Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   05-04-07 07:04

Смотрел вчера фильм "В поисках Адама" (если не ошибаюсь). Не могу не поделиться переполняющими меня чувствами с вами. Какими именно чувствами - догадайтесь сами.
Фильм рассказывает о том, как некий генетик своими исследованиями установил, что все люди произошли от одного человека - "научного" Адама.
Смотрел не с начала - с того момента, когда генетик начал искать родину Адама. Каким-то образом генетика указала на Танзанию. По мнению ученого, Адам жил 60 тысяч лет назад. В те времена человечество переживало кризис - население составляло всего две тысячи человек. Наш (вернее, его) Адам был умен, решителен, придумал ряд орудий труда, скорее всего, именно он изобрел лук. Видимо, он имел важное преимущество перед соплеменниками - владел речью. Поэтому он смог передать свои изобретения потомкам. Скорее всего, он был привлекателен, его любили женщины, он оставил много детей и благодаря изобретенному луку смог лучше других обеспечитьь их едой. Соплеменники потомства почему-то неи оставили или оно погибло.
Через две-три тысячи лет потомки Адама зачем-то переселились в Азию, Австралию, затем по всему миру.
Генетик решил нарисовать портрет Адама. Для этого ему потребовался прямой (!) потомок Адама . Их стали искать в какой-то африканской деревне. Почему-то решили, что жители той деревни сейчас живут так же, как "научный" Адам в свое время - 60 тысяч лет назад.
Генетик привлек художника, рисующего для полиции портреты по черепам. Но, поскольку черепа Адама у него нет, взял другой череп - древнего человека, жившего, правда, 100 тысяч лет назад и не в той деревне. Художник нарисовал по этому черепу портрет, но, так как Адам жил на 40 тыс лет позже, осовременил его, сообразуясь со своей интуицией художника.. Самое смешное: глядя на портрет, генетик говорил: мне нравится этот человек: в нем есть решительность, ум. Да, он мог стать прародителем человечества.
.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-04-07 10:15

Со-чувствую :).
Генетик жжот.

Я увидел только начало и сдуру переключился: не думал, что аффтар будет отжигать _настолько_ лихо...
Уже только субъект, в одиночку владеющий речью среди безгласных соплеменников - это нечто.

Хотя... Попахивает плагиатом:
==============
Первый том начинался питекантропом Аыуыхх. ("Род. 2 авг.
965543 г. до н. э., ум. 13 ян. 965522 г. до н. э. Родители рамапитеки.
Жена рамапитек. Дети: самец Ад-Амм, самка Э-Уа. Кочевал с трибой
рамапитеков по Араратск. долине. Ел, пил, спал в свое удовольств.
Провертел первую дыру в камне. Сожран пещерн. медвед. во время охоты".)
©АБС, "Понедельник"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 10:47

А мне понравилось! Уж точно интереснее, чем то, что по другим каналам. Я тут случайно увидела такой шедевр... Всё остальное (с чем я до этого сталкивалась) отдыхает. Даже глянула в программе, что же это такое, столь интеллектуальное. Оказалось - "Счастливы вместе". Кто-нибудь видел?
Так что про генетика и генетику - интереснейшая передача. Ну, передержки - на совести авторов, но научный поиск всегда привлекает. Пусть ищут, авось чего и найдут.
PS: ТВ практически не смотрю, может, что и дебильнее этих "Счастливых" есть, просто мне не попадалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 10:52

Helena, да ведь если описание верно, тут и не пахнет даже научным поиском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 11:08

Тигра, нет, там не совсем так. Там генетик из какого-то американского университета (не знаю точно какого, смотрела тоже не с начала) ищет начало генеалогического древа человечества. Ну, идея: в Библии зафиксирована память человечества, что-то есть рациональное. Вот он занимается исследованием, насколько можно говорить об общем предке. Поиски, гипотезы. А про единого предка где-то в Африке - это я отношу на счет повышения занимательности фильма. Нельзя же это принимать абсолютно всерьез. Это, по мнению создателей фильма, тоже гипотеза. Такое у меня сложилось впечатление.
Вы, как я понимаю, живете в Америке, то есть хорошо представляете такие фильмы: частично - рассказать о научных поисках, частично - привлечь интерес к работе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 11:14

А, да: еще и актуальная проблема политкорректности. Отсюда - общий прародитель был из Африки (не берусь судить, насколько справедливо, не специалист в этом вопросе), достаточно чернокожий, ну и сам собой складывается вывод: расизм не имеет права на существование. И, кстати, действительно не имеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 11:24

То, что человечество родом из Африки, - разве не факт, признанный до всяких корректностей? Мне так казалось, но я могу быть не в курсе новейших идей.

Ну да неважно. Важно то, что предположения тоже могут быть научными или антинаучными. Привлекать интерес даже к научному путём антинаучным - диковато и очень неверно, мне кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-04-07 11:38

Шарлатанство это. Лженаука. Раньше этим в основном уфологи страдали, парапсихи да параисторики (фоменковщина и пр.), а теперь понравилось - изо всего стали лапшу лепить и на уши развешивать - лишь бы посенсационнее.

Наука от лженауки отличается не набором фактов, а МЕТОДОМ, подходом. Подобные передачи приучают именно к лженаучному подходу, да ещё под видом науки. Дурачат. Легковерных. Вредно. И подло. (По тому же Гумилёву-мл: самый непростительный грех - обман доверившегося.)

Хелена, Вы же сама говорите: автор не истину ищет, а подтверждений политическим идеям: Библия, политкорректность... Подгоняет результаты...
==============
"Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут,
Про бессилие науки
Перед тайнами Бермуд.
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл..."
©ВСВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 11:40

Вот и мне кажется, что про Африку - это факт. Просто я ну СОВСЕМ не специалист в данной области, поэтому так осторожно говорю.
А про научно и антинаучно - мне опять же кажется, что генетика - достаточно точная наука, а в фильме рассказали, что этот ученый выделил несколько групп, у которых обнаружилась одинаковая мутация одного и того же гена, потом круг поисков сужался, в итоге - нашлось племя, у которого этот ген доминирующий (так, кажется?). Ну и пришли к выводу, что первый человек (это мне кажется ненаучным, что именно ОДИН человек) произошел оттуда. Период мутаций показал примерный возраст существования первоначального гена. Ну а реконструкция этого первого человека - в музее (тут я отвлеклась - то ли в Нью-Йорке, то ли в Вашингтоне) взяли доисторический череп, которому 100 тыс. лет, наложили особенности черепа современного представителя этого племени - чтобы сократить возраст до 60 тыс. лет, и художник-криминалист создал макет. Вот его и показали.
Мне исследования мутаций гена показались интересными. Там методика, способы определения и т.д. По крайней мере, моих знаний в этой области прибавилось. А на отношение к теории происхождения человека каждого отдельного зрителя это, в принципе, не должно влиять. Они же не объявили свою точку зрения истиной в последней инстанции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 11:43

Уточним, что и политическую идею можно пытаться подтвердить научным способом и не подгоняя факты под искомый результат.

Ответить на это сообщение
 
 Re: попытаться подтвердить научно
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-04-07 11:51

Тигра сказала:
>
> ...политическую идею можно пытаться подтвердить
> научным способом и не подгоняя факты под искомый результат.

Нельзя. :(
Научным способом политическую идею можно пытаться проверить.
Но оно кому надо?..
А вот за "научное" подтверждение можно что ни то и поиметь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 11:59

Sad, не согласна.
Пытаться подтвердить, я сказала, а не подтвердить несмотря ни на что. То есть проверить, надеясь подтвердить. Учёный почти всегда работает, сперва имея гипотезу. Эта гипотеза может совпадать и с какой-то имеющей политическое звучание идеей, почему бы и нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-04-07 12:17

Смотрела вчера этот фильм (точнее, в основном слушала, поскольку была занята приготовлением ужина и только время от времени поворачивалась лицом к экрану) примерно с того же места, что и Башмак.

1. Доводы в пользу именно этого Адама показались, мягко говоря, странными. Хотя за ходом мысли генетиков следила, честно говоря, невнимательно.

2. Поскольку пару раз была привлечена к делу роспись в Сикстинской капелле на предмет показа такого Адама, каким его принято считать и каковым он, по мнению авторов фильма, никак быть не может, - то на этом фоне представленная якобы учеными якобы голова нигера-прародителя всего человечества произвела жуткое впечатление. Лучше бы они продемонстирировали просто орангутанга (хотя и этот кросавчег от него недалеко ушел).

3. При чем тут бой расизму (по мнению Helena) - не поняла.

Резюме: НЕ ВЕРЮ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 12:22

Расизм или политкорректность тут ни при чём, согласна.

Но вот... VFG, почему вдруг "нигер"-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-04-07 12:34

Для краткости. А что, это оскорбительно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 12:40

По-английски - да, очень оскорбительно. Это как "жид".

Негр - короче, кстати.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   05-04-07 12:41

Когда я писал первое в этой ветке сообщение, вспоминал питекантропома Аыуыхх
>По тому же Гумилёву-мл: самый непростительный грех - обман доверившегося.)
И по Данте, кстати, тоже.
Helena
А как вам нравятся утверждения о том, что с такой-то мутацией ген встречается у трех с половиной миллиардов человек? Это он как, выборочным методом определил? Тогда бы хоть упомянул вероятности какие-нибудь.
> ученый выделил несколько групп, у которых обнаружилась одинаковая мутация одного и того же гена
Нам рассказывают, что генетическое исследование занимает уйму времени - несколько недель. Сколько он тогда смрог проверить людей?
Если, по его словам, за 1-2 тысячи лет потомки Адама расселились по Азии и попали даже в Австралию (на плотах, что ли?), то чего стоит его утверждение о том, что все началось в Африке? А с чего бы это африканцы, уйдя в Монголию стали монголоидами? (а ведь они ушли и в Европу, и в Австралию). Почему остановился на своем Адаме. Еще более первым назвать его папу? Откуда данные о кризисе человечества 60 тысяч лет назад и населении в 2000 человек?
Есть такая передача "Невероятно,но факт". Я ее уже давно не смотрю, но когда-то смотрел. Там у ведущего есть такой штамп: "некоторые исследователи полагают". А дальше может быть все, что угодно "... что в недрах Луны находятся лаборатории инопланетных исследователей", "..древние тибетцы могли останавливать время" и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 12:45

О, это сейчас в российской прессе очень распространено. "Американские учёные определили", "Исследователи одного английского университета считают"...

Никто не помнит фамилию этого деятеля из фильма? Не Адама, а учёного-генетика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-04-07 12:45

>> По-английски - да, очень оскорбительно. Это как "жид".

Вот не знала... Тогда приношу свои извинения всем неграм (правда, когда-то слышала, что и этого названия они не любят, - только африканец). Что касается расовой дискриминации, то, судя по современным фильмам, с ней давно покончено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   05-04-07 12:57

>Никто не помнит фамилию этого деятеля из фильма? Не Адама, а учёного-генетика.
Вспоминается Уэллс, но, возможно, это не то.
Кстати, забыл посмотреть на выходные данные этого фильма, может, это - первоапрельская шутка?
Несколько лет назад на 1 апреля в рубрике "Теория невероятности" вышел фильм о русском ученом Навицком. Тут и синтезированное в Германии для Ленина золото, и ядерный реактор под Кремлем в 20-е годы и полет на Луну в начале 30х, короче, явно первоапрельский розыгрыш.
А в минувшее воскресенье в какой-то передаче оплакиваои сожженного Галилея.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 13:04

1. "Бой расизму" (хотя я не так формулировала) - при том, что тогда получается, что мы все, живущие на Земле, - родственники. Кстати, наш математик (опять-таки не помню его фамилии, с этим у меня беда) из Сибири доказал это чисто математически.
2.Больше нет расизма - ну, это не про нас! А как с "лицами кавказской национальности"? Мне в связи с этим вспоминается давний анекдот: "Больше всего я не люблю две вещи: расизм и негров".
3. А мне этот пра-пра ... понравился. Если не сравнивать с творениями Микеланджело. К счастью, я давно вышла из возраста, когда идеализируешь все вокруг (в молодости казалось, что все важное и хорошее должно быть обязательно радующим глаз, как минимум). А если сравнить с обезьяной из дарвиновского учения, от которой мы, как нас учили, все произошли, - так вообще красавчик (без какого бы то ни было юмора!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-04-07 13:08

Вот все, что удалось найти о фильме (может, по оригинальной версии кто-то сможет что-нибудь узнать):

"Загадки ДНК: поиски Адама

Документальный фильм (США, 2005).
Оригинальное название: DNA Mysteries: The search for Adam.
Автор сценария Саймон Бойс, Чарлз По.
Оператор Саймон Бойс.
Композитор Вильямс Бьондо.

О научных поисках генетического предка всех людей, так называемого "научного Адама", и о попытках создать его портрет. Где на нашей планете мужчины имеют универсальную для всего человечества структуру ДНК? Кто был нашим общим предком?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 13:11

Тьфу... пропало всё отправленное.

Nigger - оскорбительное. Приличными людьми не употребляется даже в отсутствие негров. Но употребляется в некоторых кругах неграми - особенно рэперами, хип-хоп толпой и прочими такими. Большинство образованным негров порицает и такое употребление.
Negro - полностью устаревшее, некогда общепринятое. Слишком похоже по звучанию на nigger. Не употребляется.
African-American - нормальное.
Black - самое нормальное и широко употребляемое.

African - африканец. К гражданам США не относится.

С дискриминацией не так просто. Она не исчезает полностью в умах за полвека.

Ответить на это сообщение
 
 Лучше промолчу
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-04-07 13:12

>> тогда получается, что мы все, живущие на Земле, - родственники.

А разве в этом есть сомнения? Про остальное говорить неохота: уж больно тема скользкая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   05-04-07 13:25

Тигра, а помните наше "блэк" по отношению к нейтральному "негр"? Во времена моей молодости это было ну очень оскорбительно ("ну, эти блэки..."). Я давно на это обратила внимание: у англоговорящих Black - норма, а у нас - негр. Причем, я бы сказала, даже с положительным оттенком: мистер Твистер обзывает негра "чернокожим" ("Там, где сдают номера чернокожим, Мы на мгновенье остаться не можем"), а с другой стороны - "Вышли из комнаты два негритенка: Девочка Дженни и брат ее Том". Забавно получается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   05-04-07 13:58

При чем тут ДНК? Мутация? Ее, ДНК, универсальная структура?

Перечитайте ЭТО:

>>>Где на нашей планете мужчины имеют универсальную для всего человечества структуру ДНК? Кто был нашим общим предком?<<<

Подумайте, пожалуйста, как мог вообще МУЖЧИНА быть общим предком???
Кто рожает-то... Если принять во внимание гипотезу, что игрек-хромосома эволюционно моложе, чем икс-хромосома... Да и вообще, мужчина-то тут при чем? Короче, "ищите женщину"... (Если я что-нибудь в этом понимаю...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-04-07 14:14

И вообще: курица или яйцо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   05-04-07 14:15

Короче, бред начиная уже с рекламы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-04-07 14:56

>Вот и мне кажется, что про Африку - это факт.

Это сильно зависит, в частности, от даты. Но даже не вдаваясь в нюансы - представьте, себе деление человеков на чёрно- и проче-кожих - не извечно, скорее всего современные негры возникли а) позже, б) не в Африке.

Даже сейчас коренное население Африки - отнюдь не только негры, а негры в свою очередь - коренное население отнюдь не только Африки (в ту же Южную Африку банту пришли чуть позже белых).

Т.е. даже если прародина человеков действительно в Танзании - никакой политкорректности отсюда не вытекает. Кожа (естественно, не сохранившаяся) носителя откопаных там костей могла быть какого угодно цвета, хоть зелёного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Константин (---.mplik.ru)
Дата:   05-04-07 15:07

<...тогда получается, что мы все, живущие на Земле, - родственники. А разве в этом есть сомнения?>

Большие. Человечество, вероятно, формировалось из нескольких центров. Дарвинизм (в чистом виде) устарел очень давно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-04-07 16:09

Дарвинизм любой степени чистоты тут вообще ни при чём. (А то до Дарвина люди не роднились:). )

Вероятность формирования человечество из нескольких центров весьма проблематична (и очень зависит от того что считать человечеством и что - датой его формирования). Но она тоже напрямую не связана с родством: в любом случае было достаточно времени чтобы всем центрам переродниться.
(Кому мешало родниться происхождение из разных деревень?:)...)

И, кстати, что тут вообще понимается под "родством"?
Единство человеков как биологического вида неоспоримо, это просто медицинский факт.

Кстати, Ева (общий женский предок всех если не живущих, то проанализированных людей) генетически была определена ещё лет 20 назад. По крайней мере об этом активно писали генетики, и не в популярных публикациях. И, вроде, я пока не слыхивал о пересмотре этих данных.

Только не забывайте, что предков такого порядка у человека много - общей была лишь одна из прапрабабушек, остальные - разные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Константин (---.mplik.ru)
Дата:   05-04-07 16:30

Имелось в виду, что дарвинизм не может непротиворечиво объяснить происхождение человека, как вида.

Ответить на это сообщение
 
 При чем тут дарвинизм?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-04-07 17:07

А я и не имела в виду дарвинизм, я говорила об Адаме и Еве.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   05-04-07 17:19

И Писание не может объяснить непротиворечиво. Там еще исполины были загадочные, с которыми потомки Евы вступали в загадочные отношения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Константин (---.mplik.ru)
Дата:   05-04-07 18:11

Ну, да. Каждый найденный Адам – предпоследний.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   05-04-07 21:03

В дарвинизме пока много дыр, что нормально для развивающейся теории. Не полностью внятно в нём про виды вообще, не только про человека как вид, в то время как внутривидовая эволюция показана достаточно убедительно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   06-04-07 06:11

>Евы вступали в загадочные отношения...
Как раз связи-то были ясные.
>Там еще исполины были загадочные
По-моему, они там "сынами неба" названы. Не иначе как инопланетяне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-04-07 08:45

Helena, нет, я не помню, чтобы мы говорили "блэк".
Но вот сейчас мне по-русски трудно заставить себя говорить "негры", как когда-то при изучении польского язык не хотел выговаривать "паньствовы жидовски театр" (государственный еврейский театр). Сильная штука - культурное табу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   06-04-07 10:01

Там ещё, вроде, была некая Лилит, тоже вступавшая с Адамом в совершенно не загадочные отношения.
==========================
Помнишь питекантропа соседа,
И как ловко он тебя отбил
Тем, что ежедневно для обеда
Кости динозавра приносил.
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   06-04-07 11:37

:) Браво, Башмак & Аданет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.rt.stu.ru)
Дата:   06-04-07 12:58

>В дарвинизме пока много дыр, что нормально для развивающейся теории
Срочно требуется биолог, чтобы разъяснил положение современного дарвинизма. Он вообще развивается? Есть у него приверженцы? А то я читал рецензию на учебник биологии для школ (авторы - доктора биологических наук), написанный с точки зрения креационизма. Они, например, утверждали, что до грехопадения комары не кусались, а поскольку самкам комаров необходим гемоглобин, они получали его из растений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-04-07 13:02

Креационистов вот только читать не надо... Я долго пыталась найти у них разумное зерно, даже нашла, но именно зерно - не более того.

Дарвинизм очень даже развивается. И очень даже имеет приверженцев - почему вы сомневаетесь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   06-04-07 13:15

>>>написанный с точки зрения креационизма. Они, например, утверждали, что до грехопадения комары не кусались, а поскольку самкам комаров необходим гемоглобин, они получали его из растений.

Щаз вам - гемоглобин из растений....Эх... На хрена Богу создавать комара тогда? Лучше не заглядывать в этот учебник и идти не оборачиваясь, дабы не превратиться в соляной столп...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   06-04-07 13:52

Дарвинизм вполне себе развивается, другое дело, что он уже доразвивался до того, что его часто и не назвают "дарвинизмом", это такое же слово из истории науки, как ньютонова механика, гюйгенсова (и альтернативная ей ньютонова) оптика или марксова/адамосмитова экономическая теория.

Уже встречал и неодарвинизм, и постдарвинизм и пр.

Слишком много всего добавилось со времён Дарвина - но именно добавилось, ядро дарвиновских положений никуда не делось, как никуда не делись основные положения Ньютона, Маркса, Архимеда и пр.

Креационистов я буду читать, когда они договорятся, когда их креация имела место: 7 тысяч или 15 млрд. лет назад. И кто создавал остальные пару триллионов галактик, пока их демиург возюкался с самками комара... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Evgeni (---.ll.intercom.ru)
Дата:   06-04-07 15:36

А как, вообще, точно определить, где ещё обезьяна, а где человек. "Вот эта самочка - обезьяна, е её мальчик человек". так что ль? А раз нет точного момента, то не может быть и точного предка. Всё плавно и расплывчато.
И ещё: в фильме ищут "прямого потомка". Но если был один предок, то все люди его прямые потомки. Или нет? парадоксик, однако.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   06-04-07 15:58

А, да нет, все относительно. Вид - понятие относительное. Предок - понятие мистическое. Переходные формы - практически не найдены. Онтогенез с филогенезом в загадочных, прямо сказать, отношениях... Что с конца начинать - пойдемте с начала: где переход от неживого к живому? Где и когда? И каков он - который еще не живое, но уже не неживое...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-04-07 07:47

Тигра, да на нашем форуме пасется кто-то весьма оперативный! Правда, на royalties рассчитывать опять не приходится... :(

Афоризм дня по итогам голосования за 06 апреля 2007 на http://www.anekdot.ru/.

Эксперимент совпадает с теорией во всех финансируемых случаях.

(Вместо подписи: http://aforizmi.narod.ru/)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-04-07 10:25

Браво, прелестно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Эль (---.pool-157.kaluga.ru)
Дата:   08-04-07 14:03

Блэк не слышала, но черный у нас действительно оскорбительно, а негр - нормально. Всё наоборот.
Помнится, в детстве читала Казанцева про Тунгусский метеорит как корабль инопланетян и другие свидетельства их посещений. Всё это меня тогда потрясло и показалось очень убедительным. Среди них было и то, что человек даже по составу хромосом очень далек от человекообразных обезьян и никак не мог быть "её мальчиком". Теперь я в инопланетян, конечно, уже не верю, но верю, что с происхождением человека не все было так уж просто по Дарвину. Есть там какая-то тайна. "Есть многое на свете, друг Гораций..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-04-07 16:36

Дорогие, "в концепции как в клетке" (говаривал наш институтский преподаватель), - невозможно одной только теорией объять необъятное. Если много что вокруг Дарвина попробовать смешать, получилась СТЭ - синтетическая теория эволюции, которая, правда, сама имеет белые пятна. Но... именно она была изложена в программах и учебниках по биологии, и только она. Принимать ли ее? Как обстоят дела сейчас - не знаю... Хорошо бы узнать...
Верить или не верить в пришествие инопланетян ли, в семь дней творения, во Всемирный Потоп, в достижение точки Омега из точки Альфа, как и в сказки "Тысячи и одной ночи" - личное дело каждого. Главное, что одной теории для широты обзора и для восприятия целостной картины будет мало.
Только не надо путать философию с верой и направление науки с руководящей линией партии и правительства. Иначе получается страшное - "коктейль "Молотов". Обезьянка Люси с детенышами-инопланетянами...
С праздничком!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-04-07 06:02

>Дарвинизм очень даже развивается. И очень даже имеет приверженцев - почему вы сомневаетесь?
Я в том же посте и пояснил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-04-07 08:58

Но ведь то, что есть противники теории, вовсе не говорит о том, что нет сторонников.

Ответить на это сообщение
 
 Хорошо бы спросить у adanet'а
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-04-07 10:09

>> Теперь я в инопланетян, конечно, уже не верю

А я верю. Чтобы во всей Вселенной да нигде, кроме как на Земле, не оказалось жизни? Это вряд ли. Правда, помнится, adanet сказал, что узнать нам об этом не удастся - уровень развития не тот. Так, может, они сами поспособствуют?

Ответить на это сообщение
 
 Сомневаюсь я
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-04-07 10:49

VFG сказала:
>
> может, они сами поспособствуют?

Извините за пессимизм, но оно им надо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-04-07 10:53

Похоже, СМИ намеренно распространяют мифы и легенды в массы с целью... даржать нас за дураков. С дураками легче...:((( Показал чудо - и вперед, они уже в очереди за своей долей...
Кстати, как не вспомнить в этой связи Откровение святого Иоанна...

Ответить на это сообщение
 
 Нет, сынок, людей не бывает...
Автор: Homo_Nemo (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   09-04-07 11:14

<<Так, может, они сами поспособствуют?>>
<<но оно им надо?>>

А в чём их положение выгоднее нашего?
Те же ограниченные пространственно-энергетические возможности, та же борьба за собственное выживание.
Звёзды живут 10 миллиардов лет, а флуктуации разумной жизни в окрестностях одной триллионной части их числа, со стадией освоения ближнего космоса и посылкой сигналов, длятся в 10 миллионов раз меньше. Ибо дохнут, как мальки в пересохшей протоке, эти цивилизации от войн и атипичных болезней, которые лавинообразно порождаются самим прогрессом безудержного освоения, заполнения, распространения и прочих побед над природой...
Нет, не пересечёмся. И к лучшему, пожалуй... А то смута пойдёт, атипичная...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нет, сынок, людей не бывает...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-04-07 11:24

>> Извините за пессимизм, но оно им надо?

А здоровое любопытство?
__________________________________
>> Похоже, СМИ намеренно распространяют мифы и легенды в массы с целью... даржать нас за дураков.

GalyaA, когда я говорила, что уверена в том, что где-то еще во Вселенной есть жизнь, я вовсе не имела в виду то, что показывают по ТВ.
__________________________________

>> А в чём их положение выгоднее нашего?

Вы уверены, что в другой, не Солнечной, системе действуют те же физические, биологические и не знаю какие ещё законы? Лично я знаю только, что человек не может знать всего. Так не логично ли предположить, что эти вещи как раз находятся за пределами человеческого познания?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-04-07 11:29

А я не про вас, VFG, я в воздух, вспоминая поток людей, идущий из церкви с "огоньками" в руках. И их пропускали в метро. А прежде - кого-то пропускали в самолет. А как же противопожарная безопасность? Если даже легкогорючие жидкости запрещено провозить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 11:48

>А здоровое любопытство?

А оно здоровое?


>>> Извините за пессимизм, но оно им надо?

А почему - пессимизм? Оптимизм! Не надо тем, кому и так неплохо. Человечество же не просто братьев жаждет, а непременно СТАРШИХ (Больших таких Братьев). Что б спасли. Чтоб пришли и володели нами. Ибо Земля наша обильна, порядка же в ней нет.
Является ли такое наше любопытство здоровым? От хорошей жизни? Хм...

===============
Вот кто из Ваших соседей вопит на все окрестности, кого-то вечно зовёт и всячески себя вовне проявляет? Самые симпатичные и благополучные?

Вот есть, например, предположение, что нормальные благоустроенные высокоразвитые цивилизации не сигналят на всю Вселенную, а сидят себе и тихо-мирно общаются на вечные темы... нетленку творят... или гоняют по всепланетной сети в "Кваку"... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-04-07 11:49

>Но ведь то, что есть противники теории, вовсе не говорит о том, что нет сторонников
Вот я их и ищу. Ау-у ! (Кроме Затевахина)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-04-07 11:55

> Автор: Башмак (---.stu.ru)
> >Но ведь то, что есть противники теории, вовсе не говорит о том, что нет сторонников
> Вот я их и ищу. Ау-у ! (Кроме Затевахина)

Ну вот я, например. Не всего Дарвина напрямую, кое-что в его понятиях устарело, а современного состояния его детища. Точнее будет назвать теорией эволюции, а не дарвинизмом. Когда дыры залатают, ещё лучше станет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 12:08

Ничего разумнее дарвинизма ( в широком смысле, СТЭ) пока не видел и не слышал. И даже сравнимого по уровню разумности.
И никаких ФАКТОВ (фактов, а не домыслов и спекуляций), достоверно с ним не совместимых, мне неизвестно.*
Каждой бы теории так... (В той же физике космической плазмы, имхо, с теорией в общем похуже будет...)
++++++++++++++++++===
* - момент чрезвычайно существенный. На нём масса спекуляций строится. Важны и критичны именно _несовместимые_ факты, а не необъяснённые. Необъяснённые - это норма. Особенно тогда, когда объяснить пытаются весьма тонкие эффекты на основании весьма грубых данных.
Для того мизерного количества ископаемых находок предков, что есть сейчас (несколько десятков фрагментов черепушек на миллионы лет и миллионы квадратных километров), совпадение с дарвинизмом просто фантастически хорошее.

++++++++++++++++++++++++++
И уж совершенно отдельный вопрос - теория дебили.... [убрано внутренним цензором] креационизма. Если и идёт совершенствование дарвинизма и даже возможно его замена чем-то иным в далёком будущем - то вовсе не в пользу этого... м-мм... мнения. А в сторону прямо противоположную. Как совершенствование и даже вытеснение электролампочки накаливания идёт отнюдь не в пользу свечек и хозяев свечных заводиков. И не мечтайте...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-04-07 12:23

>>> Извините за пессимизм, но оно им надо?
>> >> А почему - пессимизм? Оптимизм! Не надо тем, кому и так неплохо.

adanet, sad (с моей подачи) спрашивал как раз о действиях со стороны инопланетян. А уж плохо им или хорошо, нам не известно.
_________________________________

>> Человечество же не просто братьев жаждет, а непременно СТАРШИХ (Больших таких Братьев). Что б спасли. Чтоб пришли и володели нами...

Обобщаете, как обычно. О человечестве, кстати, здесь вообще речи не шло.
__________________________________

>> Является ли такое наше любопытство здоровым?

Мое – да (только не такое, просто любопытно было бы узнать достоверно, существуют ли инопланетяне - о чем, собственно, завела разговор). А вот Ваше – не знаю. И тем более не стала бы говорить за все человечество.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-04-07 13:39

>Ну вот я, например
А поворотись-ка сынку, дай-ка на тебя посмотреть...
Вы - биолог? или, как и многие, знаете дарвинизм по учебнику 10-го класса и научно-популярной литературе? Я искал, если помните, биолога.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   09-04-07 13:57

>Ничего разумнее дарвинизма ( в широком смысле, СТЭ) пока не видел и не слышал
Насколько я помню, естественнонаучный подход в объеснении происхождения жизни сводится к случайности: вот так сцепились атомы, что получилась молекула днк. Но сторонники К бросились подсчитывать вероятность спонтанного появления жизни и получаются уж очень маленькие вероятности. Добро бы еще у вселенной не было бы начала во времени, но увы...
Меня в какой-то мере успокаивает лишь то, что еще чуть больше 100 лет назад физики не знали, почему светится Солнце и богословы ехидно потирали руки.
У богословов тоже есть неразрешенные (их методами) проблемы - теодицея, напрмер. О ее решении я ничего не слышал (правда, это ни о чем не говорит - может, уже разрешили?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 14:45

> Насколько я помню, естественнонаучный подход в объеснении происхождения жизни сводится к случайности: вот так сцепились атомы, что получилась молекула днк.

Неправильно вы помните.
Это не естественнонаучный подход, это один из возможных вариантов такого подхода (крайне экстремистский).

>Но сторонники К бросились подсчитывать вероятность спонтанного появления жизни и получаются уж очень маленькие вероятности.

А это шарлатанство. Вернее - чистая пропаганда, пиар. Как, скажите, они могли подсчитать вероятность того, что неизвестно как произошло??? Только методом подгонки результатов под заранее нужный им ответ.

Кстати, один из других естественнонаучных подходов (другая крайность) - возникновение жизни вообще не случайно, это проявление всеобщей закономерности, т.е. жизнь непременно возникает, с вероятностью, близкой к 1, если условия более-менее стабильны более-менее длительное время (ну, скажем, пару миллиардов лет). Ну, то есть стОит только не мешать, не взрывать-стерилизовать постояннно среду - и жизнь, та или иная, непременно самоорганизуется.

Так что честные подсчёты вероятности дают разброс от 0 до 1, а сторонник К. используют классический демагогический приём докладчика из "Физики шутят":

- можно возразить, что... (читай: это возражение я сам придумал, потому что у еня есть на него хороший ответ).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 14:49

> Меня в какой-то мере успокаивает лишь то, что еще чуть больше 100 лет назад физики не знали, почему светится Солнце и богословы ехидно потирали руки.

А это то, о чём я уже писал: ещё не объяснённое и противоречащее - разные вещи, их подмена - софизм довольно типический.

Кстати, проблема возникновения жизни и проблема происхождения видов - тоже очень разные проблемы. Первая прямого отношения к дарвинизму не имеет.

И честные креационисты, буде такие водились бы, должны бы объяснять не возникновение жизни, а происхождение из той, древней, жизни жизни нынешней, совсем на неё не похожей. Т.е. опять же эволюцию. Или их Творец творит постоянно, ежесекундно и посейчас...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-04-07 15:13

(К слову)
Например, вот такое возражение Дарвину - отчего в продолжение видимого исторического времени новых видов не образовалось? (мы не считаем образованием новых видов ухищрения систематиков - напр., сперва выделить два подвида как два разных вида, а потом через какое-то время разделить обратно)
Тогда сколько же нужно времени, чтобы таки образовались новые виды и таки действительно новые?

Второе возражение. Почему в течение исторического времени не происходит качественно новых мутаций?
Что-то, например, может наблюдаться у микроорганизмов - возникновение устойчивости к антибиотикам. Считается ли это эволюцией?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 15:44

>отчего в продолжение видимого исторического времени новых видов не образовалось?

Оттого, что видимого исторического времени у нас в лучшем случае пару сотен лет. Остальное или вовсе невидимо, или жутко туманно. Даже древнегреческие или древнекитайские источники, не говоря уж о средневековых, уже не позволяют всерьёз, детально, судить о тогдашних видах. Во времена Аристотеля, вон, у мух иное число ног было, а вы говорите...

И, простите, видов ЧЕГО? Видов микробов - пачками. ВИЧ заказывали? А гриппы новые в ассортименте?

У нас среда-то изменилась толком за "историческое" время?

Кстати, лошадь обыкновенная - очень молодой вид...

>Почему в течение исторического времени не происходит качественно новых мутаций?

Потому что вовсю происходят.
Вы всё ещё верите в марксову сказочку о выходе из-под естественного отбора? Отбор об этом ничего не знает...:(

Люди, устойчивые к древним болезням - не мутация разве?
А люди, способные усваивать молоко во взрослом возрасте? (А тут генетики вообще говорят о _нескольких_ независимых мутациях). Уж тут качество новое налицо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 15:48

>Тогда сколько же нужно времени, чтобы таки образовались новые виды и таки действительно новые?

А сколько и нужно было раньше: микробам - годы, макроорганизмам - миллионы лет.
И что, кстати, значит - _действительно_ новые? Болонка - это действительно новый вид волка или как?

P.S. Забавно, что в общем та же публика, что не верит в эволюцию, шарахается от трансгенных (и просто "мичуринских") новых видов растений...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-04-07 16:06

Аданет, неужели вы подписываетесь под тем, что болонка как новый вид или и трансгенные яблоньки и помидорки "сэволюционировали" сами собой, без участия животворящих рук человека??? Значит, вы подписываетесь под тем, что все создано Творцом за то ли 6 24-часовых дней, то ли 6 дней-эпох...

Человек с непереносимостью лактозы или с 6 пальцами или карлик или глухонемой - это новый вид?

Микробов трогать не будем пока. "У них все не как у людей".
"А вы их дустом не пробовали?" (из анекдота)

Имеются в виду (простите, теперь прояснилось, в чем я недовыразилась) мутации, приводящие к образованию новых, качественно новых таксономических групп. (Примеры: рыбы - земноводные, рептилии - птицы.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-04-07 18:03

>"сэволюционировали" сами собой, без участия животворящих рук человека???

Причём тут собой или не собой??? Мы о СРОКАХ говорим (с Вашей подачи). Характерных временах, присущих собственно живому.

>Человек с непереносимостью лактозы или с 6 пальцами или карлик или глухонемой - это новый вид?

Человек с непереносимостью это как раз старый вид, новая мутация - переносимость.
Если карликовость наследуется - это тоже кандидат в новый вид (вспомните индонезийских "хоббитов").
Сколько именно нужно мутаций для нового вида - вопрос конкретный и экспериментальный, но ПРОЦЕСС ИДЁТ, мы меняемся у себя на глазах. Эволюция идёт...

>Имеются в виду (простите, теперь прояснилось, в чем я недовыразилась) мутации, приводящие к образованию новых, качественно новых таксономических групп. (Примеры: рыбы - земноводные, рептилии - птицы.)

Тогда увеличьте сроки - до сотен миллионов лет и более. Многого хотите - дольше ждать.

И - простите - Вы же говорили об ИСТОРИЧЕСКОМ времени? Это максимум 6-7 тысяч лет, дальше историю сменяет археология...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-04-07 18:35

Короче, исторического времени хватает на лишь микроэволюцию. Макро- придется ждать и ждать... Не дождемся...
Тогда - есть ли принципиальная разница для наблюдателя из сегодняшнего дня: все, что присутствует сейчас, каков есть мир, с его животным и растительным миром и живущим в нем человеком, преобразующим мир под себя, геологическими пластами и ископаемыми остатками в них, все это создано за миллиарды лет самопроизвольно эволюционировавшей жизни - или это было когда-то кем-то создано (или занесено, посеяно случайно) и почти не менялось за историческое время, а пласты и ископаемые остатки - лишь следствие всемирного потопа? Как доказать? Является ли радиоуглеродный метод ошибкой или ему можно доверять?
Церковь идет в наступление. Следует ли ожидать повторения истории?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-04-07 21:53

Какой-то спор странный.
Галя, даже креационисты не отвергают микроэволюции (в пределах вида).
Аданет, болонка никак не новый вид.

А креационисты могут оказаться полезны тем, что указывают на дыры в теории эволюции (в том числе действительные, хотя нередко и воображаемые) и заставляют повышать уровень научной пропаганды.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   09-04-07 22:30

Так про то и говорю, Тигра. Любимая мозоль... Я и нашим, и вашим, ни за тех, ни за других... Даже если, по Аданету, болонку считать видом (ну, породой - какая разница) и трансгенный огурец (ну сорт - тоже в общем, неважно) - в любом случае это не доказательство эволюции, а только доказательство того, что вмешательство и творчество на этом месте возможно. То есть путем неких манипуляций можно получить живой организм с некими свойствами, м.б. заранее заданными.
Но - вопрос остается открытым. Кому это надо? Что (кто) является движущей силой? Был ли это Творец, который "развлекался", разводя рыбок и птичек и травки и деревья и человечков по образу и подобию своему в Эдеме, или природа существует и меняется случайно, сама по себе, и все разнообразие организмов живых есть следствие мутаций и естественного отбора, все случайно происходило, просто так, без цели?
Если Творец что-то создал - то что? Только механизм? Или движущие силы тоже? И в каком месте он отпустил свое творение на свободу?
С другой стороны, если причины изменений сокрыты в самой природе тварей, и просто механизм так несовершенен, что возникают мутации, но как же так получается, что общее направление развития - прогресс, а не угасание? Усложнение, а не упрощение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   10-04-07 09:29

>Кстати, один из других естественнонаучных подходов (другая крайность) - возникновение жизни вообще не случайно, это проявление всеобщей закономерности,
Это прием К - не ясно,значит от бога. Здесь - неясно, значчит закономерность . Не серьёзно.
> это шарлатанство. Вернее - чистая пропаганда, пиар. Как, скажите, они могли подсчитать вероятность того, что неизвестно как произошло??? Только методом подгонки результатов под заранее нужный им ответ
Вот они этот примитивный вариант - чисто случайное появление жизни- и обсчитали. Видимо, чисто случайно не выходит.
>Во времена Аристотеля, вон, у мух иное число ног было, а вы говорите...
Источник?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   10-04-07 12:26

> Это прием К - не ясно,значит от бога. Здесь - неясно, значит закономерность . Не серьёзно.

Почему? Вся наука из такого подхода выросла: неясно, отчего яблоко падает, а не улетает - ищем закон природы. Иногда находим :).
Я же выше ясно оговорился: приводим два КРАЙНИХ случая научного подхода - чистая случайность и чистая закономерность. Истина где-то между (не факт, что посередине).

> Вот они этот примитивный вариант - чисто случайное появление жизни- и обсчитали

Это В ПРИНЦИПЕ невозможно сделать: обсчитывать можно только какую-то предполагаемую закономерность, модель. Т.е. они сначала придумали какую-то глупость, а затем её обсчитали.

>>Во времена Аристотеля, вон, у мух иное число ног было, а вы говорите...
Источник?

Аристотель.

Очень известная вещь. Принято считать, что это его ошибка - которую потом 1000 лет повторяли, якобы из пристрастия к схоластике и слепого уважения к авторитету не пытаясь проверить, взять и посчитать.
Чем хуже альтернативная версия:)?
==================
>как же так получается, что общее направление развития - прогресс, а не угасание? Усложнение, а не упрощение?

А кто сказал, что это так??? Прогресс у одних - угасание у других. Всего поровну. Вы сложнее динозавра? А неандертальца? Собаки? Слона? Летучей мыши? Дельфина? Как тут мерять сложность?
А глисты и вирусы, вон, упростились - и куда лучше нас живут...

-----------
>причины изменений сокрыты в самой природе тварей,

Это немного иной вопрос, не надо путать. Виды возникают не из самого чисто технического факта мутаций, а из изменений ВНЕШНЕЙ природы. Планета меняется - и тем задаёт направление живому, направление отбору. В неизменных условиях эволюция не идёт. СтоИт. :)

Тем более это относится к таксонам: для новых групп высокого уровня нужны
новые условия, места, попросту. Вода, суша и воздух уже заняты - надо, чтобы появилось что-то ещё...

>Тогда - есть ли принципиальная разница для наблюдателя из сегодняшнего дня:

Есть. Принципиальный креационист не должен есть желудей с дуба, корни которого отрицает.
То есть не пользоваться, например, газом, нефтью, углем (и мн. др. - просто и этих примеров достаточно). Ибо геология и география тоже насквозь эволюционны и переплетены с биологией, без эволюции все разом, параллельно созданные организмы оказываются БЕССВЯЗНЫ, неродственны - и наука о них разом теряет всякую предсказательную силу. Ни одного нефтяного месторождения не найдёте. Ни угольного, ни прочих. Они же древней жизнью образованы (и не только органика - железо, скажем, тоже). В ходе той самой эволюции, которой нет. (Если попытаетесь сослаться, что, мол, связаны уже не родственные существа в промысле Творца - дык это ж кощунство: Его пути непознаваемы, как искать нефть на основании непознаваемых закономерностей?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-04-07 22:19

Спасибо, аданет, очень интересно. Но - все-таки живые организмы имеют принципиально разные варианты устройства. Возьмите хоть грибы - причудливая форма жизни... Сколько у них полов? М, Ж и -? Возьмите тварей неклеточных. Возьмите бактерии и сине-зеленые водоросли, лишайники. А растения...
Их - всех - разнообразие и отношения друг с другом не поддаются никакому обобщению.
Один переход от неклеточной жизни к клетке представляет серьезную проблему.
Также переход от одно- к многоклеточности.
Как вы объясните эти переходы? Какими изменениями условий?
В мире микробов, согласна, эволюция происходит быстрее и ее можно проследить! Темпы размножения иные, чем у нас с вами... А особенности общения их друг с другом, в результате чего они обмениваются генетической информацией, позволяют им быстро менять свои свойства в зависимости от изменений среды обитания. Получается, они устроены мобильней... Но не собираются завоевывать мир... Хотя - это как посмотреть.:)

Ответить на это сообщение
 
 А дамам пофилософствовать?!
Автор: Gapоn (---.175.z-net.ru)
Дата:   10-04-07 22:43

Сударыня, не слишком ли Вы напираете на целесообразность эволюции? Так ведь и до бога недалеко!

Как просто: барашки - для волков, куры - лисам и людям, микробам все живое... Но микробы и неживое хавают, нефть, например, и прекрасно от этого мутируют.

Помните, что первые млекопитающие, размером с суслика, были травоядными? Оттого и пережили динозавров, а не из-за своей теплокровности. Эволюция, однако...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   10-04-07 22:48

GalyaA:

> Но не собираются завоевывать мир...

Да они совсем ничего делать не "собираются" — живут как живётся. Удаётся — завоёвывают (ВИЧ?), да и то не мир, а свою нишу экологическую, не удаётся — терпеливо ждут (например, во льдах Антарктиды). А мир завоёвывать — это только один вид придумал ;).

> Но - все-таки живые организмы имеют принципиально разные варианты устройства.

А иногда — очень сходные. Когда ниша пустует. Пример — сумчатые в Австралии. Похожие условия (с каким-то другим местом) — похожи и внешний вид, и "функция" в природе, хоть происхождение и совсем другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   11-04-07 06:05

>Почему? Вся наука из такого подхода выросла: неясно, отчего яблоко падает, а не улетает - ищем закон природы. Иногда находим :).
У меня такое впечатление, что этот закон выдуман, а не открыт.
>Аристотель.
А точнее?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-04-07 11:10

Как сказал ребе - "и вы тоже правы".
Гапон, ну и что это доказывает? Разве не то, что аналогичные органы, будучи похожими, служат для какой-то конкретной цели? А тогда это один-ноль в пользу разумного творца... (или у меня бред?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 12:01

>Их - всех - разнообразие и отношения друг с другом не поддаются никакому обобщению.

Давно обобщено. Несколькими способами, включая взаимоисключающие.

>Как вы объясните эти переходы? Какими изменениями условий?

Вы опять уходите к поближе к Большому Взрыву:). Где потемнее.
Какое отношение это имеет к креации? Или у Вас Творец творит постоянно, и по сю пору?
(Для начала, прежде чем объяснять, неплохо бы просто знать _тогдашние_ условия. Что осталось от того времени-то?)
=========
> У меня такое впечатление, что этот закон выдуман, а не открыт.

Э-ээ... А в чём разница? Что Ньютон, яблок не видел? :)
(На самом деле, насколько можно понять, закон сформировался в голове Ньютона во время работы над расчётами движения Луны - очень актуальной тогда военно-прикладной задачи, сейчас сказали бы - хоздоговорной, на Адмиралтейство).

>>Аристотель.
А точнее?

Точнее надо искать в первоисточнике, у Аристотеля. При случае попробую.
В литературе же упоминается немало фактических ошибок Аристотеля в общедоступных вещах, именно как иллюстрация, что не было тогда привычки проверять умозрительные выводы или свидетельства авторитетов, даже когда для этого надо только руку протянуть. Пишут, что, вроде, он ещё считал, что у мужчин и женщин разное количество зубов. Как ехидствует комментатор: "А ведь был женат..."


>Гапон, ну и что это доказывает? Разве не то, что аналогичные органы, будучи похожими, служат для какой-то конкретной цели? А тогда это один-ноль в пользу разумного творца... (или у меня бред?)

Не понял. Творец-то тут при чем? Это довод в пользу единства законов природы: зубы - они и в Африке зубы, а щупальца - щупальца.

Ответить на это сообщение
 
 Адам, Гапон и GalyaA
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   11-04-07 12:08

Сударыня, ничто ничего не доказывает! Кроме того, я не биолог, а трепач. Вот и треплю: какая "похожесть" и "аналогии"?

1. Пропитание хамелеону добывает липкий язык, а змее язык служит лишь средством локации.

2. Многие яйцеклады рожают себе подобных (приравняю-ка "детское место" к скорлупе!) с последующим укрупнением особи, тогда как большинство насекомых проходит стадию личинки (брр, мерзость!)...

3. Кто-то давно пошутил о том, что "руки обезьян, слезших с деревьев, обрели почву под ногами" (как-то так). Тогда следует "творцом" признать первую особь любого вида, вынужденную видоизменяться (мутировать) под внешним воздействием, не так?

О какой "разумной направленности эволюции" может идти речь? Уместно вспомнить и окуджавское "так природа захотела" и нармуд "Всё - от бога"! Кажется, дуализмом зовется у материалистов, а у прагматиков - утилизацией наличествующего?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 12:16

>Древнегреческий философ Аристотель считал, что молочные зубы ребенка формируются из затвердевшего молока матери и что у женщины меньше зубов, чем у мужчины. К такому выводу он пришел, пересчитав зубы лошадям: у жеребца их действительно больше, чем у кобылицы. А потому решил, что это верно для всех самок и самцов. Будучи дважды женатым, Аристотель так и не удосужился проверить свою гипотезу. Он же утверждал, что у мухи – восемь ног (4 пары). И долгое время европейские ученые мужи не ставили это под сомнение.
===========
Это не из первоисточника пока, это из лексикона распространённых заблуждений...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-04-07 13:06

Ай да Аристотель!
Весело!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-04-07 13:21

Да уж! Какая пурга, оказывается, у меня в голове. Взять бы диплом да "ф топпку"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   11-04-07 15:26

Gapоn:

> Помните, что первые млекопитающие, размером с суслика, были травоядными? Оттого и пережили динозавров...

Т.е. оттого, что брахиозавры, бронтозавры и прочие диплодоки были чего-то-другого-ядными? А многие из них, вымерших-то ящеров, бывали и помельче суслика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-04-07 15:55

>А многие из них, вымерших-то ящеров, бывали и помельче суслика.

Так мелких ящерок и сейчас полно, никуда они не вымерли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   11-04-07 16:16

А если бы они не вымерли, то и вера была бы наша тщетна (коктейль почище "Молотова").
А помните мелкого меритерия, предка большого слона? И мелкого предка лошади? И не вымрут большие-то пока... А мелочь, где она?

Ответить на это сообщение
 
 Адам, где ты?! "Гапонизм" на подходе...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   11-04-07 16:23

Саид, ничего нового не скажу, бо вопрос мусолят лет этак с 500...

Вкратце: "основатели" нашего класса, обзаведясь собственной температурой, быстро адаптировались к внешнему воздействию. Остальные, независимо от рациона, поимели запредельные для себя температуры (вкупе с гнилой атмосферой и, соотв., бескормицей) и благополучно сдохли. Дальнейшая эволюция "сусликов" сделала часть их плотоядными, что отразилось на изменении размеров (система кровоснабжения и пищеварения - как зависящие от рациона, то, сё ... как следствие - габариты..)

А дальше для меня - полная муть: акулы там, хордовые рыбы (судя по размерам - явный регресс видов), вот и не буду!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   11-04-07 20:16

Хм, Гапон... А ведь всё это можно изложить и так:"Мы не понимаем, чем мы лучше динозавров."
Вот нам и прогресс и усложнение... %)

Ответить на это сообщение
 
 А дамам - нет!
Автор: Gapоn (---.175.z-net.ru)
Дата:   11-04-07 20:50

Вы опять провокационно усложняете, adanet. Единственно правильно - считать, что мы не лучше и не хуже, а другие. С совершенно непонятно откуда и для чего благоприобретенными мозгами... Но мать-природа, по слову Самого Всего, скоро - через 7 млрд.лет таки уравняет нас с мезозойцами...

Хотя, Ваш отсыл к доисторическим "меньшим нашим братьям", невидимо подкрепленный бронтозаврическим "...да сам большой...", настраивает на оптимистический лад и хороший сон... Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   12-04-07 07:14

>На самом деле, насколько можно понять, закон сформировался в голове Ньютона во время работы над расчётами движения Луны - очень актуальной тогда военно-прикладной задачи, сейчас сказали бы - хоздоговорной, на Адмиралтейство).
Вы не читали Арнольда ?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   12-04-07 07:29

>Так мелких ящерок и сейчас полно, никуда они не вымерли.
Может, вымерли целиком виды, просто оставшиеся расплодились..Биолог нужен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   12-04-07 08:31

>Э-ээ... А в чём разница? Что Ньютон, яблок не видел? :)
Смайлик в конце относится ко всему вашему утверждению? Если нет, то не знаю даже как сформулировать.
Подумаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   12-04-07 09:58

> Вы не читали Арнольда ?!

Которого и что? (Здешний форумный Арнольд, увы, уже несколько лет как ушёл...)

> Смайлик в конце относится ко всему вашему утверждению?

Нет. Действительно непонятно, что значит противопоставление "выдумать, а не открыть". Это очень всяко понимают в литературе. А уж по отношению к "гипотез не измышлявшему" и вовсе непонятно.
Может, приведёте ещё примеры выдуманных законов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   12-04-07 11:57

>Которого и что? (Здешний форумный Арнольд, увы, уже несколько лет как ушёл...)
Академика В.И.Арнольда, "Гук и Ньютон, Гюйгенс и Лейбниц". (Последнюю пару мог переврать) Подробно расказывает историю открытия всемирного закона тяготения и в связи с этим взаимоотношения Гука и Ньютона.
>что значит противопоставление "выдумать, а не открыть".
По-моему, Рассел по этому признаку различает науку и не-науки. Наука выводит закон из наблюдения, опыта. Нндукция. Не-наука постулирует законы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   12-04-07 12:18

Хм, ну это общее место, и до Рассела (Формулировки только разные. Например, формулировка Ньютона: "гипотез не измышляю"). (Другой вопрос, что для отделения науки/не науки это не самый подходящий критерий.)

Только причём оно тут? Мы же (вместе с Ньютоном:)...) изначально внутри науки даже по Расселу.

Плюс лично я не понимаю, как можно на самом деле постулировать то, чего раньше совсем-совсем не наблюдал? Потому и прошу практические примеры "_чисто_ выдуманных" законов...
Имхо, "постулирование" - скорее способ увильнуть от трудоёмкой проверки гипотез, вроде нынешнего "имхо"...

=========
Про "отношения" слыхивал достаточно много из других источников. Арнольда, конечно, почитать любопытно, хотя при всём уважении к нему и к тому, как он пишет - свидетелем всего этого он не был.
Но всё равно не понимаю, как из отношений может следовать "выдуманность" закона тяготения. Ежели его все мы познаём на опыте с рождения, а уж астрономы (вроде Ньютона) - более всех...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   12-04-07 12:54

>Арнольда, конечно, почитать любопытно
Дайте адрес, вышлю
>свидетелем всего этого он не был
Приводит их переписку,
>выдуманность" закона тяготения
А где я об этом писал? Я писал о выдуманности закона обязательного появления жизни через 2 млрд лет
>"постулирование" - скорее способ увильнуть от трудоёмкой проверки гипотез, вроде нынешнего "имхо
Так и я об этом
Посетили бы ваши экстремисты сотню планет, условия разные, а везде - жизнь. Вот тогда бы и высказывали бы гипотезы: а может, всегда в конце концов жизнь возникает (если ей не ешать)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   12-04-07 16:33

Из-за дефицита времени — первое, что попалось: Владимир Игоревич Арнольд. "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук".М., Наука, 1989 — 96 с. — в формате .djvu (1 MB). На всякий случай — "прилагаю" .djvu-читалку (1,4 MB).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-04-07 10:02

> А где я об этом писал? Я писал о выдуманности закона обязательного появления жизни через 2 млрд лет

Так и я писал об этом же. Он выдуман - ровно настолько, насколько и тезис о совершенной случайности её возникновения. Поэтому никаких объективных подсчётов вероятностей проводить сейчас невозможно. Она где-то между 0 и 1 :).
Подсчёты вероятностей по определению модельно зависимы: какую модель примете ДО обсчёта - ту вероятность и получите.

Как в известном анекдоте:
- Какова вероятность, выйдя прямо сейчас на улицу, встретить динозавра?
- 1/2. Либо встретите, либо нет.

На эту же тему, о подсчётах вероятностей и моделях, отличный пример у Перельмана, когда математик проспорил велосипед...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-04-07 10:11

Точно! Там полк по улице шёл.
Вот теперь всё понятно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   13-04-07 11:59

>Вот теперь всё понятно.
Что именно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-04-07 12:04

(туманно): Всё, я же сказала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   13-04-07 13:10

>Всё, я же сказала
Тогда искренне поздравляю вас и завидую вам завистью цвета только что выпавшего январского снега (где-нибудь подальше от города)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-04-07 14:05

Там молодой математик посчитал вероятность того, что первые 20 прохожих на улице все как один окажутся мужчинами (ну очень близкое к нулю число). И поспорил на велосипед против рубля, что этого не случится. После чего из-за угла вышел полк красноармейцев.

Считал-то математик правильно - да вот принял для расчётов модель, в которой мужчины и женщины бродят себе в одиночку в штатском. А модель оказалась не единственно возможной...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   16-04-07 06:37

В своё время очень любил Я.И. Но пример не помню.
Видимо, математик был действительно молодой.
Продолжая нашу беседу: хорошо, креационисты исходят из одной самой примитивной модели. Эволюционисты предложили какую-нибудь модель?
У Дарвина я читал только одну книгу "Путешествие натуралиста...." давно, потому у меня самые примитивное представление о дарвинизме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-04-07 11:19

>Видимо, математик был действительно молодой.

Просто там был ещё и старый, который пытался ему намекнуть что, мол, увлекаетесь, молодой человек...

>Продолжая нашу беседу: хорошо, креационисты исходят из одной самой примитивной модели. Эволюционисты предложили какую-нибудь модель?

Э-э... Чуть, во избежание непоняток, уточню: мы тут уже не о происхождении видов, а о возникновении жизни, видимо?
В таком случае креационисты исходят из одной, самой примитивной (и дающей самый большой произвол для оценок) модели, когда описывают взгляды своих оппонентов. Т.е. это не модель креационистов, а модель, которую креационисты приписывают оппонентам.
Собственно же моделей креации должно быть как минимум столько, сколько священных писаний: Брахма ведь творил несколько иначе, чем Саваоф и оба совсем не так, как Мауи или Гитчи Маниту...

Эволюционных же моделей много, благо фактов пока мало...

Кстати, всё те же эллины, у которых мир возник сам по себе, вместе с богами, но потом живое творили боги - они кто, креационисты или эволюционисты7

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   17-04-07 06:23

>Эволюционных же моделей много
Смутно припоминается теория ак.Опарина. Но писали, что вероятность возникновения жизни и по его модели о-очень мала. Впрочем, это было давно. Может быть, есть модели с бОльшей вероятностью?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-04-07 09:50

Ну, об этом лучше спросить биохимиков - деталей подобных моделей я не знаю, слышу только довольно регулярно о продолжающихся попытках моделирования в духе Опарина, более или менее удачных, с самыми дивными вариациями по компонентам и механизмам, т. е. поиск в эту сторону идёт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   17-04-07 13:55

adanet
Не отталкивайте сразу, почитайте, особенно о палеолите.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lashevsky/science/contents.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-04-07 14:33

Просмотрел. Читать вряд ли буду, времени жаль: судя по использованной литературе и цитатам книга написана в конце 50-х - начале 60-х годов прошлого века. По крайне мере на базе ("издранных") научных представлений того времени. В том числе о палеолите. Которые сейчас выглядят весьма наивно и неполно - а уж возражения против их и утверждения, что "наука в тупике" ... Ну кому сейчас интересны попытки грамотного попа использовать научные заморочки того времени и затолкать историю современного человека в 8000 лет? С тех пор столько всего нового открыто, напрочь в его построения не ложащегося... Фоменко современнее:).

Вот только сегодняшнее (из той самой неисследованной полвека назад не-Европы, куда нас поп и посылал), сравните даты:
=========
Вторник, 17 Апрель 2007


В Китае найдены останки раннего современного человека, который жил около 40 тысяч лет назад и обладал некоторыми признаками архаичных людей
В Китае найдены останки раннего современного человека, который жил около 40 тысяч лет назад и обладал некоторыми признаками архаичных людей – это редкая находка и свидетельство расселения вышедшей из Африки популяции по свету



У микрофона Марина Аствацатурян! 34 костных фрагмента, принадлежащих одной особи, найдены в пещере Тьянуань под Пекином. Возраст останков, определенный радиоуглеродным методом, составил от 42 до 39 тысяч лет. «Для этого отрезка времени, решающего в понимании распространения современного человека по Земному шару, известны только два ископаемых примера из восточной Азии» - говорит один из авторов публикации о находке в американском академическом издании (Proceedings of the National Academy of Sciences), известный антрополог Эрик Тринкаус (Eric Trinkaus), Вашингтонский Университет в Сент-Льюисе (Washington University, St.Louis). Это останки из пещеры Ниа на острове Борнео и нынешнее открытие. «Если идти на запад, то есть еще одна находка, в Ливане, и ничего больше между ними» на таком расстоянии – свидетельствует ученый. А еще одно значение «человека из пещеры Тьянуань» в том, что он удлинил историю обуви на 10 тысяч лет. Кости большого пальца ноги этого ископаемого указывают на ношение обуви, хотя периодом ее возникновения до того считался отрезок от 26 до 30 тысяч лет назад. Твердая первобытная обувь привела к укорочению сильного и гибкого большого пальца, на который раньше полагался человек для поддержания равновесия тела и хватания.



Среди других признаков найденного в китайской пещере вроде бы Homo sapiens – отсутствие многих зубов, утраченных при жизни, а также истертость оставшихся. На этом основании делаются выводы о возрасте особи – между 40 и 50 годами. Выявлено у нее также и некое болезненное состояние: на костях нижних конечностей четко видны необычные бороздки, указывающие на некую патологию, связанную с присоединением мышц к обоим коленным суставам. Что, впрочем, судя по остальным костям ног, не мешало этому человеку передвигаться. Пол особи определить не удалось, так как не сохранились тазовые кости. Несмотря на то, что останки несут черты, характерные для Homo sapiens, относительно крупные передние зубы – это признак более ранних человеческих видов, на что обращают внимание Тринкаус с коллегами. Наиболее простым объяснением этому может быть хоть и редкое, практически не признаваемое наукой, но, тем не менее, не исключенное скрещивание вышедших из Африки 70 тысяч лет назад людей с попадавшимися им на пути архаичными человеческими популяциями Европы и Азии.
http://echo.msk.ru/programs/granit/
=================

Ответить на это сообщение
 
 Re: Адам
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   18-04-07 06:09

Спасибо.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед