Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "Остров"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   28-02-07 13:28

ИМХА!
На днях посмотрела "Остров" Павла Лунгина.
Впечатление полное, "катарсисное". Казалось, что больше "кина на будет" на просторах родины.
А вот есть же!
Мне этот фильм представляется удивительно цельным высказыванием "на одном дыхании", как будто его делал один Творец - не вижу в нём ни одного прокола. Удивительная работа художника, оператора - потрясающие цитаты из Левитана ("Над вечным покоем"), из Рериха. Замечательные актёрские работы: и Мамонова, и Дюжева, и Сухорукова!
А сценарий! А режиссура!
Не постигаю - как такое делается?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   28-02-07 14:19

...Впрочем, там, где это снималось, куда ни наведи камеру - будет картина... А лишайники, а снег, а вода, а цвета, тени...

Ответить на это сообщение
 
 "Острова в океане"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   28-02-07 21:32

Фильм удивительный. Такие разные фильмы у Лунгина, и каждый раз - в десятку.

Мамонов уникален (как обычно:), но сильнее всех поразил Сухоруков.

А с героем Дюжева связан, на мой взгляд, один из ключевых моментов фильма.

Помните вопрос про Каина? Как же мы все жаждем любви.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   01-03-07 21:31

У нас в семье один эпизод фильма вызвал самые сильные разночтения: почему отец Анатолий во время службы всё время разворачивается, "стоит поперёк"?
Это гордыня?
Это какое-то особенное знание о том, как именно надо молиться, известное только ему одному?
Это желание позлить героя Дюжева (забыла имя персонажа)?
Это подчёркивание условности церковной службы как игры в отличие от истинного служения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   01-03-07 22:08

А может, все дело в том, что ему удобней было делать не как все, не как надо, не по казенным правилам... Оставаться свободным...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-03-07 00:15

Мне кажется, отец Анатолий - это такой современный юродивый Христа ради.

В житейском пpедставлении юpодство непpеменно связано с
дyшевным или телесным yбожеством. Это -- заблyждение. Hyжно
pазличать юpодство пpиpодное и юpодство добpовольное. ("Хpиста
pади"). Это pазличие пыталась пpоводить и пpавославная тpадиция.
Димитpий Ростовский, излагая в своих Четьих Минеях биогpафии
юpодивых , часто поясняет, что юpодство -- это "самоизвольное
мyченичество" , что оно "является извне" , что им "мyдpе покpывается
добpодетель своя пpед человеки".*

Пpезpение к общественным пpиличиям составляет нечто вpоде пpивилегии и непpеменного yсловия юpодства, пpичем юpодивый не
считается с yсловиями места и вpемени , "pyгаясь миpy" даже в божьем
хpаме, во вpемя цеpковной слyжбы . "Благодать почиет на хyдшем", --
вот что имеет в видy юpодивый . (Помните, когда отец Анатолий говорит: "Кажется, нет хуже меня человека на Земле. Почему Ты избрал меня?" ) Две стоpоны юpодства, активная и пассивная, как бы ypавновешивают и обyсловливают одна дpyгyю: добpовольное подвижничество, полная тягот и поношений жизнь дает юpодивомy пpаво "pyгаться гоpделивомy и сyетномy миpy"

Обычно юродивые должны были жить в миру, но не всегда. Скажем, был такой юродивый Михаил Клопский.
В агиогpафических памятниках его называют "ypодивым Хpиста
pади", он вел жизнь благочестивого монаха, совсем не похожyю на скитания "меж двоp", котоpые столь хаpактеpны для юpодивых. Говорят, творил чудеса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-03-07 00:58

Мираж, добрый (хотела сказать вечер)... ну да ладно... уже почти час ночи...
насколько правильно/точно слово "презрение" для передачи отношения юродивого к общественым приличиям?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-03-07 01:08

Реч-ка..

Я сегодня гуляла по парку с собакой. Там речка Серебрянка. Я шла мимо и подумала о Вас. (Куда это Реч-ка пропала?).

И вот Вы появились:). Я рада:). Сейчас подумаю и отвечу

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-03-07 01:28

ПРЕЗИРАТЬ несов. перех.
1. Относиться с презрением к кому-л., чему-л., считать недостойным уважения.
2. устар. Пренебрегать кем-л., чем-л., считать недостойным внимания, незначащим, отвергать что-л.

По второму устаревшему значению достаточно точно.

Дабы не вдаваться самой в различия житейского представления об юродстве и церковного, я процитировала статью "Древнерусское юродство"
Глава из книги "Смех в Дpевней Рyси". Когда-то я уже давала на нее ссылку здесь (речь тогда шла о скоморохах)
http://www.bibliotekar.ru/rus/11.htm

Автор статьи употребил это "презрение", можно написать - "пренебрежение". В презрении гордыни больше, чем в пренебрежении. Но и там она есть.
Сложная тема. С юродивым природным все ясно.. С юродивым Христа ради сложнее. В статье там прослеживается связь юродивых Руси с киниками (циниками). А в киниках мне всегда чудилась гордыня. Не знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Тимотигра (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-03-07 01:39

Возможно, и гордыня, только с определенным вектором. Попробую утром полистать литературу. Хотелось бы продолжить эту тему. Спасибо, Мираж, за ответ. Спокойной ночи!.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-03-07 11:40

>А в киниках мне всегда чудилась гордыня.

Имхо, правильно чуялась. Её, гордыни, в нас выше крыши...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-03-07 13:27

Ой, откуда в речке Тимотигра? Ничего не понимаю!

На всякий случай - Речка

Ответить на это сообщение
 
 пара сосулек на крыше
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-03-07 16:51

adanet, на ловца и бот бежит:).

Вчера, когда писала о киниках, вспомнила афоризм Уйальда -

"Циник - человек, знающий цену всему, но не знающий ценности",

но подумала, что он будет не к месту. Решила посмотреть, нет ли у Уайльда еще чего-нибудь про цинизм, в результате про цинизм не нашла, но надыбала два совершенно очаровательных (ах, эта женская проза!) афоризма специально для Вас:). Но тоже удержалась от того, чтобы их сразу впейстить, подумала: дождусь своего часа. Дождалась!:)


"Атеизм нуждается в религии ничуть не меньше, чем вера"

"Скептицизм — начало веры".

Чудненько, правда?:-Р

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   02-03-07 20:56

Аданет, а Вы, оказывается, циник? Вот уж никогда бы не подумала...

Но я об "Острове".
Да, пожалуй, отец Анатолий - именно юродивый, сам же себя на юродство и обрёкший - выбрал такое послушание. И гордыня в нём есть, не меньше "киниковской": взял сапожки сжёг, одеялко тёплое утопил (так жалко было Филарета!) - взял на себя окаянство продемонстрировать этому уютному человеку, как ничтожна его вера, как он мал и низок по сравнению с ним, отцом Анатолием.
И кажется - вот же гад какой злобный!
А вспомнишь молитву о ножке мальчика - и всё... простилось...

Остров - отдельный, обособленный, особенный, беззащитный, опасный, омываемый со всех сторон...и нет ему защиты и помощи...
Острова в океане...
Если океаном смоет часть суши...
Не спрашивай, по ком звонит колокол...

Потрясающий Мамонов!
И вообще - это ИГРА?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-03-07 21:06

Из статьи "Полного православного богословского энциклопедического словаря":

"Юродивые -- подвижники православной церкви, принимавшие на себя один из подвигов христианского благочестия -- Христа ради юродство. Они добровольно отказывались не только от всех благ и удобств земой жизни, но и от всех преимуществ общественной жизни. Юродивые не признавали никаких общественных правил поведения, не считались ни с какими общественными подразделениями; поэтому-то они обличали сильных мира сего, не стесняясь говорить им часто горькую правду; вращались среди подонков общества, чтобы своим примером и наставлением содействовать исправлению хотя некоторых из погибших; часто вели себя так, что их считали безумными; одним словом, старались совершенно освободиться от влияния современного им общества. Основываясь на словах св. ап. Павла (1 Кор.Ю 4, 10), уже с ранних времен христианства многие стали принимать на себя такой подвиг..."

Среди них св. Василий Блаженный.

Были еще и лже-юродивые... возможно к ним приложимы слова "презрение", "пренебражение" и "гордыня".
-----------------
Речка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-03-07 21:13

Не торопитесь, bon-bon:)

С киниками (циниками), как и с юродством, не все так однозначно. Опять же есть разница между житейским пониманием цинизма и философским.

Основатель школы киников (циников)
Антисфен (450—360 до н. э.) — ученик Сократа,
В деле воспитания Антисфен основным методом считал личный пример учителя.
В отличие от большинства античных философов он высоко оценивал воспитательную роль труда.
По его мнению, блага человека являются результатом его личного труда,
поэтому «следует домогаться удовольствий, которые идут за трудами, а не перед трудами».
Высоко оценивал Антисфен воспитание привычки к преодолению трудностей,
замечая, что трудности похожи на собак, они кусают лишь тех, кто к ним не привык.
Отсюда и обязательное условие воспитания — закаливание, привитие стойкости,
презрения к роскоши, умение переносить лишения, физические неудобства.
«Пусть дети наших врагов живут в роскоши», — говорил он.
Последователи кинической школы Антисфена дали яркие примеры подобного образа жизни,
например Диоген Синопский, известнейший ученик Антисфена,
несмотря на свое знатное происхождение, вел нищенский образ жизни,
отличался презрительным отношением к культуре, выдвинув тезис о «переоценке ценностей».

Самое важное место Антисфен отводил умственному воспитанию,
считая, что главный воспитатель и руководитель в жизни — это наш собственный разум .

Гордыня киников - в опоре на собственные силы:), на собственный разум, некоторое пренебрежение волей богов:).

Помрём - увидим:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   02-03-07 21:26

Есть еще один взгляд.

А если юродство (добровольное) - своего рода игра?

"Святой Прокопий Устюжский в одноименном житии ходит "по вся нощи ко святым божиим церквам, и моляшеся господеви, иного же ничтоже имевше у себе, токмо три кочерги в левой руце ношаше". Кочерга - языческий атрибут. Но юродивый держит три кочерги подобно тому, как архиерей держит три свечи при святительном благословении. Все правильно: богу - свечка, а черту - кочерга. Три кочерги - в левой руке, а хождение по церквам - ночью, а не днем. Это кощунственное пародирование церковной службы. Внешне образ действия Прокопия неотличим от магического (колдовского, языческого) поведения, но по сути своей наполняется принципиально иным содержанием. Самоуничижения ради святой присваивает себе чужое - грешное, безобразное, унизительное поведение. Он играет в грешника. Нарушение приличий для него норма, а не аномалия. _В одиночестве юродивый ведет себя иначе. _ Для себя он реализует не игровое, а однозначное и серьезное поведение, хотя реальное поведение древнерусских юродивых, видимо, колебалось между этими двумя возможностями, в зависимости от того, усваивал ли кощун точку зрения своих зрителей или, напротив, заставлял аудиторию принять его собственную позицию".
Иванов С.А. Блаженные похабы: Культурная история юродства / Рос. академия наук. Ин-т славяноведения. - М.: Языки славянских культур, 2005. - 448 с


Похоже на отца Анатолия. Вспомните, как он серьезен наедине с самим собою. И с Богом. Как он мучается... На людях он иной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   02-03-07 21:57

Спасибо, Мираж!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   02-03-07 23:54

И все-таки, Мираж, состояние и поведение юродивого Христа ради, наверное, трудно поддается описанию в наших "словах-терминах": не игра, не презрение -- перевоплощение "по образу и подобию" или еще как-то, но только не наши мирские слова -- игра и т.п. Они же становятся не от мира сего, хотя для мира сего... трудно это уловить и выразить!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   03-03-07 01:09

Реч-ка. Это был сторонний взгляд. Не мой. Я не смею заглядывать в чужую душу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   03-03-07 01:16

Я поняла, что сторонний, но вопрос разве не Ваш? Я на него отвечала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   03-03-07 01:53

Да, вопрос был мной поставлен, но исключительно для задания нового ракурса.

Заслуживающим внимания в этом подходе мне показалось различие в поведении юродивого наедине с Богом и на людях. Это различие нашло отражение и в фильме. И очень хорошо была передана смена настроения. Смертная мука и улыбка, подначка.

Если уж говорить о моем понимании - я бы сказала так: каждый идет своею дорогой и видит то, что хочет увидеть. Касается ли это юродства, войны или любви.

И в этой связи интересным мне представляется отношение людей к юродивым, видоизменение этого отношения.

Ответить на это сообщение
 
 Снег башка упадёт?
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   03-03-07 19:26

>"Атеизм нуждается в религии ничуть не меньше, чем вера"

>"Скептицизм — начало веры".

>Чудненько, правда?:-Р

Бузиновненько:). Нет, как оксюмороны - сойдет: если вспомнить что атеизм есть вера (в отсутствие богов), то, видимо, у автора проблемы с этим понятием...


----------------------------------------------
>Аданет, а Вы, оказывается, циник? Вот уж никогда бы не подумала...

А, да нет - это Вы, оказывается, тоже заразились тут чтением по диагонали.
Выше речь шла о киниках, в определённом смысле - даже о киноидах...
==========
- Я - Александр Великий.
- А я собака Диоген.

Ответить на это сообщение
 
 Как Вам не стыдно пугать слабую женщину! (с)
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   03-03-07 22:21

А я люблю собак. И собака моя похожа на волка:).

Но Вы уж внесите ясность с расой:).

Я почти уверена, что Вы не шиставан и не доог, остаются голованы (часто их и АБС поминаете), волколаки (арда, вервольфы) - менее часто, но все же Толкиена вспоминаете, ну и лунные псы (помнится, мы здесь D&D тоже разбирали:).

Ах аdanet! (восторженно). Как же Вы любите заинтриговывать:). Когда не было регистрации, деушки радостно угадывали старого бота всё в новых и новых никах. Теперь вот смущаете нас, бедняжек, кинизмом. Ой! Вы такой загадочный мужчина, это что-то! ;-)
__________________________________________________________________________
В своё время мне понравился рассказ Пелевина "Проблема верволка в средней полосе". "А ХУЛИ" потом показалась вторичной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   04-03-07 00:16

Хочется поговорить, а не с кем...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   05-03-07 08:24

Кто как понял: как воспринял о.Анатолий известие о том, что он никого не убивал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   05-03-07 11:31

После этого известия он смог наконец упокоиться...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   05-03-07 12:48

Это-то понятно. Но как он это воспринл:
1 как Пилат у Булгакова: этого же не было, скажи ведь не было ? Да, не было.
2 было, он бог простил и сделал так, как будто не было на самом деле
3 Этого не было с самого начала. но поскольку грех в мыслях - тоже грех, он просил прощения за этот мысленный грех
4 ничего не было и мучалмя всю жизнь зря
(а, может, еще какие варианты)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   05-03-07 14:21

Чувство вины и осознание греха никак не связано с реальностью и с конкретным событием или проступком. В конце концов, "грех Адама"...

Один мог убить и жить с этим.
Другой мог убить, но не убивал.
Он же - не мог убить, не убивал, но не мог жить с этим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: bon-bon (---.pool.ukrtel.net)
Дата:   05-03-07 21:17

Мне кажется, о. Анатолий умирает просветлёный, с осознанием того, что он все свои счета оплатил перед Богом, и появление этого Тихона - знак отпущения всех его грехов, не только убийства.

И вообще мне кажется, самым ужасным для него было осознание своего малодушия, низости, ничтожности по сравнению с достойным поведением Тихона перед смертью. Он мучается и оттого, что убил, и оттого, что убил Человека, и оттого, что убил хорошего человека

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   05-03-07 22:46

Башмак сказал:
>
> Кто как понял: как воспринял о.Анатолий известие о том, что
> он никого не убивал?

Как это, "не убивал"? Очень даже убивал, но не убил. Но действие-то совершил, как физически, так и морально-душевно. Вот, я так думаю, это-то душевное решение его и "гнуло". Но, думаю, толко в начале его служения. Потом, как я понял из фильма, его служение было намного шире, глубже простого сожаления об одной конкретной жизни, которую он сгубил.
Ещё, я так понял, он-то вообще-то знал КТО к нему приедет и ждал этого приезда как знака окончания служения, а не искупления своей вины.
Я здесь много раз употребил слово служение, вот именно так я и воспринимаю его ситуацию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   05-03-07 23:16

И все-таки он НЕ убивал, потому что не мог убить и потому что ждал, что ТОТ приедет... Если бы убил, то некого было ждать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   06-03-07 05:47

> все-таки он НЕ убивал, потому что не мог убить и потому что ждал, что ТОТ приедет... Если бы убил, то некого было ждать.
не пойму: что значит - не убивал? что значит - не мог убить?
неужелииждал Тихона? Он ждал прощения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   06-03-07 18:14

GalyaA сказал:
>
> И все-таки он НЕ убивал, потому что не мог убить и потому что
> ждал, что ТОТ приедет... Если бы убил, то некого было ждать.

Галя, вдумайтесь -- глагол "убивал" обозначает совершаемое действие, а "убил" совершенное. Так вот он действие-то совершал, т. е. стрелял, но не совершил, т. е. не убил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Остров"
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   06-03-07 19:09

Его руку с оружием держал другой человек... В чем вы меня сейчас хотите убедить? Сюжет предсказуемый, но не в этом дело...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед