бы и нет? Основные значения слова macho в испанском: самец; дурак, глупец.

Ответить на это сообщение

Re: Мачо, говорите?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   09-04-07 18:20 "Деликатности не было в списке его достоинств, хотя и сам список был на удивление короток". ©

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-04-07 21:45 Kiswahili, а вот с вашим толкованием значения суффикса "-ец" вряд ли соглашусь. Сомец вовсе не маленький сом.

Ответить на это сообщение

Re: Мачо, говорите?

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   09-04-07 23:17 -ЕЦ ³- (-ЕЦ-/-Ц-) Регулярная и продуктивная формообразовательная единица, которая образует имена существительные мужского рода с уменьшительно-ласкательным или уменьшительно-уничижительным значением, сопровождающимся сильной экспрессией близости, сочувствия или издёвки, например: брáтец, вопрóсец, изъя́нец, морóзец, нарóдец, сюжéтец. Присоединяется как к непроизводной, так и к производной основе мотивирующих имен существительных, в последнем случае выступая после суффикса -ун-: сосýн — сосунéц. При этом парные твердые согласные чередуются с соответствующими мягкими, как: секрéт — секрéтец. Формообразующий суффикс субъективной оценки может быть как ударным (в образованиях, мотивированных именами существительными с подвижным ударением, которое в формах дательного падежа единственного и множественного числа падает на флексию, как: сосýн, сосунý — сосунéц), так и безударным: в последнем случае ударение падает на слог, предшествующий формообразовательной единице, например алмáз — алмáзец, суп — сýпец, кóлокол — колокóлец. Цит. по изд.: Ефремова Т. Ф. Толковый словарь словообразовательных единиц русского языка.--- М.: Рус. яз., 1996.--- С. 143---144. _________________________ Как видите, всё просто: суп — сýпец, сом — сóмец.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-04-07 23:34 Не может быть, чтобы вы все значения суффикса привели. А молодец, конец, борец, боец, глупец, п...ц? Это разве тоже уменьшительные значения? Вот экспрессивное с оттенком издёвки - это примерно то, как я бы почувствовала слово "сомец". Но никак не "= маленький сом = сомик", как у вас было.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться суффиксами

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   09-04-07 23:51 Нет, не все. Существует пять омонимичных суффиксов. Эта статья с индексом 3 (почему-то надстрочная тройка преобразуется в двойку на сайте). Почему так? Вопрос Саиду или sad'у. Другие статьи я не привёл, но если нужно, могу завтра выложить. Сейчас хочу спать.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   09-04-07 23:55 Нет, спасибо, не надо выкладывать все. Я и так предполагаю, что есть другие значения суффикса (или омонимичных суффиксов), именно потому и привела ряд примеров.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua) Дата:   10-04-07 00:14 <<почему-то надстрочная тройка преобразуется в двойку на сайте>> -ЕЦ ³ — вижу тройку

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   10-04-07 00:19 Я тоже тройку, но надо ооочень напрячься, чтобы хоть что-то различить.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   10-04-07 09:48 <<Почему бы и нет? Основные значения слова macho в испанском: самец; дурак, глупец.>> <<Сейчас хочу спать>> (ласково): Проснулись, милый Суахили? Иль сон не шел? Словарь шерстили? А между тем, тупые мачо Сидят и горько-горько плачут. Стыдясь самцовости своей, Боясь испанских словарей, Они бегут сбривать щетину, Растить жирок, сутулить спину... Как можно нынче быть героем, Не обзавевшись геморроем?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться индексами

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   10-04-07 10:52 <<почему-то надстрочная тройка преобразуется в двойку на сайте <-ЕЦ ³ — вижу тройку ____________________ Вот в предварительном просмотре (при наборе) и у меня зияет тройка, а отправленная на сайт и лежащая там преобразуется в двойку. Странно, с другими символами проблем нет. sad, Саид, нужна ваша консультация.

Ответить на это сообщение

А волшебное слово?

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-04-07 11:18 >> sad, Саид, нужна ваша консультация. "Когда просят, говорят: пожалуйста"© (Из о-о-очень детской книжки).

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   10-04-07 11:28 (всматривается ещё и ещё; твёрдо): Зияния не наблюдаю.

Ответить на это сообщение

Не могу не подрифмовать

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   10-04-07 12:18 Ай да Ленока! "обзавевшись" - словОВформа: "-веДшись" или же "-вИвшИсь"... Хоть не тянет на реформу, но - с претензией на жисть Вы же - мастер рифмовать, нафига ж интриговать?!

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   10-04-07 12:53 Ай-яй! Ну то-то ж глаз ломался! Ну что ж ... бывает ... описАлся...

Ответить на это сообщение

Не могу не предупредить

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-04-07 13:13 Но описАвшийся хоть раз пусть твердо знает: Гапон за ним всегда и очень зорко наблюдает! Он не пропустит без вниманья ни одной описки – И в черной канцелярии внесет их* в списки. ___________________________ * Описку вместе с писавшим.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   10-04-07 13:43 (унылое & самокритичное): Внесет-внесет. Ну да и ладно - Вдругорядь будет неповадно На кнопки жать, не давши труд Себе прочесть свой словный блуд. (вариант: славный труд)

Ответить на это сообщение

Не могу не оправдаться!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   10-04-07 13:51 Алиби в другом месте: Не жупел я, не изуит! Плюю на всякий кондуит. А писнувший тут мимо правил - поразмышлять меня заставил... Вы, гр.начальник, как ни дулись, - в своих догадках - лажанулись!

Ответить на это сообщение

Могу и не оправдываться!

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-04-07 14:00 Уже готово оправданье! Интересно.... Исторья нас рассудит, как известно.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   10-04-07 14:38 "Заставил - правил". Уважаю! Пока я тут себе лажаю, Изобретая лисапед, Мощнейший Вы авторитет Себе берете за основу. Беспроигрышно, право слово.

Ответить на это сообщение

Re: "Поэтом можешь ты не быть...

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   10-04-07 14:40 ...но гражданином быть обязан!"

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   10-04-07 14:48 ... иначе будешь ты наказан! Получишь Лингвой по башке (да на испанском языке).

Ответить на это сообщение

С удовольствием!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   10-04-07 15:19 Ленока! Больше гражданизма, чтобы по жизни пропилить! И при победе панславизма один я буду лес валить... Отсылкою к испанской мове Вы многих потрясли умы! ...Сейчас поправит Вам здоровье суахилист из Костромы.

Ответить на это сообщение

Не без удовольствия!

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-04-07 16:13 Испаноразмовляющий Ленока - Вот уж и образ новый заложён. Пилить ему придется недалёко, Раскаялся поскоку он во всём.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   10-04-07 16:21 Дили-дили, тили-тили, Мы учили суахили. Дили-тили-кара-бас, Кисуахили учит нас. А на суахили "мачо" - Кто не думая даст сдачи.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   10-04-07 17:12 Тут главное - Не перепутать "чмо" и "мачо". Случаются такие неудачи:)

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   10-04-07 17:41 Не в бровь, а прямо в глаз, Мираж, – Тем более что оба здесь, на нашем форуме. Однако верю я, что этакий «пассаж» Преодолеем – вычислим по словоформе.

Ответить на это сообщение

Не могу не отметить!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   10-04-07 17:50 ...тут и племя подоспело на гражданские позиции... Выходит так, что мы - умы, а Вы, простите, - с Костромы! За птицу певчую - Леноку, Вас отрифмуют тут жестоко... С исполненного чувством долга, прах не забывши отряхнуть, пойдут себе куда-нибудь, насытившись, но ненадолго...

Ответить на это сообщение

Re: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   10-04-07 18:26 VFG, хамство, видно, у вас в крови.

Ответить на это сообщение

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   10-04-07 20:47 Грубо, Kiswahili. И некрасиво. ______________________ > Вот в предварительном просмотре (при наборе) и у меня зияет тройка, а отправленная на сайт и лежащая там преобразуется в двойку. На сайте "лежит" символ с кодом 179 (16-ричный B3), соответствующий цифре "3" в верхнем индексе. Проблема — в Ваших шрифтах. Можно попробовать выключить "левые" и восточные шрифты, а после перезагрузки системы включить их снова. Будет выдан запрос на перезапись ранее загруженных шрифтов с инсталляционного диска. Но если ошибка — в Вашем дистрибутиве, это не поможет.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   10-04-07 21:47 Осмелюсь предположить, что тройка всё же сияет, а не зияет.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   10-04-07 22:28 Тигра: > ...сияет, а не зияет. Тоже под сомнением. Разве что при светлом шрифте на тёмном фоне.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   10-04-07 22:32 Я поступила просто. Раз ясно, что зиять не может никак, надо найти что-то хотя бы теоретически подходящее. Получилось сияние.

Ответить на это сообщение

Re:  Грубо и некрасиво, Вы правы

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   10-04-07 22:52 > Грубо, Kiswahili. И некрасиво. Вот и я о том же, Саид. Спасибо за консультацию, но уж больно сложная это манипуляция: пусть остаётся зиять / сиять / мерцать двойка, а не тройка.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   10-04-07 22:54 А я — ещё и о (09-04-07 18:09).

Ответить на это сообщение

Re: Но пасаран!

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   10-04-07 23:20 Саид, я в рифмоплётстве не разбираюсь, поэтому не судите строго. Из песни слова не выкинешь.

Ответить на это сообщение

О желании быть испанцем :(...

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   11-04-07 09:55 Суахили: >Почему бы и нет? Основные значения слова macho в испанском: самец; дурак, глупец. Словарь: macho 1. сущ.; ориг. исп.; разг. 1) мачо; крутой парень; настоящий мужик; "самец" Syn: tough guy 2) мужественность Syn: machismo, virility, manliness 2. прил.; ориг. исп.; разг. мужественный, мужской (характерный для мачо, настоящего мужчины, "самца") Syn: manly, virile ++++++++++++++++++ Верчусь - аж дыру провертел в сапоге я - Не могу найти никаких "основных значений"... Может ли мавр быть беспристрастным по испанской части? :))

Ответить на это сообщение

Тут только верлибром

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-04-07 10:30 Эпиграф: И на воре опять сгорела шапка Непросто уж понять, кто чмо тут, а кто мачо. Но коль нам с Костромы еще намедни указали, Что мачо тот как раз и есть самец дурацкий, То есть, по-нашему, выходит просто чмо, К чему обиды здесь и обвиненье в хамстве? Согласна я поправиться и предложить Для «них» соединенье этих двух понятий. Полученное в результате «мачо-чмо» Могу лишь одному тут приписать – Особо потому, что сам и напросился.

Ответить на это сообщение

Re: Не там искали

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   11-04-07 10:45 См.: Испанско-русский словарь: 70 000 слов / Н. В. Загорская, Н. Н. Курчаткина, Б. П. Нарумов и др.; Под ред. Б. П. Нарумова.— М.: Рус. яз., 1988.— 832 с.

Ответить на это сообщение

Re: Тут только верлибром

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   11-04-07 11:34 Суахили, выбросьте свой испанский словарь конца средины прошлого века в топку: какое, милые, у нас тысячелетье на дворе? Подозреваю, что словарь ещё и совков-идеологизированный, или попросту жеманный, т. к. современное значение "мачо" было хорошо известно ещё автору "Гойи" (только там, кажется, передавали как "махо"). P.S. [ехидно-назидательно] Вот к чему приводит предпочтение бумажных источников. :) Они были хороши, когда язык толком не менялся за время жизни - сейчас, вследствие ускорения жизни, уже одна только скорость актуализации электронных справочников бьёт всё... :-|

Ответить на это сообщение

Re: Ещё раз о пресловутом испанизме

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   11-04-07 11:52 > (только там, кажется, передавали как "махо"). Вот если majo, тогда другое дело. Macho и majo в испанском --- совершенно разные слова. А словарь Нарумова вовсе не устарел, как Вы полагаете, и почти ежегодно переиздаётся "Живым языком", увелившим кол-во слов в стереотипном (!) издании примерно в 3 раза. Для солидности, как водится. Можете посмотреть и в испанские толковые словари. Однако если исходное написание majo, то вопрос снимается. Я не подозревал, что так можно исковеркать испанизм.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu) Дата:   12-04-07 01:23 Посвящается Ленока Упоминание щетины и жирка В нём выдает знатОка языка, А именно - значенья нумер шесть (Всего их в словаре пятнадцать есть). ++++++ Kiswahili, почто VFG обидели? И не красиво, и не по существу. Может, раскаяться вовремя и дружить дальше?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   12-04-07 10:39 > Kiswahili, почто VFG обидели? И не красиво, и не по существу. Может, раскаяться вовремя и дружить дальше? Кто --- я обидел?! Да что Вы, мне видится ситуация прямо противоположной. Почитайте её последние опусы. А дружить она со мной не будет в любом случае: на кой я нужен 502-м?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-04-07 13:48 Напрасно тужитесь, любезный. Вам на 502-го и не потянуть.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   12-04-07 13:58 > Вам на 502-го и не потянуть. Естественно, куда уж мне до вашего 501-го? Довольствуйтесь им, я не претендую, тем паче не тужусь.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-04-07 14:35 Это становится похоже на бабью свару. А поскольку бабства во мне никогда не наблюдалось, откланяюсь, пожалуй. Тем самым оставляю вам возможность сохранить хотя бы крупицу мужского достоинства.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-04-07 15:10 >Подозреваю, что словарь ещё и совков-идеологизированный, или попросту жеманный, т. к. современное значение "мачо" было хорошо известно ещё автору "Гойи" (только там, кажется, передавали как "махо"). >Вот если majo, тогда другое дело. Macho и majo в испанском --- совершенно разные слова. Однако если исходное написание majo, то вопрос снимается. Я не подозревал, что так можно исковеркать испанизм. Kiswahili, погодите подозревать! adanet бойко смешал действительно разные слова. majo общ. нарядный; франтоватый; франт Именно эти франты - махо - фигурируют и у Фейхтвангера, и на полотнах самого Гойи. Мы же говорим именно о слове macho, которое сейчас очень широко употребляется именно в своем первом значении "крепкий (,) сильный(,) самец". Значения "глупец", "дурак" у него тоже, конечно, есть, но они далеко на периферии. После "болта".

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   12-04-07 16:23 Нарумов, 1988: majo 1. adj. 1) смелый, дерзий, озорной; 2) разг. нарядный, разодетый, расфранчённый ..; 3) красивый, хорошенький, миловидный; 4) (как ласк. обращение) ¡oye (tú) majo! послушай, паренёк!; 2. m 1) махо (типичный представитель мадридских кварталов, населявшихся ремесленниками в XVII---XVIII вв.); 2) франт, щёголь. Ст. "macho" приводить не буду. Скажу только, что главное значение этого слова --- "самец". "Болт" и т. п. значения я приводить не стал как не соотносящиеся никак с человеком. Мираж, а не могли бы Вы привести цитату с махо из Фейхтвангера?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-04-07 16:30 ==Скажу только, что главное значение этого слова --- "самец". == Ну, скажем, не самец, а мужская особь. Вряд ли про мужскую особь какого-нибудь растения можно сказать "самец". Нарумов мой любимый словарь, но значения-то надо искать не в двухъязычном, а в толковом словаре. А уж когда по-русски про человека говорят "самец", то по-испански это совсем не "macho".

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   12-04-07 17:24 Гавана, я лишь процитировал то, что даёт Нарумов, редактор Вашего любимого словаря. А вот какое мнение некоего Тимофея Скоренко я нашёл в Сети: МАХА – женский аналог мужского “мачо”, женщина из простого народа. На своём знаменитом диптихе “Маха одетая” и “Маха обнажённая” Гойя изобразил герцогиню Альба в облике махи. МАХО – то же, что “мачо”, мужчины из простого народа. (http://timopheus.na.by/encyclopedia.html). Так что аданет, возможно, прав в отношении этимологии.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-04-07 17:44 Бред.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-04-07 18:30 >"Болт" и т. п. значения я приводить не стал как не соотносящиеся никак с человеком. heh, и как тут не вспомнить RHCP:)) (не путать с ГКЧП:) Kiswahili! Спасибо Вам большое. Выяснилась интереснейшая подробность. Конечно, я не могла отказать Вам в любезности, тем более, что Вы столько раз набирали вручную статьи из словарей. Я полезла в Фейхтвангера. Так вот, выяснилось, что Фейхтвангер использует это слово в значении 2. m 1) махо (типичный представитель мадридских кварталов, населявшихся ремесленниками в XVII---XVIII вв.); "Манолерией назывался квартал на окраине, где жили махи и махо ." "Он переоделся в свой старый костюм и сразу превратился в махо . Дурное настроение как рукой сняло, Франсиско был в состоянии блаженного ожидания. Правда, костюм уже истрепался, штаны, ярко-зеленый жилет, короткая красная куртка сидели на нем в обтяжку. Но в этом наряде он пережил очень много, и переживания были все приятные. А когда он опоясался широким шарфом и засунул за него нож - _наваху_, он почувствовал себя другим человеком - молодым, жаждущим приключений. "Сутана на плечи, ученость в голову", - вспомнил он старую поговорку. Затем накинул длинный плащ - _капа_, который, собственно, был уже запрещен, и надел широкополую, закрывающую лицо шляпу - _чамберго_. Он знал нрав махо , он сам был такой же. Они не выносили назойливых взглядов, считали себя истыми испанцами, испанцами из испанцев, и не желали терпеть снисходительное любопытство посторонних. Кто приходил к ним, в их кабачок, должен был подчиняться их обычаям и не скрывать лица." Тут уж действительно не так далеко и до мачо:). Казалось бы даже ближе, чем до упомянутого мною "франта". Но все-таки это разные слова. И на полотнах Гойи именно расфранченные ремесленники, а не мужественные авантюристы. У Фейхтвангера, имхо, имеет место некоторая романтизация махо в сторну мачо:). Посмотрите на картину и судите сами буртальный ли мачо махо: http://eeweems.com/goya/parasol.html In 1777 Goya completed the first group of his memorable tapestry cartoons, among which is The parasol – brilliantly colored, ravishingly painted and yet, somehow, more than an innocent decoration. Simplicity itself, the picture shows a smiling, bright-eyed young girl seated on the ground with her skirt and cloak billowing about her. She holds a folded fan in one hand and supports a adorable black and white pup on her lap. With her is a sturdy young majo, attentive and obviosly ravished by her beauty, who shields her face from the bright sun with a brilliant green parasol. Suggestions of a stone wall to one side, a wind-whipped tree and leafy glade to the other, do nothing to distract from the two figures. Goya's people are amusing – the coquettish smile and directness of the girl as she gazes, it seems, into the very eyes of the viewer bring forth a smile from any man. Yet they are real in thaty the subjects of Goya's predecessors and competitors in this vein are not. There is, as a critic says, 'a positive pinch of earthy actuality' – and an avoidance of sentimentality – that is quite unique and that is to grow in importance as Goya works for the Royal Tapestry Manufactory." From the book The World of Goya, by Richard Schickel, Time-Life Books, 1969, page 53 В музее Прадо целая серия этих "картонов" Гойи. Многие из них писались как эскизы для шпалер дворца. Поэтому выписаны недостаточно тщательно. Помню, дочка долго издевалась над носами на этих картонах. И тем сильнее оказалось воздействие других его работ в следующих залах. Кстати, чтобы почувствовать разницу этих двух слов: в современном испанском значение majo - симпатичный, а machismo значит "сексизм". СОмнительный источник, но все же:). http://en.wikipedia.org/wiki/Majo http://en.wikipedia.org/wiki/Machismo http://eeweems.com/goya/majas_balcony.html Вот здесь отличная коллекция офортов http://homepage.mac.com/dmhart/WarArt/StudyGuides/Goya.html

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-04-07 20:42 Majo - это из español peninsular, macho - про мужчин - español americano; разные языки, вряд ли эти два понятия "встретятся".

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   12-04-07 21:49 Спасибо, Мираж, за подробную информацию, в т. ч. за другие испанизмы у Фейхтвангера (Вы ведь неспроста их выделили?). Ни в одном из толковых и словарей иностранных слов «мачо» не нашёл. В португальском, кстати, у macho [мáшу] тоже основное значение — «самец». Испанско-русский словарь. Латинская Америка: Более 50 000 слов и словосоч. / А. С. Волкова, В. В. Дубин, В. П. Енин и др.; Под ред. Н. М. Фирсовой.— М.: Рус. яз., 1998.—XXIV, 609 с.: приведено семь омонимов. Привожу те значения, которые относятся к человеку. macho II m К.-Р. нн. иностранец, чужеземец (имеющий русые или рыжеватые волосы) macho III m Арг., Пар., Ур. активный (энергичный) человек; деловой человек <..> macho V m Куба поросёнок; хряк macho VII adj Гват. глупый, неумный; тупой, тупоумный (разг.). Примечание. Пометы К.-Р.— Коста-Рика; нн.— ненормативное значение. Т. о., можно предположить, что в русский язык слово попало из аргентинского, парагвайского или уругвайского вариантов исп. языка (любопытна антонимия с гватемальскими значениями). Слово «мачо» я впервые услышал в песне М. Шифутинского где-то в 94–96 гг. Видимо, ему и следует приписать заимствование этого латиноамериканизма. Или всё же искажённого испанизма? Вряд ли — уверен, что этот эмигрант различил бы слова majo и macho.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-04-07 22:25 Подозреваю, что в русский он попал через английский.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   12-04-07 23:13 А в английский (американский английский?) откуда? Амер. Вебстер при слове machismo даёт этимологию от исп. macho самец, мужчина. Возможно, кто-то и считает, что слова "самец" и "мужчина" --- синонимы, но всё же в солидном словаре это как-то странно выглядит.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-04-07 23:14 + 1

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-04-07 23:28 Kiswahili, да ведь никто не сомневался, что в английском это из испанского (я сказала ЧЕРЕЗ английский). Мой Вебстер говорит на "мачо": 1. характеризующийся качествами, которые считаются мужскими, особенно проявляющимися навязываемым, подчёркнутым, доминирующим образом; 2. имеющий сильное или преувеличенно ощущение власти или права доминировать; 3. (сущ.) агрессивная или нарочитая мужественность, мачизм; 4. нарочито мужественный или доминирующий человек мужского пола. Происхождение: 1925 - 1930, от испанского - особь мужского пола (male) . Это мне вот что заодно подсказало: ясно, откуда взялся "самец". По-английски male может применяться к животным (тогда это "самец"), а может и к людям (тогда это просто "особь мужского пола", никакой самцовости в этом значении нет). Невнимательный или незнающий переводчик запросто может решить, что это слово надо всегда переводить с оттенком самца, что неверно. Kiswahili, вы-то зачем на это попались?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-04-07 23:52 + 1 относился к посту Тигры.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   12-04-07 23:56 Тигра, в испанском, особенно начала 20 века, не было macho в значении "мужчина". Врёт Вебстер. Тут явно латиноамериканские корни надо искать. Да я их, собственно, уже привёл. Американский заимствовал латиноамериканизм из аргентинского, парагвайского или уругвайского вариантов исп. языка, а затем посредством эмигрантов заимствование проникло в русский. Однако всё же не факт, что через американский.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-04-07 23:59 Если не вдаются в подробности, Spanish - это любой испанский, в том числе латиноамериканский. Так что я не поняла пока сути возражения. Плюс - см. мои комментарии по поводу самцов.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-04-07 00:03 >> Kiswahili Врёт Вебстер>> macho 1928 (n.) "tough guy," from Sp. macho "male animal"... Online Etymology Dictionary Тоже врет?! Ну Вы даете, Kiswahili.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   13-04-07 00:50 > Тоже врет?! Ну Вы даете, Kiswahili. Не знаток, ну, Тигра же объяснила, что американцам по барабану --- из Уругвая или из Испании пришло слово. Не было в собственно испанском такого значения! Обратитесь к испаноязычным источникам, лучше латиноамериканским. Почему --- врёт? Потому что испанский испанскому рознь. Многие лингвисты считают латиноамериканские варианты испанского самостоятельными языками. Они могут примерно также разниться, как испанский и португальский. А с "мужчинами"-мачо начала 20 века Вебстер пусть вешает лапшу американцам. Самцов в американском забудем, да только это ровным счётом ничего не меняет. ___________ Спокойной ночи.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-04-07 01:04 Kiswahili, я знаю, что вам всё американское страшно не нравится, но это не повод так перевирать - "американцам по барабану". Я там оговорила: "Если не вдаются в подробности". По-русски тоже язык, на котором говорят во многих странах Южной и Центральной Америки называется испанским, не так ли? И как нам быть, если они и сами говорят про свой язык - испанский, Spanish? И забывать значение слова male не будем, вы же переводчиком иногда выступаете, как вы говорили. Так что это надо знать.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-04-07 01:22 Вот нашла в словаре, упоминающем даже кое-какие различия по странам: MACHO adj. (masculino) male (fuerte) strong, tough (viril) manly, virile figurative (necio) foolish, stupid botany, mechanics male m. (animal) male (mulo) mule (parte de corchete) hook (of a hook and eye) architecture (pilar) buttress, abutment mechanics pin, plug electricity plug botany male flower figurative (necio) fool, dolt colloquial (fuerte) he-man Costa Rica colloquial blond foreigner Плюс там есть ещё значения, связанные с наковальней и отбойным молотком. Занятно, что есть даже применение этого слова в механике (наверное, имеются в виду соединения типа мама-папа).

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-04-07 01:23 А вот это лучше всего, ибо мадридское издание, не латиноамериканское: macho I adjetivo 1 (ser vivo) male 2 fam (viril) macho, manly, virile: se cree muy macho porque pega a sus hermanos, he thinks he's a real man because he hits his brothers and sisters II m 1 (ser vivo) male ➣ Ver nota en male 2 fam (hombre) macho, tough guy: oye, macho, a ver cuándo me invitas, hey man, when are you going to buy me a drink? 3 Téc (pieza encajable) male piece o part (de un enchufe) plug - Diccionario Espasa Concise: Español-Inglés English-Spanish © Espasa-Calpe, S.A., Madrid 2000

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   13-04-07 12:23 Тигра: "...я знаю, что вам всё американское страшно не нравится..." А откуда у Вас такие сведения, если не секрет? А вот, что находим в гаванском издании: Aristos: Diccionario ilustrado de la lengua española / edic. José Manuel Rodrίguez Prieto.— Habana: Editorial científico-técnica, 1977.— 664, [8]. macho, m Animal del sexo masculino. || Mulo. || Planta que fecunda a otra con su polen. || Parte del corchete que se engancha en la hembra. || Pieza de un artefacto que entra dentro de otra; como el tornillo en la tuerca. || fig. Hombre becio. || fig. Maslo de la cola de los cuadrúpedos. || Arq. Pilar de fábrica. || Martillo grande de herrero. || Yunque cuadrado, y banco para el mismo. || adj. fig. Vigoroso, robusto. [399] Тю о., мы видим, что в кубинском испанском основное значение macho --- "животное мужского пола", т. е. "самец", как в стандартном испанском; в переносном значении имеется "развратник" (hombre becio). Ни о каком "мачо" в нашем понимании речи нет. Собственно, это подтверждает и процитированный выше "Испанско-русский словарь. Латинская Америка", составленный исключительно по латиноамериканским источникам. > И как нам быть, если они и сами говорят про свой язык - испанский, Spanish? Думаю, что пора вводить в словарях русского языка уточняющие пометы: "арг." или "арг. исп.", "пар." или "пар. исп.", "куб." или "куб. исп" и т. п. То же самое можно сказать и в отношении территориальных вариантов английского, французского, немецкого, португальского, нидерландского и пр. языков. В общем, я по-прежнему считаю, что значение нашего "мачо" имеет аргентинско-парагвайско-уругвайские корни. Для этимологов более важен язык-источник, а не язык-посредник.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-04-07 12:37 > Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) >> Тигра: "...я знаю, что вам всё американское страшно не нравится..." > А откуда у Вас такие сведения, если не секрет? Вы же, если правильно помню, сами так сказали недавно. Или я путаю? Во всяком случае там было что-то очень близкое по смыслу. >> И как нам быть, если они и сами говорят про свой язык - испанский, Spanish? > Думаю, что пора вводить в словарях русского языка уточняющие пометы: "арг." или "арг. исп.", "пар." или "пар. исп.", "куб." или "куб. исп" и т. п. То же самое можно сказать и в отношении территориальных вариантов английского, французского, немецкого, португальского, нидерландского и пр. языков. Значит вы согласны, что тут русским и американцам одинаково "по барабану". И даже мексиканцам, уругвайцам и так далее, коли они сами спокойно говорят про себя, что говорят по-испански. Посоветуем им начать называть свой родной язык соответственно мексиканским и уругвайским или испанским с пометой мекс? > В общем, я по-прежнему считаю, что значение нашего "мачо" имеет аргентинско-парагвайско-уругвайские корни. Это можно. Доказательств же пока не вижу.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   13-04-07 12:55 >>> Тигра: "...я знаю, что вам всё американское страшно не нравится..." >> А откуда у Вас такие сведения, если не секрет? > Вы же, если правильно помню, сами так сказали недавно. Или я путаю? Во всяком случае там было что-то очень близкое по смыслу. Вряд ли я такое говорил, но по тону могло такое показаться, возможно. Мне действительно многое американское не нравится. > Значит вы согласны, что тут русским и американцам одинаково "по барабану". Это традиция. В СССР приток заимствований был не столь велик, поэтому уточняющие пометы и не требовались. А вот в англо-американской лексикографии пометы такие должны были бы быть, как мне думается. Их отсутствие, видимо, обусловлено тем, что Вебсте и др. словари рассчитаны на массового читателя, а не на специалиста. А кому из употребляющих в своей речи "мачо" есть дело до этимологии слова?! Этим, на мой взгляд, всё и объясняется. Ну и то, что территориальные варианты языков не считаются самостоятельными языками или даже диалектами (хотя есть и другая т. з.), дополняет объяснение причины. >> В общем, я по-прежнему считаю, что значение нашего "мачо" имеет аргентинско-парагвайско-уругвайские корни. > Это можно. Доказательств же пока не вижу. Доказательства см. выше, где я цитировал "Латинскую Америку", приводя семь омонимов macho.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-04-07 12:59 Вы цитату из изданного в Мадриде словаря тоже видели, да?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   13-04-07 13:33 > Вы цитату из изданного в Мадриде словаря тоже видели, да? Ну, мы ж вроде сошлись на том, что в данном случае нужно ссылаться на латиноамер. источники, а не на мадридские или штатовские. По каким источникам составлялся тот мадридский словарь, неизвестно, а "Лат. Америка" составлялась исключительно по латиноамер. источникам (см. большой список источников в конце словаря, если он у Вас есть). А переводчиком я не работал и не работаю. Перевожу что-то исключительно для научных целей.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-04-07 19:16 ==Тигра, в испанском, особенно начала 20 века, не было macho в значении "мужчина". == Точно, только в значении "настоящий мужчина". ==В общем, я по-прежнему считаю, что значение нашего "мачо" имеет аргентинско-парагвайско-уругвайские корни.== Совершенно безосновательно. Вообще macho/hembra - это не самец/самка и не мужчина/женщина, а мужик/баба, со всевозможными вариациями. Buena hembra - клёвая баба/девка/тёлка, tremendo macho - обалденныё мужик, типа.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   13-04-07 19:46 >> ==Тигра, в испанском, особенно начала 20 века, не было macho в значении "мужчина". == > Точно, только в значении "настоящий мужчина". Покамест Ваши слова ничем не подтверждаются, окромя англоязычного Вебстера. >>==В общем, я по-прежнему считаю, что значение нашего "мачо" имеет аргентинско-парагвайско-уругвайские корни.== > Совершенно безосновательно. Основания см. выше. У Вас, кстати, как с парагвайским испанским?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-04-07 19:54 ...и испаноязычного Diccionario Espasa Concise. Кажется, пора попросить чётко сформулировать предмет спора.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   13-04-07 20:09 Предмет обсуждения можно сформулировать так: в каком варианте испанского macho имело примерно то значение, какое вкладываем его мы? В стандартном испанском, кубинском, коста-риканском и др. такого значения нет, разве что в жаргоне присутствует (о чём академические словари умалчивают). Я нашёл это значение в аргент., парагв. и уругв. испанском. Я бы на этом поставил точку. Т. к. латиноамер. источники в большинстве своём нам недоступны, остаётся поверить словарю "Латинская Америка".

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-04-07 20:15 Чем вам не нравится найденный мною испанский? Почему не верите свидетельству живущей на Кубе Гаваны? В общем, я так смотрю: в русский из английского (США). Туда - из Латинской Америки (скорее всего, Мексики, откуда к нам большинство испанизмов идёт). А туда, похоже, из испанского общего. Но вот про последнее меньше уверенности. И для меня уже хватит о мачо. Не мой герой в любом случае.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-04-07 22:04 Compact Oxford English Dictionary macho ... — ORIGIN Mexican Spanish. A Вы, Kiswahili, можете, конечно, оставаться при своем мнении. Ничем не подкрепленным, но для Вас по каким-то тайным причинам единственно верным.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   13-04-07 22:30 Не знаток, ну, что ж Вы так. О причине (ссылке) я уж устал говорить. Гавана: Ну, скажем, не самец, а мужская особь. Вряд ли про мужскую особь какого-нибудь растения можно сказать "самец". Нарумов мой любимый словарь, но значения-то надо искать не в двухъязычном, а в толковом словаре. А уж когда по-русски про человека говорят "самец", то по-испански это совсем не "macho". Оставим Нарумова в покое. Возьмём исп.-рус. словарь 1937 г. Игнатова и Кельина. В нём вовсе отсутствуют латиноамериканизмы, даны собственно испанские значения. Так вот: macho 1. a крепкий, сильный; 2. m самец; мул; фиг. невежда. Так что и здесь, Гавана, "самец", а не "мужская особь". Выходит, ничего не смыслят наши испанисты в испанском?! Здесь, правда, "самец" дан во втором значении. Так что, возможно, что испанизм субстантивировался в просторечии или жаргоне и в таком виде попал в русский язык: значение прилагательного вполне подходит нашему "мачо". Как бы то ни было, согласитесь, что называть кого-л. "мачо" с положительной коннотацией вряд ли грамотно. Я бы на этом поставил знак восклицания.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   13-04-07 23:21 >>ne znatok macho — ORIGIN Mexican Spanish>> . >> Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата: 13-04-07 22:30 Не знаток, ну, что ж Вы так. О причине (ссылке) я уж устал говорить.>> --------------------------- Моя цитата из Оксфорда призвана: подтвердить слова Тигры: "...скорее всего, Мексики, откуда к нам большинство испанизмов идёт". опровергнуть Ваше: "Американский заимствовал латиноамериканизм из аргентинского, парагвайского или уругвайского вариантов исп. языка".

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-04-07 23:37 > Как бы то ни было, согласитесь, что называть кого-л. "мачо" с положительной коннотацией вряд ли грамотно. А вот как воспринимается "мачо" - положительно или отрицательно, уже зависит от говорящего и воспринимающего, их системы ценностей и их взглядов на жизнь. Матрёшка: уценность - уценённая ценность.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   14-04-07 00:17 куценность - куцая ценность уцененной ценности. И прилагательное - куценный (покоцаный, бросовый)

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   14-04-07 00:59 В восьмиязычном словаре 1902 г. (Словарь на семи языках в общем алфавите. Французско-немецко-английско-итальянско-испанско-португальско-голландско-русский: [В 2 т.] / Сост. Поповы А. и В.— Варшава, В тип. Ф. Чернака, 1902) даёт: Mácho, Pm. мул, лошак, самец, дурак, крюк, стежка, крючек, мальчик, юноша, большой молот, большой морской уж; par de —s, кандалы. Macho, ЕP. мужественный, крепкий, дюжий, сильный, мужской, мужескаго пола; palo —, мачта, состоящая из одного куска; животное мужескаго пола, самец, лошак; крепкий, глупый, наивный человек; козлиное мясо; каменный столб для подпоры или укрепления потолка или стены; колода, на которой укрепляется малая кузнечная наковальня; ножницы для жести... Machoa, Pf. гермафродит... (т. II, с. 185). Е — исп., P — порт., ЕР — исп.-порт. Итак, опять-таки мы видим "самца", вопреки мнению Гаваны, и в испанском, и португальском; тут же есть и животное (не растение, Гавана!) "мужескаго пола". Мексиканские корни слова в нашем значении не подтверждает и это издание. Подвожу черту: из мадридского испанского слово попало как в Лат. Америку, так и в США. В Россию же завезли испанизм, вероятно, амер. эмигранты (тот же певец Шуфутинский).

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   14-04-07 20:09 Kiswahili: > ...называть кого-л. "мачо" с положительной коннотацией вряд ли грамотно. Независимо от того, что и в каких словарях прописано, любое слово может коннотироваться с чем угодно. И "крутой мэн" может относится к человеку, у которого кроме его внешней, показушной крутизны ничего нет, и "блядь" может быть весьма неоднозначной оценкой: Разговор приятелей: — Вась, тебе Машка дала? — Нет. — А тебе? — Нет. — А тебе, Петь? — Нет, не дала. — Андрюш, а тебе Машка дала? — Нет. — И мне не дала. Вот блядь! "Что-то давно не говорят, что я блядь — теряю популярность". © Ф. Раневская. В нашем случае "мачо" было употреблено как ироничная оценка и применено, чтобы намекнуть, что эти самые "мачевые" признаки у оппонента если и наблюдается, то с большим трудом (так это или нет в действительности — судить не мне). Ну и зачем здесь вообще разбираться, что означает конкретное "мачо" в каком из диалектов каких языков?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   14-04-07 21:53 > Ну и зачем здесь вообще разбираться, что означает конкретное "мачо" в каком из диалектов каких языков? ...да и для чего вообще читать поэтические опусы?! Люди оттачивают мастерство, а мы тут к словам цепляемся!

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-04-07 23:39 >>>Тигра > Kiswahili: Как бы то ни было, согласитесь, что называть кого-л. "мачо" с положительной коннотацией вряд ли грамотно.> А вот как воспринимается "мачо" - положительно или отрицательно, уже зависит от говорящего и воспринимающего.>>> ============= Поддерживаю. :)) Очередное действие закона парных случаев: читаю про Иствуда (ответить sad'у), краткая биография начинается так: Perhaps the icon of macho movie stars, and a living legend, Clint Eastwood... Вполне положительная коннотация - что-то вроде идеал, кумир (в стиле) кинозвезды-мачо, живая легенда, К.И...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-04-07 05:21 офтоп <<Helena (194.226.30.---) Дата: 06-04-07 16:56 Подумала - и заглянула сюда докурить: прав был один из зашедших на форум, который пошутил, что наши разборки напоминают драку в симфоническом оркестре между первой скрипкой и флейтистом (или как-то так)... :)))>> Ваши слова мне напомнили об удивительном, ни на что не похожем фильме Ф. Феллини "Репетиция оркестра", где эта самая репетиция заканчивается полномасштабной дракой. Только там не флейтист, а флейтистка...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   15-04-07 08:31 Забьём на всякие там "М." и поэтизмы будем игнорить, Чтоб время было покурить. P. S. Правда, я не курю.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   16-04-07 13:18 Kiswahili: > Забьём на всякие там "М." и поэтизмы будем игнорить... Это цитата? Если нет, тогда, извините, не понял — зачем мн.ч.? И, увы мне, совсем не вижу связи второго с первым.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   16-04-07 14:37 > Это цитата? Если нет, тогда, извините, не понял — зачем мн.ч.? И, увы мне, совсем не вижу связи второго с первым. Это мой авторский перл. А насчёт недоумения Вашего --- это специфика поэтики: связь и смысл не всегда улавливаются.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   16-04-07 15:08 Kiswahili: > ...это специфика поэтики: связь и смысл не всегда улавливаются. Понято. Поэзия, следовательно, — результат неспецифического применения поэтики, не лишённый связей и смысла.

Ответить на это сообщение

Re: Поэтика и поэзия

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   16-04-07 15:45 Термин "поэтика" не имеет однозначного толкования. Я употребил его в значении "раздел литературоведения, изучающий теорию поэзии". Разнобой в семантизации наблюдается и у "поэзии". У меня поэзия — произведения различных жанров в стихах, в отличие от произведений в прозе. На филфаке есть курс "Теория поэтики". В нём изучается не только поэзия, но и прочие жанры, и всё же преимущественно она. В рифмоплётстве обычно главное то, чтобы самому автору было понятно, о чём идёт речь. Понимание и интерпретация текста читателями вторичны.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   16-04-07 16:11 Kiswahili: > В рифмоплётстве <...> Понимание и интерпретация текста читателями вторичны. Вот в этом (на мой не искушённый в поэтике взгляд) и есть основное различие рифмоплётства и поэзии.

Ответить на это сообщение

Re: Параллелизм в прозе

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   16-04-07 16:51 >> В рифмоплётстве <...> Понимание и интерпретация текста читателями вторичны. > Вот в этом (на мой не искушённый в поэтике взгляд) и есть основное различие рифмоплётства и поэзии. Пожалуй. Но только имеется явный параллелизм и в прозе.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   16-04-07 17:08 Такой параллелизм — между творчеством и Творчеством — можно, пожалуй, найти в любом сколь нибудь творческом деле.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-04-07 22:31 > Вот в этом (на мой не искушённый в поэтике взгляд) и есть основное различие рифмоплётства и поэзии. Не...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-04-07 22:32 Так можно дойти и до "искусство должно быть понятным народу".

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   16-04-07 22:56 Тигра (---.direcpc.com) Дата: 16-04-07 22:31 >> Вот в этом (на мой не искушённый в поэтике взгляд) и есть основное различие рифмоплётства и поэзии. > Не... Как это "не"? Разве я не знаю, что есть что на мой взгляд? ;) > Так можно дойти и до "искусство должно быть понятным народу". Это уже другая крайность. В произведении искусства, даже абстрактного, должно быть более-менее связное, цельное содержание, должен быть смысл, доступный для понимания не только автору. Иначе это будет даже не произведение — просто "техническое испытание" пера / кисти / ещё какого-нибудь инструмента (имхо).

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   16-04-07 23:03 >> Саид В произведении искусства, даже абстрактного, должно быть более-менее связное, цельное содержание, должен быть смысл, доступный для понимания не только автору. >> Сегодня доступно для понимания только автору и его жене, не продать не напечатать не выставить, а завтра считается классикой, стоит миллионы, и прочая. Примеров в искусстве пруд пруди.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-04-07 23:17 Саид, не должен. Никому не должен, ничему не должен. Художник надеется на понимание, иногда обстоятельствами вынужден работать на понимание, но идеально это не цель, долженствования тут нет. Есть, конечно, виды деятельности в искусстве, прямо рассчитанные на то, чтобы быть понятыми. Но это уже частности.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   16-04-07 23:25 ne znatok: > Сегодня доступно для понимания только автору и его жене, <...> а завтра считается классикой... Вот завтра и станет искусством ;). Сомневаюсь я, что завтра или послезавтра сможет стать классикой то, в чём не будет усмотрено ни смысла, ни содержания.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   16-04-07 23:26 > Художник надеется на понимание И даже С. Дали надеялся?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   16-04-07 23:45 Тигра: > Саид, не должен. Никому не должен, ничему не должен. Не спорю. Я и не говорил, что художник что-то кому-то должен. Я не знаю, надеялся ли на что-то Дали, создавая свои... шедевры(?). Вот я и запнулся. Может Дали и осознавал, что его произведения станут шедеврами — я не знаю. Для художника это не самоцель. Он творит, потому что это ему нужно — творить; Вы и сами примерно об этом пишете сейчас (почти) в "Литературном уголке". Но пока его произведения не будут признаны кем-то шедеврами, они ими и не станут. А вот для этого признания они какими-то качествами обладать должны.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   16-04-07 23:58 >И даже С. Дали надеялся? Не поняла. Почему вдруг выделен Дали? > Я не знаю, надеялся ли на что-то Дали, создавая свои... шедевры(?). > Вот я и запнулся. Может Дали и осознавал, что его произведения станут шедеврами... Почему вдруг разговор пошёл о шедеврах? Работает всё то же "придыхание"? Я говорю об искусстве вообще, о работе художника (художника в широком смысле - живописца, графика, писателя). Для того, чтобы стать шедевром или классикой, требуется относительно широкое признание. Но это не имеет отношение к нашему разговору. А что будет признано и понято из сегодняшнего через сто лет, нам знать не дано вообще.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   17-04-07 00:18 Тигра: > Работает всё то же "придыхание"? Конечно работает, как же нам от него избавиться? Давайте заменим в моём посте "шедевры" "произведениями искусства". Ничего по сути от этого не изменится, разве что вместо широкого признания будет достаточно признания специалистов, знакомых с определённой предметной областью.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 00:34 Саид! Ужас что вы говорите, правда. Мне как художнику страшно. Почему обязательно специалистов? Ещё бывают просто люди. И мы уже говорили не так давно по какому-то поводу, что для того, чтобы были великие вершины, нужен и слой просто хорошего искусства. И это не менее важно, чем иметь "Мону Лизу". А у вас получается так: либо шедевр, либо только для кучки спецов. Это не так, поверьте.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   17-04-07 01:00 >В произведении искусства, даже абстрактного, должно быть более-менее связное, цельное содержание, должен быть смысл, доступный для понимания не только автору/ Саид, тут может быть еще один ракурс. Допустим, автор написал прекрасную абстрактную картину и вложил в свое произведение какой-то смысл. Люди смотрели на картину и тоже видели в ней смысл. Но всякий понимал его по-своему. Кто-то даже находил в этом произведении смысл прямо противоположный тому, что был у автора. Этих смысловых векторов было очень много. Смысл был, но было ли понимание? Была ли доступность? А если вдруг в сумме все векторы смотрящих давали 0, то смысл вообще ускользал. И что же, полотно перставало в этот момент быть произведением искусства?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   17-04-07 01:03 Тигра: > А у вас получается так: либо шедевр, либо только для кучки спецов. Не только поверю, но и сам скажу: "Это не так". Если произведение или вид искусства понятны только "кучке спецов", это совсем не значит, что для всех остальных они заказаны. Я, например, почти ничего не знаю о дулёвском фарфоре кроме того, что он знаменит на весь мир. Они и моему глазу доставляют радость и усладу, но мне не удастся выделить дулёвские изделия, если их поместить в один ряд с хорошим и красивым, но ширпотребом. Я не стану что-то из этого ряда называть произведением искусства, а что-то — просто добротной, качественной вещью. Это делают специалисты, и я полагаюсь на их мнение.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 01:10 А я о другом, Саид. Всюду работают художники всех родов искусства. Пишут, рисуют, ваяют, сваривают и так далее. Издаются, показывают свои работы на выставках и так далее. И запросто может вообще никакой знаток-специалист-критик не прийти на какую-то небольшую выставку, коих сотни. Но люди приходят (маловато, к сожалению, но приходят). И там что-то для себя видят и даже иногда покупают. А вот что маловато ходят - это всё от того же самого воспитанного в нас придыхания. Дескать, ну что можно увидеть на выставке каких-то трёх имён в районном Доме культуры? Выставка - так это ж в Пушкинском, это Модильяни или Репин. Туда пойду. А сюда - не пойду. Не шедевр. Занятно, кстати, что к литературе отношение обычно другое: читают охотно и неплохие произведения, не обязательно шедевры. Или даже наоборот: шедевры читают порой реже, чем более "рядовую литературу". У меня было точно такое же предубеждение когда-то, которое я как предубеждение даже не осознавала.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться (ш)Веллером

Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru) Дата:   17-04-07 01:13 > Мне как художнику страшно. Так Вы ж вроде не худграф, а журфак закончили? Я на стороне Саида. А Вы, Тигра, не думали, что на "признание" живописца или писателя мастером кисти или пера часто влияют и субъективные факторы, как-то: раскрутка, реклама, самореклама (вспомним хотя бы Веллера, "которого читают все").

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 01:18 (с гордостью): Ван Гог и того не закончил! Относительно второго ("А Вы, Тигра, не думали, что на "признание" живописца или писателя мастером кисти или пера часто влияют и субъективные факторы"): угадайте, думала или нет. Но мы вообще не о том. Мы тут не говорим о причинах, почему что-то признаётся шедевром. Это отдельная тема.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   17-04-07 01:32 *мираж, мне как человеку довольно близкому к математике очень понравился ход Ваших рассуждений. Но подчиняются ли смысловые векторы правилам векторного сложения? Мне кажется, что даже два диаметрально противоположных мнения в сумме ноль никогда не дадут. Вот тот факт, что произведение способно вызвать целый спектр мнений, возможно, следовало бы считать одним из критериев принадлежности его к искусству. И если он присутствует, значит, автору удалось вложить в произведение не только "свой" смысл, но что-то туда проникло и помимо его воли, быть может, гораздо больше, чем задумывалось.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-04-07 01:35 >>Тигра У меня было точно такое же предубеждение когда-то, которое я как предубеждение даже не осознавала.>>> Я очень хорошо понимаю Вас. И у меня было, и еще какое - кстати, почему-то именно в отношении живописи. Издержки образования... Спасибо людям - не специалистам, не связанным с искусством, просто воспитанным в другой системе координат - они меня вылечили.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 01:44 А у меня было и в отношении музыки и исполнительства тоже - потому что у меня в образовании были перекосы не те, что у вас (вы же, наверное, с детства в музыкальном мире). Это вечное "если ты не Ойстрах, скрипку лучше не трогай". Ох, как неверно. И ох как вредно! Кстати, я здесь, в США была изумлена тем, какое большое количество взрослых людей берёт уроки музыки. И большим количеством взрослых людей, собирающихся вместе просто помузицировать вместе. Например, секретарь, программист, бухгалтер и студентка собираются два раза в месяц у кого-то дома играть квартеты (это компания, которую знаю, но не единственная). Просто для себя. Иногда приходят их друзья послушать. Среди же своих московских знакомых знаю только тех, кто когда-то занимался музыкой, а потом полностью бросил. Не Ойстрах ведь!

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   17-04-07 02:00 Тигра: > Занятно, кстати, что к литературе отношение обычно другое: читают охотно и неплохие произведения, не обязательно шедевры. Или даже наоборот: шедевры читают порой реже, чем более "рядовую литературу". С литературой несколько попроще. Каждый сколь нибудь образованный человек считает, что в литературе он хоть и плохо, хоть совсем немного, но разбирается и понимает (знает из опыта), что шедевры зачастую читать гораздо сложнее. Вот они и откладываются или до "потом как нибудь соберусь", или совсем в сторонку. Маловато ходит народ на выставки, возможно, по аналогичной причине: "Там же шедевры, что мне там делать с моими нынешними проблемами и заботами. Вот завтра будет подходящее настроение — схожу". А назавтра — снова то же (ну, это у меня бывает примерно так; за всех говорить не буду).

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   17-04-07 02:06 А ведь Вы правы, Тигра: то, что я только что отправил — это и есть издержки того самого "придыхания". Ну и что нам с ним делать?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 02:06 Нет, Саид, я имела в виду выставки негромкие, небольшие, местные и так далее. На шедевры-то обычно публики набирается достаточно. Все мои московские знакомые сходили или сходят на Модильяни. Но никто из них не ходит в небольшие галереи или на некрупные, негромкие выставки. Даже если проходит мимо и есть время, не то чтоб специально ехать. Вообще им такое в голову не приходит.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-04-07 02:27 В этом есть какая-то загадка. Люди, знающие, что такое хорошо и что такое плохо, покупают _заведомый_ трэш (trash), чтоб украсить дом, и прекрасно понимают, что это трэш, но смотрят свысока на что-то скромное, неизвестное, но подлинное, приобретенное, например, на ярмарке, на улочке типа "прежнего" Арбата, стоящее не миллионы, но и не две копейки, естественно, а, скажем, 10 рублей :))) Объснение: и то и то НЕ Рембрандт (дословнo!), Рембрандта мне купить все равно не по карману, так какая разница, что висит на стене.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   17-04-07 02:28 Виноват, мои последние "шедевры" применены мною в несколько ироничном смысле. Я имел в виду совсем не произведения "мирового" уровня, обычное, скажем, посещение театра — и то склонно превращаться в "событие".

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 02:43 Угу. Покупайте искусство! Недорогое, но настоящее, честное искусство, а не фигню всякую. Особенно массово производимую. А ведь сколько интеллигентских домов были украшены якобы чеканками в виде писающих мальчиков или большеглазых грузинок (попрошу не спутать) и якобы офортами с бородатым Хэмом с трубкой! Для менее продвинутых был безбородый Есенин с трубкой уже в жанре... гм... пожалуй, в жанре пошловатой фотографии с надгробного памятника. Этих сепиеватых Есениных, вписанных в овал, даже в метро продавали. Моя наставница всегда печально констатирует: People buy junk... (люди покупают дешёвку, ерунду, дрянь). Ne znatok, вот только про 10 рублей я что-то сомневаюси. Не очень понимаю, как художник может оценить свою работу в 10 рублей.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-04-07 03:01 >>Ne znatok, вот только про 10 рублей я что-то сомневаюси. Не очень понимаю, как художник может оценить свою работу в 10 рублей.>> Нет, я просто для сравнения с 2 копейками, как пример соотношения. Ну, давайте, так: 1)трэш - 20 условных единиц; 2)что-то оригинальное, подлинное, купленное на ярмарке, на туристкой улочке у не известного никому автора - 100-200 условных единиц; 3)такое же оригинальное, подлинное, но уже известное в "узких кругах" и потому имеющее стоимость, отдаленно сопоставимую с рыночной - 600-1000 условных единиц; 4)хорошо продается, выставляется в частных галереях -3000-10000 единиц; ну и так далее, предела тут не наблюдается. Обычно люди, имеющие свой дом/квартиру вполне могут потратить 100 условных единиц и купить купить 2)вместо 1). Но из принципа, что "все одно это не Рембрандт" покупают 1).

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   17-04-07 03:09 ne znatok: > Рембрандта мне купить все равно не по карману, так какая разница, что висит на стене. Да, такое случается на каждом шагу. А вот ещё загадка: никто не покупает "Самару" только потому, что "Роллс-Ройс" не по карману.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 03:23 Несравнимо, Саид! Надо ли объяснять, почему?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (212.98.161.---) Дата:   17-04-07 03:35 Не, я там смайлик забыл поставить. Не видел бы разницы — не сочинил бы такой пример ;).

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   17-04-07 07:27 Тигра: > Кстати, я здесь, в США была изумлена тем, какое большое количество взрослых людей берёт уроки музыки. Судя по литературе, они там (и не только, ещё в Британии, например) и спектакли ставят, играют сценки на разнообразны сюжеты, ещё, наверное чего-то делают. Не связано ли это с отсутствием у них нашего "искусственного придыхания" (не слова-матрёшки — выражения-матрёшки принимаете?). Та же тема с другой стороны — подобные явления, кажется, существовали и у нас где-то веке в 19-м. Тогда опять вопросы: как с ними соотносится это самое придыхание; имело ли оно место, когда речь заходила об искусстве; когда и откуда оно вообще "быть пошлó"; как к нему относиться сейчас? Ох, незакрытой осталась тема в "Вече"...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 09:28 Сейчас попробую одну из возможных причин вывести. В 19-ом, скажем, веке искусство было гораздо ближе к одному классу и гораздо дальше от другого. До того, как Моцарт или Бетховен стали доступны любому благодаря радио и проигрывателям, а произведения изобразительного искусства - благодаря несравненно лучшему качеству репродукции, они были доступны очень немногим. Чтобы послушать музыку, надо было или иметь доступ к исполнителям, либо самому эту музыку делать. Для высших классов искусство было совсем рядом: музыканты, приглашённые в дом, заказ картины живописцу. Да ещё при этом многие художники (большинство даже) принадлежат к низшим сословиям. Чего ж тут придыхать? К тому же петь всякие там арии учили множество дворянских и купеческих девиц, в лицее каждый должен был уметь состряпать приличное стихотворение. Это всё искусство, которое рядом, которое часть быта. А потом получилось так, что, с одной стороны, стали доступны высшие образцы исполнительского мастерства, а с другой - перемешались слои разных культур, стало больше усреднения. Тут ещё додумывать надо, но что-то в этом, возможно, есть.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-04-07 12:50 <<Тигра Для высших классов искусство было совсем рядом: музыканты, приглашённые в дом, заказ картины живописцу. Да ещё при этом многие художники (большинство даже) принадлежат к низшим сословиям. Чего ж тут придыхать?>> Развивая мысль о придыхании... Ведь художники ЗАРАБАТЫВАЛИ себе на жизнь своим трудом, в отличие от тех, кто плодами их трудов пользовался и хотя бы поэтому смотрел на них: сверху вниз (большинство); как на ровню (прогрессивное меньшинство); и наконец, как на высшее существо - такие люди, как фон Мекк, например. И в России так было, пока советская власть не поставила артистов в особое положение, при котором они ВСЁ получали от нее в награду за "высокое служение", а реально зарабатывать уже не имели права. Наверное, так и начиналось это "вознесение" артистов в сознании простых людей в заоблачные выси, где они соседствовали с самими правителями - чего, конечно, раньше и представить себе было невозможно. Ну, а государство со своей стороны делало все, чтобы увековечить такое положение. Характерный пример - система музыкального образования. Обратите внимание: ВСЕ школы " для особо одаренных детей" были бесплатными, тогда как обычные (районные) муз. школы - платными. Т.о. талантливые дети высокообеспеченных граждан (например, всенародно известных артистов) учились БЕСПЛАТНО, наравне с детьми уборщицы. Вот вам и придыхание.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   17-04-07 21:30 Не очень успела вчитаться, но пятак свой брошу: для занятий искусством - домашним ли пиликаньем на скрипке, спектаклями - нужон досуг. А где его было в СССР взять? Вот и осталось придыхание, от недоступности...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-04-07 21:52 >> для занятий искусством - домашним ли пиликаньем на скрипке, спектаклями - нужон досуг. А где его было в СССР взять? >> _Развитой_ _доступной_ _системы_ _образования_ для _взрослых_ в СССР не было. Я подчеркиваю все пять слов. А досуг был, хотя и не у всех (вопрос, на что его тратить, этот досуг). Например, у пенсионеров. Поэтому многие "наши" пенсионеры, приехав в любую другую страну - будь то Германия/Англия/Израиль/Америка - не знают, куда себя девать. Между тем "их" пенсионеры посещают лекции в университетах - по любым дисциплинам, ходят на занятия живописи, лепки, берут уроки музыки, сценического искусства... Нашим же взрослым это кажется непривычным, потерей времени. Представляете - в 70 лет начать учиться играть на ф-но?! Зачем, для чего? Ойстрахом, как пишет Тигра, уже не станешь...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 22:07 А я вот тут у нас знаю пенсионеров-иммигрантов, берущих курсы в местном колледже. Пишут работы, сдают экзамены. Одна дама сейчас записана на математику и живопись. В прошлом году занималась литературой и чем-то ещё. Её муж тоже чем-то занимается. А другой пожилой джентльмен из Москвы решил научиться играть "Хорошо темперированный клавир". Только его. Уже далеко продвинулся! Учит себя сам, со слуха. Это его любимое произведение, он в нём на слух каждую ноту знает, всех исполнителей. Он не собирается выходить с этим на сцену - это для себя. Но это исключения среди наших. Обычно дальше курсов языка не идёт.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   17-04-07 22:48 Хочу, хочу, тоже хочу играть "Хорошо темперированный клавир", а еще "Искусство фуги", - может быть, лет в 70 мне удастся наконец для этого настроить пианино...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-04-07 22:52 (задумчиво): А может, научиться писать "Войну и мир"? Чисто для себя?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   18-04-07 01:11 А вам удастся как следует заточить карандаши и запасти бумагу?

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-04-07 01:15 С этим нет проблем, но вот где мне найти Софью Андреевну? И прислуга не помешала бы для облегчения быта.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-04-07 01:17 А вот занятный поворот: исполнение музыки для себя не удивляет. Но представьте себе человека, который в свободное время просто для себя разыгрывает, скажем "Гамлета". А через недельку - "В ожидании Годо". И так далее.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   18-04-07 01:18 Ну, кому Софью Андревну - а кому Анну Магдалену...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   18-04-07 01:19 А семейные спектакли как же? Знаю издали такие семейства...

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-04-07 01:26 Э нет, я не про семейные спектакли. Они для зрителей или хотя бы для зрителя. Я про "для себя"! Одному!

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   18-04-07 01:32 В 9-м классе мы с другом диалоги из "12 стульев" разыгрывали. Исключительно для собственного удовольствия.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-04-07 01:49 Опять не то. Вдвоём ведь. Это нередко бывает. Не смешно. То есть этим-то, кто разыгрывает, как раз смешно, если смешное разыгрывают. Не смешно такое себе представить. А вот человек, один бегающий дома по комнате и разыгрывающий для себя на полном серьёзе сцены из трагедий или даже комедий, - смешно.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   18-04-07 01:54 А чё ему бегать без толку по комнате — балетом бы занялся. Арию какую-нибудь исполнил бы при этом. Вприпрыжку.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-04-07 02:00 Почему-то танец в одиночестве чисто для себя - мне не удивительно. Ну а уж петь-то... "Когда я пою - всегда глаза закрываю. Не могу смотреть, как люди мучаются". Так что в одиночестве даже лучше.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   18-04-07 02:08 А вместе — и танец, да чтоб с акробатикой хоть немножко, и петь? Можно ещё подраться. В качестве первой скрипки. С собой же, но в качестве флейтиста.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   18-04-07 02:19 Исполнение музыки для себя - вопрос спорный. Предположим, пиликаю я на скрипке. Для себя. И в то же время прекрасно знаю, что соседи снизу тоже наслаждаются. И даже постукивают в потолок от удовольствия.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-04-07 02:23 Какой вы, жы-шы, невозвышенный, приземлённый! Но теперь я понимаю, почему люди стараются в отдельных домах жить в Америке - чтобы музицировать! А у одного экономиста, который жил в квартире в центре Чикаго и тоже музицировал для себя, я впервые в жизни видела клавикорд(ы) - очень тихий инструмент.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   18-04-07 03:03 Отстали они от нас. Наши умельцы подключают MIDI-клавиатуру к компу, "болты" натягивают на уши — и себе удовольствие, и окружающие только завистливо поглядывают.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) Дата:   18-04-07 09:31 Эх, приземляться, так приземляться! В Америке люди стараются в отдельных домах жить, чтобы не слышать музицирующих. А ваш экономист небось лажает безбожно, вот и взял себе инструмент потише.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   19-04-07 00:10 Не знатоку: В СССР не было системы для взрослых, зато детями кто из нас не учился на фортепьянах, фигурному катанию, в художественной студии... А сколько из нас сейчас устраивает вернисажи для друзей, музицирует в семейном кругу? Досуг нужен, не четыре свободных часа в субботу или воскресенье, а другой образ жизни... Раньше, совсем раньше - была система образования для взрослых? А домашние спектакли были, всякие там капустники. Не там, конечно, где приходилось от зари до зари махать то ли серпом, то ли молотом. Вздохнуть человеку свободно нужно, тогда и без системы образования всё будет.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-04-07 00:15 Если не брать крайние случае, в условиях обычной московской жизни у нас досуг всегда был. Точнее, любой увлечённый чем-то человек для этого увлечения досуг находил. Кто для ручной переборки двигателя любимых "Жигулей", кто для вязания, вышивания, ращения роз и хризантем, кто для изучения иностранного языка. А искусством никто не занимался, кроме профессионалов.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   19-04-07 00:42 Считаные единицы ф-но всё-таки не забывали (это о любителях, конечно). А уж на гитаре бренчали многие, отдельные даже вполне профессионально. Правда, сейчас и таких становится всё меньше — по своим вундеркиндерам и их друзьям сужу.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-04-07 00:46 Да, на гитаре аккомпанировали многие, но это другое. Очень другое. Кто-то из ваших знакомых играл на гитаре "серьёзные" музыкальные произведения, для гитары написанные? А их много.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   19-04-07 01:10 Единственного такого знаю. Правда, серьёзные (и без кавычек!) вещи "прилюдно" он не исполняет, да и я их от него давно не слышу. Но я с ним знаком тыщу лет, с детства, и знаю, что он без этого не может. Что подтверждает и до сих пор прекрасная его исполнительская техника, которую и в "дворовом" жанре не скроешь.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-04-07 01:14 Ключевое слово: единственного.

Ответить на это сообщение

Re: Не могу не поделиться удовольствием

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   19-04-07 01:19 Ну да. Сначала написал "одного". Заменил, потому как — исключение.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед