Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-03-07 20:17

...ищешь про непереводимость пошлости (см. Вече), а находишь про непереводимость хамства:

"Сергей ДОВЛАТОВ
ЭТО НЕПЕРЕВОДИМОЕ СЛОВО "ХАМСТВО"

Рассказывают, что писатель Владимир Набоков, годами читая лекции в Корнельском университете юным американским славистам, бился в попытках объяснить им «своими словами» суть непереводимых русских понятий — «интеллигенция», «пошлость», «мещанство» и «хамство». Говорят, с «интеллигенцией», «пошлостью» и «мещанством» он в конце концов справился, а вот растолковать, что означает слово «хамство», так и не смог... "

http://infosp.chat.ru/publ/dovl_ham.htm
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-03-07 20:34

Я уверен, среди форумчан есть знатоки английского. Слово gross-out - не "хамство" ли?

Хм, вспомнилось:

"Пантелеев: Потому что хамство - слепую бабку обворовывать.
Цыган: Хамство, хамство, хамство..." к/ф "Республика ШКИД"
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: abuella (84.237.152.---)
Дата:   04-03-07 20:47

Где-то у Довлатова я про это самое хамство читала... Хорошо написано. Искала ссылку - не нашла...
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   04-03-07 20:50

Так я ж даю ссылку, чтоб не копировать сюда всё.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   04-03-07 21:02

В некоторых контекстах:

boor-boorish-boorishness
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   04-03-07 21:08

boorish - совсем не то. Это грубый, причём часто грубый не в смысле - хочет нагрубить, а грубовато-прямой, даже иногда просто деревенщина такая, часто - неделикатный человек. Например, не вник в ситуацию, не понял чьи-то чувства, повёл себя, как медведь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-03-07 21:10

Хамство безнаказанное, я слышал, и в Штатах встречается. Тигра? Я не прав?

А что до нашего хамства сферы обслуживания - вы знаете, господа, я начал от него отвыкать последнее время. Его меньше, это очевидно, во всяком случае, в Москве. И именно поэтому вчера гардеробщица одного заведения выбила меня из колеи, нахамив - вообще ни за что. Если бы это было так широко распространено, я бы не удивился. Вчера я растерялся, признаться - не ожидал. Там, где я обычно сдаю пальто, гардеробщики не склонны к хамству.

А вот не в Москве... особенно в маленьких городках, пока, боюсь, ситуация не очень отличается от описанной в той статье, на которую ссылался не знаток. Был в одном прошлым летом. Хотя хамить - не хамили, но обслуживание поражало. В кафе, заказав чай, не дождавшись его и спросив официантку, когда, собственно, принесут, получил ответ: идите к стойке и возьмите сами. И ножей там не давали к мясным блюдам - о них нужно было специально просить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   04-03-07 21:11

А gross-out, Тигра?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   04-03-07 23:48

Тигра, не спорю. Я ж написала - в некоторых контекстах.

Неотесанный. Просто я стараюсь воспринимать хамство именно через эту призму. Это сильно упрощает ситуацию. Если не исходить из того, что хам - наглая сволочь по природе своей, а предположить, что он просто не получил должного воспитания, он будет вызывать скорее сочувствие, а не раздражение.

Но при переводе, конечно, это вряд ли поможет:).
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата:   05-03-07 00:57

Хамский adj boorish, churlish, loutish, caddish; coarse, rustic.
Хамство n 1. caddishness, rudeness, boorishness, loutishness. 2. Собир. rabble, riff-raff.
Хамьё n collect. boors, louts, cads.

См. Новый большой русско-английский словарь: В 3-х т. Более 300 000 лекс. ед. / Под общ. рук. П. Н. Макурова, М. С. Мюллера, В. Ю. Петрова. — М.: Лингвистика, 1997.— 3208 с.

Примечание. Помету "collect<ive>" я перевёл как "Собир."

Так что эквивалентов хоть отбавляй.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 00:59

Набоков, видно, Лингво не читал. Непростительно с его сотроны.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 00:59

Боюсь, только сочувствие из раздела: "Мне жаль тебя, что ты такое быдло" - неискреннее.

Припомнил анекдот с обсценной лексикой... перестроечных времен. Приношу извинения собравшимся за ее употребление вне подфорума Арго.

Длинная очередь за чем-то дефицитным, в ней стоит интеллигент, худой, в очочках, в числе прочих, врывается этакий бугай, и начинает всех распихивать локтями, выкрикивая:
- Пропустите меня! Мне без очереди! Я инвалид! Я семимесячным родился!
Интеллигент, протирая очки:
- Товарищи, я думаю, что не ошибусь, выразив общее мнение - послать товарища в п*зду еще на два месяца.

Вопрос: есть ли здесь проявления хамства? А здесь:

- Куда прешь, интеллигент! Еще очки нацепил!
- А откуда вы знаете, что я интеллигент? Может быть, я такой же хам, как и вы?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 01:02

...и мои три копейки:

как будто бы в современном употреблении "хамство" - это едва ли не в первую очередь грубая _агрессивность_ в сочетании с фанаберией.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 01:07

> как будто бы в современном употреблении "хамство" - это едва ли не в первую очередь грубая _агрессивность_ в сочетании с фанаберией.

А это неверно?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   05-03-07 01:14

Если уж вспоминать дружно нелюбимое НЛП:)

Хам запрограммирован на ответное хамство. Улыбка, шутка или сочувствие (любое) ломают сценарий, иногда (sic!) приводят в чувство. По опыту: если Вы здороваетесь с продавщицей или гардеробщицей и улыбаетесь ей, Вам не хамят. Во всяком случае мне давно не хамили.
Ответить на это сообщение
 
 Re: А это неверно?
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 01:19

To: Сварщик

На мой взгляд - верно. Но я понимаю, что возможно иное мнение - и, очень может быть, более обоснованное, чем моё.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   05-03-07 08:18

Так что, в Америке нет хамов или там все - хамы? Почему нет соответствующего термина?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 08:53

Причем здесь Америка? известно (это не мое изобретение и не мое открытие), что некоторые понятия не поддаются адекватному переводу на иностранные языки. Обычно это именно отвлеченные понятия, хотя могут быть и глаголы, и пролагательные. Про пошлость - факт известный. Есть и другие примеры, сейчас не помню. Про хамство мне встретилось впервые.
Ответить на это сообщение
 
 ...плюс "отрыв от корней"...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-03-07 09:41

Бедный экс-Сирин... Видать, денег не имел на ученого секретаря, спичмейкера, просто на Розалию Ивановну.

Хоть бы сам догадался рассмотреть пару "невежа-невежда", которую легко вколотить в головы англоговорящих.

...Могла бы помочь и моя чеканная формулировка "Хам, это - человек, сознательно нарушающий известные всем, в т.ч. и ему, морально-этические нормы".
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 10:00

> Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
> Хамство безнаказанное, я слышал, и в Штатах встречается. Тигра? Я не прав?

Ответить не так просто, как кажется. С одной стороны - встречается. А вот вам с другой стороны история из жизни.
Моей дочери было лет одиннадцать. Мы зашли с ней в здешний русский магазин. И там какая-то тётка решила затеять со мной свару, вполне по-хамски. То ли она впереди меня, то ли ещё что-то, не помню. Я отвечала интеллигентно, но твёрдо. Произошёл, в общем, некий обмен мнениями - по московским понятиям и вспомнить-то не о чем, никто не вопил, прямых ругательств и обзываний не было. Выходим из магазина - и тут я замечаю, что у дочери глаза круглые. "Что случилось?" - "Мам, а я и не знала, что взрослые ругаются..."
Занавес.
Человек ни разу не был свидетелем неприязненного разговора в магазине, на улице, в электричке.

> А что до нашего хамства сферы обслуживания - вы знаете, господа, я начал от него отвыкать последнее время. Его меньше, это очевидно, во всяком случае, в Москве.

Согласна. В Москве очень заметен сдвиг, особенно среди официантов. А вот продавщиц я несколько раз встречала очень смешных: видно, что ей очень хочется нахамить, но знает, что нельзя. Аж жалко делалось.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 10:03

> Автор: Kiswahili (---.kmtn.ru)
Дата: 05-03-07 00:57

> Хамский adj boorish, churlish, loutish, caddish; coarse, rustic.
> Хамство n 1. caddishness, rudeness, boorishness, loutishness. 2. Собир. rabble, riff-raff.
> Хамьё n collect. boors, louts, cads.
> Так что эквивалентов хоть отбавляй.

Это не эквиваленты, а синонимы с другими оттенками (как "грубость" - синоним слова "хамство", но имеет совсем другой оттенок). Некоторые из этих слов я даже не могу назвать синонимами.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 10:09

> Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
> А gross-out, Тигра?

Как существительное - сленговатое такое слово, по-моему, ещё и устаревшее. Но в любом случае оно означает гадость, что-то противное, что-то вызывающее брезгливость.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 11:40

Hесколько месяцев назад Грамота давала ссылки на статьи (интервью), где как раз обсуждался вопрос, что перечень слов, которым трудно подобрать эквиавалент в иностранных языках, отражает какие-то важные глубинные вещи в языке и, следовательно, в ментальности народа. Там были, по-моему, "жалость"; "тоска"; "неудобно" ("мне неудобно ему звонить")...на форуме Лингво обсуждали "вульгарный" и всё ту же пошлость.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 11:46

Это "неудобно" в каком-то романе Le Carre обыгрывалось (The Russia House?). Там англичанин в Москве общается с русской переводчицей и его забавляет, что она про многое говорит It will be not convenient. Или comfortable?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 11:57

Недавно, обсуждая речь...ну, не важно кого, английский (или американский) журналист употребил слово hutzpa (chutzpah). Какое-то (не помню) русское СМИ написало - "английское слово хуцпа, кот. обозначает наглость." А между тем слово заимствовано из иврита (через идиш). Очевидно, в английском не существовало слова, выражающего необходимую степень наглости, пришлось сто лет назад заимствовать хуцпу.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 12:04

Мне сдаётся, что у "хуцпы" есть дополнительный оттенок: это часто как бы хорошая наглость, отчасти - guts. Наверное, я бы так сказала: хуцпа = наглость (иногда в хорошем смысле этого слова) + guts.

Ne znatok, это слово есть в современном иврите? Как интересно. Но я сомневаюсь, что оно в английский пришло из иврита. Скорее, всё-таки из идиш.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 12:10

Слово есть и очень широко употребляется. От него есть "наглец" - хуцпан.
Ну да - ивритское слово попало в английский из идиша:

chutzpah 1892, from Yiddish khutspe "impudence, gall" from Heb. hutspah. The classic definition is that given by Leo Rosten: "that quality enshrined in a man who, having killed his mother and father, throws himself on the mercy of the court because he is an orphan." (Этимологич. словарь)
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 12:15

Ха! Так это ж было на самом деле не так давно. Двое братцев убили родителей, а когда дошло до определения приговора, один из них именно на этом основании и просил снисхождения - сирота он.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 12:21

Интересное нашла рассуждение про оттенок смысла слова (и довольна, что подтвердилось моё ощущение, что оно бывает и не отрицательным):

Chutzpah is the quality of audacity, for good or for bad. The word derives from the Yiddish chutzpah (חוצפה) used by Jewish people originally from Eastern Europe. This, in turn, derived from the Hebrew word khutzpah (חֻצְפָּה), meaning "insolence," "audacity," and "impertinence"; though, by now, the English usage of the word has taken on a wider spectrum of meaning, having been popularized through vernacular use, film, literature, and television.

Though originally referring to a negative quality, the word chutzpah has developed some interesting positive connotations in English usage, while generally remaining harshly negative when used by English-speaking Jews. In Hebrew, chutzpah is used indignantly, to describe someone who has outstepped the boundaries of accepted polite behaviour for selfish reasons, while in English chutzpah can be spoken in admiration of non-conformist but gutsy audacity. Leo Rosten in The Joys of Yiddish defines chutzpah as "gall, brazen nerve, effrontery, incredible 'guts,' presumption plus arrogance such as no other word and no other language can do justice to."
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 18:13

Интересно. Приросло положительной коннотацией...
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 22:11

> По опыту: если Вы здороваетесь с продавщицей или гардеробщицей и улыбаетесь ей, Вам не хамят. Во всяком случае мне давно не хамили.

Да вот, приводил же выше пример...

> Человек ни разу не был свидетелем неприязненного разговора в магазине, на улице, в электричке.

Ах, Тигра, ну так и хочется сказать: "а зато мы лучше всех пляшем". Неужели мы действительно дикари? Мне так грустно это сознавать.

> А вот продавщиц я несколько раз встречала очень смешных: видно, что ей очень хочется нахамить, но знает, что нельзя. Аж жалко делалось.

Но их сейчас немного тоже. Официанты, верно, но есть и клинические случаи. Знаю о девушке, к которой московский официант - правда, в недорогом кафе, приставал с целью познакомиться, а когда несчастная, совершенно растерявшись, попыталась его "отбрить", высказал что-то нелицеприятное о ее внешности. Девушка была выбита из колеи - не ожидала.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-03-07 22:19

Хамы в обслуживании не могут не встречаться - маловато времени прошло. Но меня очень радует в Москве то, что появилось много обычно очень молодых официантов и официанток, которые вежливы и доброжелательны естественным, свободным образом - как и наши тут. В отличие от официантов старого образца, которые нередко могли быть формально вежливыми, но при этом выказывая тааакое презрение...
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 22:23

Да, сегодня как раз был в одном кафе - именно что молодые девушки и юноши без какого-либо подобострастия, но тем не менее, любезно и быстро обслуживают.
Ответить на это сообщение
 
 Re: маловато времени прошло
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 23:15

Во времена разгула махровой демократии появились объявления вроде
"требуется продавщица" с уточнением
"имеющих опыт работы в советской торговле просят не беспокоиться".
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 23:24

>>требуется продавщица" с уточнением
"имеющих опыт работы в советской торговле просят не беспокоиться".>>

Это тоже хамство. В той же Америке их бы штрафанули на круглую сумму по суду, больше б они такого не писали.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 23:33

>Это тоже хамство.

Согласен.

> той же Америке их бы штрафанули на круглую сумму по суду

А что тут можно вменить в вину? Никого _формально_ не обидели, просто сузили круг необходимых рабочих. Нельзя же "требуются мужчины таких-то лет для работы машинистом электропоезда" счесть дискриминацией? Хотя меня всегда ставило в тупик, почему женщина не может быть именно машинистом поезда? Вагоновожатой же трамвая может? Милиционером - может, врачом скорой помощи - тоже. Профессии также опасные, ответственные. Там какая-то особенная сложность? И есть ли еще такие профессии?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 23:42

>>А что тут можно вменить в вину? Никого _формально_ не обидели,>>

Оскорбление оно оскорбление и есть. Вы его чувствуете, потенциальный работник тем более.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   05-03-07 23:45

> Оскорбление оно оскорбление и есть. Вы его чувствуете, потенциальный работник тем более.

Так правильно, _я_ чувствую, а как в суде это доказать?
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-03-07 23:49

Ну, тут просто примитивная дискриминация, даже, наверно, и адвокат не понадобился бы.
Ответить на это сообщение
 
 Re: ...плюс непереводимое хамство
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-03-07 00:30

>> Тигра
Ха! Так это ж было на самом деле не так давно. Двое братцев убили родителей, а когда дошло до определения приговора, один из них именно на этом основании и просил снисхождения - сирота он.>>
=============
анекдот:
Судят маленького дракончика. Судья:
- Ты признаешь, что съел своих бабушку и дедушку?
Дракончик всхлипывает:
- Признаю.
-Ты признаешь, что съел папу и маму?
Дракончик всхлипывает:
- Признаю.
- Так кто же ты после этого?
Дракончик рыдает:
- Сиротинушка!
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед