Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Сослагательное мЫшление

Автор: albora (---.order.hcn-strela.ru) Дата:   03-05-06 20:38 Заметили? Офлица с экрана всегда в сослагательном изъясняются. Только что. Трагедия. Авиакатастрофа. Значительное Лицо: "Мы хотели бы выразить соболезнование...". Блин, твою мать. Кто тебе мешает выразить, сказать: "Мы выражаем...". А так получилось: "Мы, вообще-то, хотели бы выразить, да вот тут некоторые обстоятельства не позволяють". И это во всех официальных случаях. "Хотел бы поздравить" (а что тебе, начальнику, мешает - поздравляй!), "Хотел бы заметить...". Мне тоже кое-что хотелось бы, да не могу. Рога коротки.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   03-05-06 23:14 Полностью согласен. Очень часто "хотели бы" и т. п. есть просто слова-паразиты. Другое дело, если есть какая-то смысловая нагрузка, если эти слова что-то уточняют, раъясняют. Минка P. S. Только сейчас заметил ударение на "Ы" зачинателя темы. А я бы сказал "мышлЕние". Как правильно?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru) Дата:   03-05-06 23:19 Словарь трудностей: мышлЕние и доп. мЫшление.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Evgeni (---.ll.intercom.ru) Дата:   04-05-06 11:44 > и доп. мЫшление. Неужели? А я был абсолютно уверен, что мЫшление - это Горбагёвское изобрЕтение. Любит он коверкать. А в старых (советских) словарях как?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Nata Lee* (80.76.181.---) Дата:   04-05-06 12:01 В начале-середине 20 века мышление ударяли на первый слог, потом по аналогии со словами биение, вождение ударение переплыло на суффикс, здесь это уже обсуждалось, Горбачев только воскресил эту забытую норму. См. у Виноградова: Сначала слово мыслитель употреблялось с ударением на первом слоге (т. е. так же, как в глаголе мыслить). Например, у А. С. Пушкина в «Послании к Дельвигу» («Череп») 1827 г.: Мы знаем: роскоши пустой Почтенный мыслитель не ищет. Но, очевидно, уже к 30-м годам возобладал современный тип ударения— мыслитель =========== Про собственно мышление я тоже что-то цитировала, но что - уже не помню :)

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Nata Lee* (80.76.181.---) Дата:   04-05-06 12:04 Насчет "бы". Нормальная формула вежливости. Часто используется для смягчения слишком прямых (в лоб) конструкций (хотел бы попросить, хотел бы пригласить и пр.). Не нравится - не употребляйте.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   04-05-06 12:28 Поддерживаю. Все обороты стилевой лесенки "отмечаю, что Сидоров пьян", "хочу отметить, что Сидоров пьян", и даже "хотел бы отметить, что Сидоров пьян" - совершенно стандартные языковые способы выражения отношения говорящего к тому, о чём/ком он говорит, и к тем, кому говорит. Конечно, любой стиль может показаться несоответствующим конкретной ситуации, но сам стиль тут ни при чём. Требовать, чтобы всегда и исключительно люди вещали абсолютно безлично, как плохие роботы в кино: "Сидоров пьян. Сидоров пьян." - несерьёзно, и даже каламбурно, требовать так обеднять язык даже не смешно, а попытки всякое устоявшееся выражение понимать буквально - неплодотворны как минимум...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   04-05-06 12:49 1. По Словарю ударений для дикторов радио и телевидения (2004 г.): мышлЕние, разг. мЫшление. >> Требовать, чтобы всегда и исключительно люди вещали абсолютно безлично... несерьёзно... требовать так обеднять язык даже не смешно А разве об этом шла речь? И разве когда говорят: "Мы хотели бы выразить соболезнование..." вместо "Примите соболезнования" тем самым _обогащают_ язык. По-моему, в тех конкретных случаях, о которых сказал albora, сослагательное наклонение как раз ни к чему. Мне тоже не нравится, когда говорят: "Хочу поздравить тебя с праздником". Обычно я так и отвечаю: "Хочешь - так поздравляй, ничто тебе не мешает..."

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   04-05-06 12:53 Да, и что касается темы "Сослагательное мЫшление", по-моему, автор просто намеренно назвал ее именно так, дабы подчеркнуть свою же мысль: "_Офлица_ с _экрана_ всегда в сослагательном изъясняются". Не надо думать, что ему неизвестно верное ударение.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   04-05-06 14:01 >Обычно я так и отвечаю: "Хочешь - так поздравляй, ничто тебе не мешает..." Сомневаюсь, что Вы действительно так делаете в реале, да ещё "обычно". (Собеседников бы скоро не осталось, тем более - желающих поздравить). Не обижайтесь, разговор чисто теоретический, но отвечающий так тем самым демонстрирует либо: 1) не очень хорошее владение оборотами РЯ;(иностранцу бы простительно). 2) не очень большое уважение к собеседнику: за что Вы его обижаете? Чтобы образованность свою лишний раз показать? (Это если говорите всерьёз). 3) не очень свежий и не очень трёхмерный юмор. (Это если это типа шутка такая.) А Альбора, боюсь, по старой советской привычке путает всякое публичное слово "офлица" с официальным заявлением, типа призывов ЦК КПСС к праздникам. Там - да, никакой сослагательности не было. "Поздравляем..." Хотя, впрочем, был и там оборот: "ТАСС уполномочен заявить..." Уполномочен - так заявляй, ничего не мешает, да? :) ============= И всё же навязывание - пусть с самыми благими намерениями - определённого фиксированного оформления и наклонения при поздравлениях и пр. есть обеднение РЯ: против формальной логики не попрёшь.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   04-05-06 15:23 Для Р. Г. Обычно я _мысленно_так и отвечаю: "Хочешь - так поздравляй, ничто тебе не мешает..." Так лучше? Ну, считайте, что именно это я и имела в виду. >> но отвечающий так тем самым демонстрирует либо: >>>>1) не очень хорошее владение оборотами РЯ;(иностранцу бы простительно). Вовсе нет. Для _разговорного_ вполне приемлемо. __________________ >>>>2) не очень большое уважение к собеседнику Так ведь и собеседники, которых я уважаю, никогда не говорят такой глупости: "Хочу поздравить" - просто поздравляют. А те, кто так говорит, мне безразличны; к тому же см. 1-ю строку данного поста. ___________________ >>>>3) не очень свежий и не очень трёхмерный юмор. (Это если это типа шутка такая.) Да нет, подобный "юмор" мне всегда претил. Спросите у Минки, он знает... ______________________ А с "ТАСС уполномочен заявить..." - примерчик явно из другой оперы. И с последним Вашим, Р. Г., заявлением совершенно не согласна. Увы. :(

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   04-05-06 17:28 >А с "ТАСС уполномочен заявить..." - примерчик явно из другой оперы. А аргументировать можете? ========================= "ХОТЕЛ БЫ в единое слово Я слить..."©

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Гапон (---.globus-telecom.com) Дата:   04-05-06 17:36 Уважаемые люди, чего шумим? Выеденного яйца не стоит всё это. Объясняю, как опытный клерк. "Мы" - стандарт на "канцелярите" (см.Н.Галь, "Слово живое и мертвое"), его лепят от неопределенности адресата те, кого справедливо сегодня обзывают "спичрайтерами" (дъяки, писари, клерки, совслужащие...) Право на "Я" закреплено за САМИМ, остальным - "мы" (с оглядкой на САМОГО), из-за этой "оглядки" - пресловутое "...хотелось бы", дабы не прослыть "бонапартом". Подобное отлично отмечено в "Бриллиантовой руке" в диалоге шустрого мента с ГлавМентом: -... А что, если...? - Не стоит! -...А может...? - Не надо! ... - Разрешите, хотя бы...! - А вот это попробуйте! Санкция - основа действий, до сих пор. Про "уровень грамотности" говорить неуместно, он явно понижен ниже нижнего уровня. (А говорить с листа "начальники нашей родины" давно разучились, только-только цвет костюмов и "гаврилок" научились сочетать. Надо подождать еще).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   05-05-06 11:17 Разъяснение для Р. Г. 1. Хочу поздравить тебя с днем рождения. = Имею желание тебя поздравить. То есть желание-то есть... но выльется ли оно в поздравление – это еще вопрос. Точка в первом предложении уже поставлена, а между тем новорожденному не следует торопиться со спасибом, потому что может кое-что и последовать, например: «Имею желание поздравить тебя с днем рождения. Но не стану, поскольку ты, если хорошо подумать, все же порядочная скотина». Очевидно, что «хочу поздравить» еще не значит «поздравляю». 2. ТАСС уполномочен заявить, что дело в шляпе. = ТАСС принял на себя от органов власти право заявить, что дело в шляпе. То есть не сам по себе сообщает, а по поручению этих самых органов. Никакого двоякого толкования нет, все четко. Так что опера явно другая.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   05-05-06 11:21 Да, упустила это самое сослагательное - хотел бы. Так что уж, пожалуйста, подставьте сами, моя мысль от этого только углубится: "Имел бы желание поздравить тебя с днем рождения. Если бы ты не был такой скотиной. А так не буду."

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   05-05-06 12:02 Мне очень жаль, но приходится сослаться на п.1 моего сообщения выше: попытки буквально, формально-логически толковать устойчивые языковые обороты и фразеологизмы как простую сумму составляющих некорректны методологически, вне зависимости от конкретного анализируемого оборота. Простительны иностранцу, а уносителя языка заставляют подозревать "задний" внеязыковой умысел, сознательный или нет. (Аналогичный тому, который толкает разлагать на составляющие "извиняюсь" тех, кому и в голову не придёт аналогично анализировать "кусаюсь".)

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   05-05-06 12:08 Вдогон: >Хочу поздравить тебя с днем рождения. = Имею желание тебя поздравить. То есть желание-то есть... но выльется ли оно в поздравление – это еще вопрос. Ответ по этой логике (см. выше Ваше "ну, так поздравляй") - это аналогично тому, что на "спасибо" _всерьёз_ (не каламбуря) отвечать "а бога нет" или "а я в вашего бога не верю".

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   05-05-06 12:20 Мне тоже очень жаль, но придется опять же сказать: "Несогласная я с Вами".

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   05-05-06 14:15 To VFG & albora Мне кажется, что не стоит видеть исключительно злой умысел в сослагательном наклонении, особенно, если Вас хотят поздравить с днем рождения. Согласитесь, ведь вполне имеет право на существование и такая его трактовка: Я хотел бы (если Вы позволите) поздравить Вас с днем рождения. Думаю, что и спичрайтеры употребляют сослагательное наклонение в выражениях соболезнования именно по этой причине. Когда у человека глубокое горе, вполне логично просить его о позволении выразить ему соболезнование. И даже начальник, которой говорит "хотел бы поздравить" , возможно хочет сказать всего лишь "позвольте поздравить" , т.е. говоря от лица всех собравшихся, он таким образом спрашивает на то их позволения. Другой вопрос, насколько мы верим в искренность поздравлений и соболезнований. Но это уже к модальности языкового оборота отношения не имеет.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-05-06 14:27 >> Я хотел бы (если Вы позволите) поздравить Вас с днем рождения. Ему остается только шаркнуть ножкой, а ей - присесть в реверансе :)

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   05-05-06 14:38 Вопрос вкуса. Лично я предпочитаю галантность хамству. И мне приятнее считать, что поздравляющий Вас таким образом с днем рождения просто воспитанный человек, а не хам, считающий Вас скотиной. Но выбирать Вам:). Приседать никто не заставляет:).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-05-06 15:00 >> Но выбирать Вам:). Я предпочитаю всё (в том числе и поздравления) оценивать в соответствии с истинным положением вещей, а не судить о чем бы то ни было с позиции "мне приятнее так считать". Кстати, не факт, что некто, произносящий: "Я хотел бы (если Вы позволите) поздравить.." в душе именно "хам, считающий Вас скотиной".

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   05-05-06 15:10 Боюсь, Вы не позволите мне выразить соболезнования подобному истинному положению вещей:). Последняя Ваша фраза несколько сумбурна, насколько я поняла суть - хам тоже может быть галантным. Это да. И все-таки не хочется быть Каем с осколком зеркала в глазу.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   05-05-06 15:14 >в соответствии с истинным положением вещей Что есть истиное положение вещей?©П.Пилат =========== Давно известно, что претензия на знание истины есть претензия на статус Бога (именно Бога, всеведующего и всемогущего, простым богам типа олимпийских ведомо далеко не всё...).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   05-05-06 17:36 >>в соответствии с истинным положением вещей Замените слово "истинный" на слово "реальный". Я употребила его именно в этом смысле. И стоит ли придираться к словам, если смысл ясен?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Nata Lee* (80.76.181.---) Дата:   05-05-06 18:08 Сейчас начнется: а что есть реальность как ни чувственное восприятие окружающего мира...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   05-05-06 21:02 >Замените слово "истинный" на слово "реальный". Это ничего не менят: важна позиция "я знаю, как надо/истинно/реально" - и отсутствие сомнений у себя и осужение (или непонимание?) сомнений у другого... Хм, знаете, на что это похоже? Есть в мире Стругацких такая раса нелюдей - голованы, разумные киноиды. (Кстати, в Рунете случалась возможность с их виртуалами при некотором везении поговорить). Так вот, в их языке (и мышлении) начисто отсутствовала модальность. Т.е. разницы между "я хотел бы", "я хочу", "мне надо", "меня обязали" и т.п. они - счастливчики! -просто не могли увидеть и, говоря на человеческих языках, употребляли эти формы произвольно. Заодно - это связано - у них не было в принципе конфликта/разницы личного и общественного, второе всегда приоритетно. Впрочем, это уже офтоп...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   06-05-06 11:28 >> важна позиция "я знаю, как надо/истинно/реально Наезд не принимается как беспочвенный.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   06-05-06 12:29 С мЫшленьем, уже вроже разобрались, но действительно эта форма не столько просторечная, сколько полностью устаревшая. А про "хотел бы... " - разговор очень древний. Еще в школе учительница пенсионного возраста выговаривала нам за этот оборот. Логика была такая: "хочешь - сделай, кто не даёт?". Имха такая. Конструкция вполне нормальна по семантике и вполне уместна, если её допускает контекст. Но в некоторых случаях она стилистически неточна. Конкретно соболезнование стоило бы (!) выражать без всяких хочу-не хочу. Да и поздравления тоже. Если уж без модальности никак язык не поворачивается, то - "разрешите выразить/поздравить/зачитать/огласить...". А "хотел бы" - это когда человек сомневается если не в истинности слоего желания, то в уместности или справедливости выражаемого. Но, повторю в который раз, стилистические тонкости - во многом вкусовщина, формальных причин для придирок к подобным оборотам у меня нет.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   06-05-06 14:28 >Наезд не принимается как беспочвенный. Вполне по-головански: >разницы между "я хотел бы", "я хочу", "мне надо", "меня обязали" и т.п. они - счастливчики! -просто не могли увидеть ============ P.S. Голованы мне весьма симпатичны и в некотором смысле даже не чужды. Но я-то модальность не видеть не могу... ==========================

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   06-05-06 14:41 Увы, миры б. Стругацких для меня начались и закончились "Понедельником". Не мое это. Так что дискутировать с Вами на эту тему не имею возможности, извините :)

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-05-06 23:52 >>>Мне кажется, что не стоит видеть исключительно злой умысел в сослагательном наклонении, особенно, если Вас хотят поздравить с днем рождения. Согласитесь, ведь вполне имеет право на существование и такая его трактовка: >>>Я хотел бы (если Вы позволите) поздравить Вас с днем рождения. Такие предложения, как "Вы позволите поздравить Вас с днем рождения?" , "Вы не мог ли бы передать хлеб?" являются примерами "косвенного речевого акта". Воспринимаются они как "Поздравляю Вас с днем рождения" и "Передайте, пожалуйста, хлеб", т.е. вопрос о "позволении" или о "ваших" возможностях вы поймете как просьбу произвести действие, т.е.вопрос о возможностях того, к кому обращена просьба "передать хлеб", является вежливой просьбой произвести действие. "Я хотел бы..." -- неуклюжая форма обращения, затруднительно признать ее вежливой формой. На мой взгляд, она показывает, что говорящий не умеет строить подобные высказывания, относящиеся к "косвенным речевым актам". Слушающий вынужден искать альтернатиное значение, чтобы как-то понять эту сослагательность. Убеждена, что "сослагательность мышления" -- дань прошлому, привычка говорить не от первого лица. >>>Другой вопрос, насколько мы верим в искренность поздравлений и соболезнований. Но это уже к модальности языкового оборота отношения не имеет. Имеет-имеет. Сегодня часто можно слышать в речи молодежи (и не только молодежи) -- "как бы". Повествует-повествует с этим "как бы" -- и не знаешь: было--не было... Была свидетелем такой ситуации: гимназия - звонок директоору -- "женский голос" спрашивает о возможности устроить ребенка -- на вопрос "кем она доводится ребенку" отвечает: "Я как бы мама". Естественно, ее переспрашивают: "Так мама или как бы?" Ответ: "Ну, конечно, мама". Каково "сослагательное мышление!" Чем оно провоцируется?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Гапон (---.globus-telecom.com) Дата:   10-05-06 10:22 ""сослагательное мышление!" Чем оно провоцируется?" Хана нам, утонем! Но, тем не менее: 1. Безответственность за слова и поступки, передаваемая из поколения в поколение "образованщиной" - из наследства любимых Минкой большевиков. 2. "Перестройка" со своей "гласностью" и "плюрализьмом" лишили этого наследства. Клерки ("спичрайтеры") и ораторы ("спичмэйдеры") для которых слово, оно и есть - дело, оказались вне окопов. Стало стрёмно. 3. "Недообразованщина", всплывшая наверх, оказалась в том же положении, но интеллектуальная недоразвитость (в.т.ч. малограмотность) ее, отнюдь ей не мешает. А с учетом значительно возросших технических средств и мерзкого "сейчас - век информации" - имеем тотальное оболванивание, т.е. деградацию. Уровень культуры уже снизился, дальше будет "веселее". Пресса уже заменила литературу, скоро "мышление" заменится транспарантами, далее - комбинацией "0" и "1", это уже - Орвелл с Замятиным. Спираль истории, однако...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   10-05-06 11:06 К Реч-ке:) 1. Я отнюдь не утверждала, что оборот "я хотел бы поздравить" - лингвистический шедевр. Безусловно, предпочтительнее "позвольте поздравить" или "поздравляю". Смысл моей отквоченной Вами ремарки заключался в следующем: не стоит видеть обязательно злой умысел там, где может наличествовать, как Вы совершенно верно изволили заметить, всего лишь банальная неуклюжесть, которую, кстати, легко объяснить волнением. 2. Я БЫ не стала БЫ смешивать "как БЫ" и "хотел БЫ":). "Хотел бы " - вполне допустимый речевой оборот, "как бы" в Вашем контексте - явный паразит, не так ли?:) 3. >Другой вопрос, насколько мы верим в искренность поздравлений и соболезнований. Но это уже к модальности языкового оборота отношения не имеет. >>>Имеет-имеет. Убеждена, что на модальности высказывания нельзя базировать веру в его соответствие/несоответствие реальности (пусть даже солипсической:). Подобная вера заводит в тупик. "Так победим!" Дальнейшую аргументацию считаю излишней. Для меня это аксиома. P.S. Ср. модальность пунктов 2 и 3:)

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   10-05-06 22:12 >>>"Хотел бы " - вполне допустимый речевой оборот, если только он не становится зачином-трамплином для попадания в собственную речь. И соответствует этот трамплин лишь одной реальности --отражает степень владения языком. >>>Убеждена, что на модальности высказывания нельзя базировать веру в его соответствие/несоответствие реальности (пусть даже солипсической:). "Я как бы мама" соответсвует реальности в том смысле, что "я занята и уделять ребенку много внимания у меня нет времени". Это в виде "оговорки" и проскочило в речи "звонившей мамы".

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   10-05-06 23:16 Реч-ка, Не факт. Это могут быть: 1. Занятая мама с оговорками по Фрейду 2. Бойкая инициативная бабушка, которая постеснялась признаться в том, что она не мама. 3. Безотказная подруга мамы, которая раньше училась в этой гимназии (бывшей англ. спец.школе) и хочет помочь подруге в сборе инфы, но не хочет долго объяснять, почему именно она звонит. 4. Приемная мать, etc... > И соответствует этот трамплин лишь одной реальности --отражает степень владения языком. Повторю, при выражении соболезнования или поздравлении, а также выступая публично, люди, прекрасно владеющие языком в обычной обстановке, могут волноваться. Искренность их эмоций может помешать им проявить в полной мере степень владения языком там, где человек равнодушный легко сможет блеснуть красноречием. Так почему бы не проявить доброжелательность a priori? Может не стоит с порога уличать мать в небрежении к ребенку, а в неуклюжем поздравлении сходу видеть лицемерную издевку?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-05-06 00:26 >>>Может не стоит с порога уличать мать в небрежении к ребенку, а в неуклюжем поздравлении сходу видеть лицемерную издевку? Мать реально окозалась банковсим работником, весьма занятой персоной. И звонила точно она. >>>1. Занятая мама с оговорками по Фрейду ---- так соотносится с определенной реальностью или нет? Мать никто и не уличал в небрежении к ребенку. Я указала лишь на смысл фразы "Я как бы мама" в ответ на Ваше утверждение: >>>Убеждена, что на модальности высказывания нельзя базировать веру в его соответствие/несоответствие реальности (пусть даже солипсической:). О "лицемерной издевке" вопрос не ко мне: я об этом не говорила. >>>Искренность их эмоций может помешать им проявить в полной мере степень владения языком там, где человек равнодушный легко сможет блеснуть красноречием.Так почему бы не проявить доброжелательность a priori? По-моему, речь идет о речевой "правильности/неправильности", а не о реакции слушающего и причинах, мешающих говорящему проявить свое красноречие.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   11-05-06 11:31 К вопросу о трактовках модальности: вот мне, например, прежде всего вообразилось, что для той мамы настолько очевидно, что она - мама, что и представить нельзя, будто это не каждому сразу видно/слышно. Соответственно, "как бы" - от удивления: "А кто ж я ещё могу быть?" ==================== "Каждый воображает в меру своей..."©

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-05-06 11:43 >> Соответственно, "как бы" - от удивления Вот уж никогда бы не подумала, что с помощью частицы «как бы» можно выразить _удивление_. Из словаря: КАК БЫ2 частица 1.Употр. при выражении предположительности, условности высказывания; будто, будто бы. Впрочем, «каждому свое».

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   11-05-06 15:15 - Ты Сидоров? - А то будто бы нет!

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Гапон (---.globus-telecom.com) Дата:   11-05-06 15:26 Р.Г. Не расслабляйтесь ни на минуту (знаете ведь!) - порвут! "вот мне, например, прежде всего вообразилось..." - уже одно колено преклонено... КАК БЫ худа не было!

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-05-06 15:32 >> КАК БЫ худа не было! Правильно Вам вообразилось. Как раз "при выражении предположительности" :) ____________________________ >> - Ты Сидоров? - А то будто бы нет! Не подходит. "Как бы" подставьте, и все слетит: >> -Ты Сидоров? - А то как бы нет! Абракадабра.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   11-05-06 15:49 >Не подходит. "Как бы" подставьте, и все слетит: >> -Ты Сидоров? - А то как бы нет! Подходит. Специально для Вас же подставил сюда "будто бы" из Вами цитированного словаря. С "как бы" всё ещё естественнее: - Так ты что - Сидоров? - Ну, как бы, да: а кто ж ещё??? ============== Ещё один синоним "как бы", употребляемы в этом же значении - "вроде" - при ответе на вопрос, вызывающий удивление и замешательство. "- Не дурак? - Да, вроде, нет... (говорится с явным удивлением) - Проходи!" © реклама на "Эхе Москвы".

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Гапон (---.globus-telecom.com) Дата:   11-05-06 15:53 Молодца! Подпись: созерцатель акта реанимации

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-05-06 16:07 >> С "как бы" всё ещё естественнее: - Так ты что - Сидоров? - Ну, как бы, да: а кто ж ещё??? Да уж, естественнее некуда. В результате вышли на активно не любимую мною фразу. С чего, собственно, и начали :(

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-05-06 19:53 Уточняю: "КАК БЫ -- условно-предположительное сравнение" (Ожегов, 1953). Наверное, отсюда вся широта употребления.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   11-05-06 21:53 Реч-ка, >Мать реально оказалась банковским работником, весьма занятой персоной. И звонила точно она. >>>1. Занятая мама с оговорками по Фрейду ---- так соотносится с определенной реальностью или нет? Но ведь легко могла оказаться и не матерью. Не факт, что совпадение с наиболее вероятным для Вас вариантом повторится и в следующий раз. >"Я как бы мама" соответсвует реальности в том смысле, что "я занята и уделять ребенку много внимания у меня нет времени".>Мать никто и не уличал в небрежении к ребенку. Полагаю, что хорошая мать должна уделять ребенку много внимания. И если работа в банке стоит для нее на первом месте, значит , увы, она ребенком в той или иной степени пренебрегает, т.е. не уделяет ему должного внимания. Может, у Вас и не было намерения ее уличить:), но своей констатацией Вы это невольно сделали. >По-моему, речь идет о речевой "правильности/неправильности", а не о реакции слушающего и причинах, мешающих говорящему проявить свое красноречие. Речь шла о многом. Но поскольку Вы в своей реплике от 07-05-06 23:52 оппонировали мне, то я, если Вы позволите:), хотела бы обратить Ваше внимание на тот факт, что меня-то как раз интересовала реакция alborы на соболезнования и VFG на поздравления в сослагательном наклонении. Реакции их мне показались неадекватно агрессивными, что я и прокомментировала.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   11-05-06 23:47 >>>у Вас и не было намерения ее уличить:), но своей констатацией Вы это невольно сделали. Не было ни намерения, ни действия. Я пыталась лишь осмыслить, что имеет в виду говорящий --- вероятно, на подсознательном уровне, --- когда употребляет это пресловутое "как бы". Диалог: -- Ты был в школе? -- Как бы был. Такой ответ (диалог реальный) настраивает на то, чтобы осмыслить (понять). что имел в виду ответчик, но никакого намерения уличать его в чем-либо интерпретатор не имеет. Ваша версия значения "как бы" в данном случае какова?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   12-05-06 10:38 Heh, Реч-ка, боюсь наскучить поливалентностью:): 1. Был в школе, но не знания получал, а, скажем, валял дурака целый день/все 11 классов:) При этом говорящий осознает, что его пребывание в школе было неполноценным, поэтому "как бы" произносится с ухмылкой:). 2. Был в школе (все 11 классов:), но результат все равно плачевный:), при этом говорящий этого не осознает и "как бы" использует для связки слов. 3. Был в школе, но недолго:) (первые 10 мин. первого урока, потом попросил разрешения выйти из класса и с концами:). 3. (Если спрашивает одноклассник, который сам в этот день в школе не был) Не был, но родителям сказал, что был.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: zaichatina (---.JNETX.macomnet.net) Дата:   12-05-06 17:56 может, уже поздно влезать, но всё-таки выскажусь: по-моему, "как бы" - паразит в речи, вместо него может быть произнесено "это" (я, это, мама), или просто "эээ" (я, эээ, мама). А про удивление - слова паразиты вставляются (имхо), когда человек не знает еще чем закончить фразу: либо соображает медленно, либо удивлен. Вот он и заполняет паузу первым попавшимся словом-паразитом. Сами же эти слова никакой смысловой нагрузки уже не несут, атрофировалась у них "осмыслялка". Так что, Р.Г., ваша гипотеза о удивлении, выраженном словами "как бы", не вполне верна, имхо. Как бы - следствие удивления, а не способ его выражения.... надеюсь, хоть что-то из моего поста понятно...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-05-06 18:52 >>>Heh, Реч-ка, боюсь наскучить поливалентностью:): 1. Был в школе, но не знания получал, а, скажем, валял дурака целый день/все 11 классов:) При этом говорящий осознает, что его пребывание в школе было неполноценным, поэтому "как бы" произносится с ухмылкой:). 2. Был в школе (все 11 классов:), но результат все равно плачевный:), при этом говорящий этого не осознает и "как бы" использует для связки слов. 3. Был в школе, но недолго:) (первые 10 мин. первого урока, потом попросил разрешения выйти из класса и с концами:). 3. (Если спрашивает одноклассник, который сам в этот день в школе не был) Не был, но родителям сказал, что был. Нет, не наскучили. Я задала вопрос, чтобы получить ответ. Получила. Теперь позвольте Вас спросить: Вы объясняли или уличали ?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   12-05-06 20:48 >может, уже поздно влезать, но всё-таки выскажусь: Да, кнопка была уже нажата: пятница ж ;)... >Как бы - следствие удивления, а не способ его выражения.... надеюсь, хоть что-то из моего поста понятно... А вот это как раз не вполне: чем одно противоречит другому? Имхо, и следствие замешательства, и способ выражения этого следствия: один их возможных. А вот почему выбран именно этот паразит - так он вообще нынче расплодился, в моде, на языках вертится... А так мог быть и другой, скажем:"Я, типа, мама". Или просто классическое: "Я? Э-э... Мама!" - это да... Не говорим ли мы одно и то же - или я какого-то нюанса не вижу? =================== "Я, мол, болен, бюллетеню, нету сил - и сгинул..." ©ВСВ (тройная тавтология - типическое замешательство...)

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   12-05-06 22:48 Р.Г. сказал: ...тройная тавтология - типическое замешательство... Извините, я не по теме. Вопрос: есть ли разница между "типическое" и "типичное"? Если "да", то объясните тонкости если не трудно. Просто по словарям это одно и то же, а "типическое" слух режет.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-05-06 01:12 Типический -- 1. Являющийся типом (тип в значении образ, содержащий характерные, обобщенные черты какой-н. группы людей). "Типический образ". 2. Типичный. "Типические явления". Типичный -- Обладающий особенностями, свойственными какому-н.типу, характерный. "Типичное явление". >>>"типическое" слух режет. Оно не слух режет -- оно не на слуху: имеет ограничеснное число контекстов. Типический (литературный) образ -- уникальный, вобравший в себя все необходимые и достаточные черты какой-н. группы людей для того, чтобы стать таковым --- явиться типом. Типизировать литературный образ -- воплощать в типических формах. Типичный герой, скажем, литературы XIX века --- характерный для литературы данного периода (как бы воспроизводимый образ уже существующего героя (уникального), обладающий характерными (как правило, не всеми) его особенностями). У него типичное лицо -- характерное для определенного типа. --------------- Тешу себя надеждой, что приведенные примеры позволяют уловить разницу в употреблении.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-05-06 01:31 >>>типическое замешательство...) Возможно. Такое впечатление, что говорящий и ситуация, о которой он высказывается, находятся как бы в разных пространственно-временных координатах. "Как бы был в школе". Иными словами: одна нога здесь, а другая -- там.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   14-05-06 19:13 Оставь надежду сюда входящий. Спасибо, уловил разницу.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   14-05-06 19:16 >Просто по словарям это одно и то же, а "типическое" слух режет. И именно с этой целью и употреблено:).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   15-05-06 10:19 Э-э-э, Реч-ка:), Ваш омут мы приметили, с чего бы это Вы вдруг иначе стали спрашивать?:) 1. Я не объясняла и не уличала, т.к. не люблю делать ни того, ни другого. Я просто высказала различные предположения. 2. Когда 10-05-06 22:12 Вы написали: "Я как бы мама" соответсвует реальности в том смысле, что "я занята и уделять ребенку много внимания у меня нет времени". Это в виде "оговорки" и проскочило в речи "звонившей мамы", - Вы совершенно однозначно трактовали ее "оговорку". Для меня подобное отношение матери к ребенку не самое оптимальное , осюда вывод о том, что, сами того не желая, Вы эту маменьку в моих глазах уличили в небережении к ребенку. Вывод мой, субъективный, согласна:). Но спровоцировала его Ваша категоричность в трактовке. Предлагаю поставить точку, т.к. обсуждение, имхо, себя давно исчерпало. Я верю, что Вы не хотели обидеть тетеньку:).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-05-06 11:33 >>>Вы совершенно однозначно трактовали ее "оговорку". Перепишем: "Ситуация совершенно однозначно трактовала ее "оговорку". >>>Я не объясняла и не уличала, т.к. не люблю делать ни того, ни другого. Я просто высказала различные предположения. Это разве не обличение --- >>>Я верю, что Вы не хотели обидеть тетеньку< ?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   15-05-06 11:45 >Перепишем: "Ситуация совершенно однозначно трактовала ее "оговорку". Вот за это "перепишем" Вас тут и критикуют. Имхо, справедливо. Ибо это просто другая формулировка классического: "Есть два мения - моё (в данном случае - Ваше) и неправильное. А уж после того, как тут привели десяток различных трактовок ситуации, настаивать на её однознаности как-то даже...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   15-05-06 16:08 >>>Перепишем: "Ситуация совершенно однозначно трактовала ее "оговорку". >>>Вот за это "перепишем" Вас тут и критикуют. Имхо, справедливо. Ибо это просто другая формулировка классического: "Есть два мения - моё (в данном случае - Ваше) и неправильное. Р.Г., Вы не уловили моей мысли. Я заменила "Вы трактовали" на "Ситуация трактовала". Я на однозначности и не настаиваю, я пыталась найти инвариант значения "как бы", которое стало так широко употребляться; привела пример. >>>А уж после того, как тут привели десяток различных трактовок ситуации, настаивать на её однознаности как-то даже... А вот уж это Ваше "как-то даже" мне и вовсе не понятно. Трактовать ситуацию можно как угодно, если ты не был ее участником. Это допустимо (в Вашей терминологии -- правильно). Я излагала лишь свое видение. И за что меня тут можно критиковать -- не понимаю. Тем более, что мама-то оказалась человеком весьма занятым, и ребенок рос с мамками-няньками. Плохо это или хорошо -- я не обсуждаю и не обсуждала. И привела пример употребления "как бы" именно в том значении, которое вытекало из ситуации. И если из ситуации я вывела именно это значение, это не означает, что я УЛИЧАЛА мать в недостаточном внимании к ребенку. Именно против этого и протестовала: что мне приписывают это действие. Зарабатывая большие деньги, эта мама обеспечила своему ребенку достойное образование и хорошее воспитание. Но находиться одновременно как бы в разных "пространствах" (работа -- дом) не могла, по-моему, это естественно. Я в результате обсуждения вывела для себя инвариантное значение этого пресловутого "как бы", о котором уже и написала выше, -- "Такое впечатление, что говорящий и ситуация, о которой он высказывается, находятся как бы в разных пространственно-временных координатах". Т.е. ушла от всех конкретных трактовок. >>>Имхо, справедливо. В чем Вы видите справедливость, хотела бы услышать напоследок. >>>Ибо это просто другая формулировка классического: "Есть два мения - моё (в данном случае - Ваше) и неправильное. А есть и "неклассическое": "Мое мнение -- и мнения других". "Сумма" мнений помогает утвердиться в своем мнении или изменить его. Пока... больше раздражать Вас своими мнениями не буду.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   15-05-06 16:53 >Р.Г., Вы не уловили моей мысли. Я заменила "Вы трактовали" на "Ситуация трактовала". Я на однозначности и не настаиваю... Мне очень жаль, но я улавливаю не мысли (не телепат), а слова. А на словах такая замена есть именно настаивание на однозначности: я не могу знать, чего Вы _хотели_ выразить, но вот _получилось_, что трактовка принадлежит не субъективному субъекту "Вы", а объективна, задана ситуацией ("закон природы").

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-05-06 16:26 >>>Мне очень жаль, но я улавливаю не мысли (не телепат), а слова. А на словах такая замена есть именно настаивание на однозначности Только что набрела на Ваш ответ. Если не мысли, то что же Вы "вылавливаете" из слов? Настаиваю всегда на своем понимании ситуации. А Вы считаете, что одна ситуация как референт высказывания --- одно высказывние -- несколько смыслов?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   17-05-06 17:18 >Если не мысли, то что же Вы "вылавливаете" из слов? Слова. Мысли из слов выловить невозможно по определению: язык дан людям, чтобы свои мысли скрывать:)... >Настаиваю всегда на своем понимании ситуации. А Вы считаете, что одна ситуация как референт высказывания --- одно высказывние -- несколько смыслов? Я считаю, что есть принципиальная разница между чьим бы то ни было (кроме Бога) субъективным пониманием ситуации ("правдой") и объективной ситуацией ("истиной"). Каждый видит по-своему и никто не видит ситуацию полностью и исчерпывающе (кроме Него, если Он есть). Соответственно, стараюсь в меру возможностей не настаивать, стоя на месте, а сопоставлять: своё понимание с иными пониманиями - и настРаивать своё понимание. При этом есть шанс (увы, только шанс) оказаться стоящим несколько ближе к истиному пониманию ситуации. Стоящий же на своём такого шанса не имеет. Ибо стоит. ========== "Принципиальный учёный профнепригоден"©

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-05-06 18:14 >>>Соответственно, стараюсь в меру возможностей не настаивать, стоя на месте, а сопоставлять: своё понимание с иными пониманиями Так Вы бы и сопоставляли, а не одергивали меня за мое "настаивание". >>>При этом есть шанс (увы, только шанс) оказаться стоящим несколько ближе к истиному пониманию ситуации. У Вас нет -- условие, которые вы выдвинули для этого, тут же поставили под сомнение: >если Он есть< >>>Мысли из слов выловить невозможно по определению: язык дан людям, чтобы свои мысли скрывать:)... Это Ваше рабочее определение при ведении дискуссии?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   17-05-06 21:32 >Так Вы бы и сопоставляли, а не одергивали меня за мое "настаивание". Я не одёргиваю - я пытаюсь сдёрнуть. С места. Пока не приросло... >Это Ваше рабочее определение при ведении дискуссии? Это средневековая формулировка того закона природы, что понял ещё, если не путаю греков, Анаксагор.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   17-05-06 22:17 Не могу не поделиться. Благодаря Р. Г. вспомнила: одна девочка сказала: "Бог есть, но я в него, конечно, не верю".

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   17-05-06 22:25 Приковылял на старину: помнится за богомерзкую "модель Солнца" Афиняне приговорили Анаксагора к смерти.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-05-06 22:54 >>>Так Вы бы и сопоставляли, а не одергивали меня за мое "настаивание". >>Я не одёргиваю - я пытаюсь сдёрнуть. С места. Пока не приросло... >>>Это Ваше рабочее определение при ведении дискуссии? >>Это средневековая формулировка того закона природы, что понял ещё, если не путаю греков, Анаксагор. При такой решительности к действию -- Вам следует поменять определение: слово -- это то, что сообщает такому человеку, как Вы, способ действования. И законы природы не надо путать с коммуникативной природой языка.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   17-05-06 23:14 =="Бог есть, но я в него, конечно, не верю".== "Я не верю в эти вещи [потустороннее], но что есть, то есть."

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-05-06 09:40 Моя мать слышала и похуже. Её приятельница о чьём-то опрометчивом поступке: "Нет, ну вот я человек совсем не суеверный, но стричь ногти в чужом доме - это уж слишком!"

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   18-05-06 09:40 И я, как Тигра, не могу не поделиться. Прочёл на немецком (БЕЗ СЛОВАРЯ, УРА!!!) ихний анекдот в газете: -- Фриц, ты суеверный? -- Нет, я совершенно никаким суевериям не подвержен! -- Так ты и гороскопам не веришь? -- Конечно, ведь мы, Скорпионы, такие недоверчивые! :-) Минка

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   18-05-06 11:42 >одна девочка сказала: "Бог есть, но я в него, конечно, не верю". Видимо она, как и апостол Фома Неверующий, имела возможность лично увидеться с Богом. И не верит, а точно знает. %)

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Ленока (194.172.235.---) Дата:   18-05-06 14:03 А я вот в обороте "хотел бы" (поздравить, сказать, спросить) ничего криминального не вижу. Это устоявшаяся форма, такая же, как и "позвольте" (поздравить, сказать, спросить). Если на реплику "Я хотел бы Вас поздравить" отвечать "Хотите - так поздравляйте", то и на фразу "Позвольте Вас поздравить" можно ответить "Не позволю!" Со мной был случай - спрашиваю на улице: "Простите, не подскажете, который час?" - "Не прощу и не подскажу!" Тогда посмеялись, но, исходя из Ваших рассуждений, ничего другого уважающий себя, современно мыслящий человек и ответить не может; а я, со своей стороны, как должен был спросить - "Эй, время скока?" Существуют же (и активно используются!) в английском и немецком (больше не знаю) языках привычные обороты I would like и Ich moechte. Это общепринятые формулы вежливости, зачем их разбирать по косточкам? С таким же успехом можно обижаться на обороты "не моргнув и глазом" (а чем еще можно моргать? носом?), "топать ногой" (чем еще топать? рукой?), "шмыгнуть носом" (ухом?).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-05-06 14:24 >> "Я хотел бы Вас поздравить" отвечать "Хотите - так поздравляйте" Это я уже поясняла: >> Обычно я _мысленно_так и отвечаю: "Хочешь - так поздравляй, ничто тебе не мешает..." Добавлю. Считаю, что к _вежливому_ обращению сослагательное наклонение в данном случае никакого отношения не имеет. __________________________________________________________ >> Существуют же (и активно используются!) в английском и немецком (больше не знаю) языках привычные обороты I would like Ну-ну. Давайте еще и обороты из английского в РЯ перетащим. :(

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   18-05-06 15:12 >> Существуют же (и активно используются!) в английском и немецком (больше не знаю) языках привычные обороты I would like и Ich moechte Ленока, именно. И речь, уважаемая г-жа VFG, не идет о том, что в РЯ перетаскивается иноязычный оборот. Просто утверждается, что аналогичная модель существует и в других языках. Что может служить косвенным подверждением на право существования этой модели в РЯ.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   18-05-06 15:15 тьфу, ты :). зарапортовалась:)). подтверждением права на существование:)).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   18-05-06 15:36 Вот и явлено, наконец, "звериное лицо" тех, кто "хотел бы" снивелировать индивидуальность языка, исходя из того критерия, что в языковой "семье все равноправны". Логично, по-глобалистски, "нефиг быть окраиной цивилизации"... Уже мало "Я ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ ДВА ЗВОНКА" и "МЫ УБИВАЕМ ИХ НАСМЕРТЬ !"? "Перерапортовав" Лескова: "Что немцу в кайф, то русаку - смерть". (Вроде даже на уровне дыхания какие-то принципиальные различия, типа "синкопа"). Костер палить начнете из старых Словарей - свистните: себе заберу. ...Странным образом оказался в одной лодке с VFG, а не с "прогрессистами"...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-05-06 16:21 >> Странным образом оказался в одной лодке с VFG, а не с "прогрессистами"... Любопытно, а за кого Вы меня держите?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   18-05-06 16:35 Сударыня, не напрягайтесь, плиз! За "ник" с актуально-печальной улыбкой подержал. Я - без ансамбля (помните, "телегу" ту еще?).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   18-05-06 16:58 >> (помните, "телегу" ту еще?). (недоумевая): Что бы это значило?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   18-05-06 18:29 Вопрос озадачил... Если по термин закавыченный, то: "телега", "дурка", здесь - "анекдот" - не самая смешная хохма. Из внутр.потребления конца 70-х. Ежели ж про ситуацию ваще, то я - ваще "тащусь"! Не переживайте, нет здесь "загадки сфинкса"! Пустословие одно.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-05-06 20:31 Телегой мы называли вовсе не анекдот, а письмо в официальную инстанцию, заявление. "Он накатал телегу в профком". Носило неодобрительный оттенок.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   18-05-06 20:57 Говоря без обиняков, оотенок был ОЧЕНЬ неодобрительный: "телега" - эвфемизм слова "донос", "накатать телегу" = "настучать" (в письменной форме обыкновенно).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-05-06 21:13 Почти так. Не обязательно донос, но как минимум жалоба. Можно было, например, назвать телегой письмо начальника цеха в дирекцию о том, как ему чинят препятствия по работе бригадиры и ночная уборщица. Это не донос, но всё же обвинительная жалоба.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   18-05-06 21:22 >Это не донос, но всё же обвинительная жалоба. О! Такого эвфемизма я ещё не встречал! :) "Внушает!"©Хрюн Моржов

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   18-05-06 21:23 У нас "телегой без лошади" называли анонимку, в смысле: донос без подписи.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-05-06 21:29 Р. Г., разве жалобу по работе вы всегда считаете доносом? Кстати, года три назад мы уже обсуждали где-то тут то, что русскому языку не хватает слова, которое бы обозначало так сказать "хороший донос".

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   18-05-06 21:43 Тигра сказал: Кстати, года три назад мы уже обсуждали где-то тут то, что русскому языку не хватает слова, которое бы обозначало так сказать "хороший донос". Ну а чем Вам слово " заявление" не устраивает.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   18-05-06 21:53 Отсутствием конкретности. Заявление - это очень широко. Можно сделать заявление и о том, что политику партии одобряешь и поддерживаешь. Если в конце не добавить, что твой сосед как раз не поддерживает, то это же и не донос, и не телега, и не жалоба. А вот в английском наоборот - там нет такого выразительного слова, каким у нас стало слово "донос". Всякие denunciation даже близко не подходят.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   18-05-06 21:58 Дык и душа россейская широка. Иной так телегу накропает, что и не разберешь без поллитры это ода иль роман...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   18-05-06 22:00 Остается их только пожалеть, англоязычных!

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   18-05-06 22:24 >Вот и явлено, наконец, "звериное лицо" тех, кто "хотел бы" ыыы, Гапон, чую, Вы такими темпами, со своим юношеским антиглобалистским задором, в следущем посте назовете меня просто Медузой:) (причем явно не в бартовском контексте:). Где Вы там увидели нивелирование?? Говорится всего лишь о "праве на существавание":). В смысле: "Не убий!", пусть будет. Или Вы любитель выжигать каленым железом?:) Обещаю, что Вас с днем рождения я поздравлю словами : Благоденственное и мирное житие, здравье же и спасенние, и во всем благое поспешение! Подажд, Господи, благочестивому Гапону и сохрани его на многая лета ! :) P.S. Кстати, надеюсь, Вас не Петр зовут?:) Так, на всякий случай?:)

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   19-05-06 08:55 Господа грамотеи, книгочеи и помнители! Зря расшаркались, пол давно выметен, всё забыто... Писано же было - "для ВНУТР. потребления"! Интимом делился... Сашка Токаев, одессит "родил" спорный для Вас термин из "телеграмма", исходя из толкования "смысл непонятен, а порой и дурЁн". "Хевра" приняла и использовала расширительно, пока существовала. Потом началась "вторая волна"... Всё! До Ваших и "ТЕХ" "телег" - дела нет, простите уж! То mirage 1. "юношеским антиглобалистским задором" - всё вздор! Вяло постреливаю по ничейной земле, бо не люблю затишье за окопами... 2. Вас "дезавуировать" (sic!) рука не подымется. Я к Вам неплохо отношусь. 3. "Стойку сделал" из-за того, что принимаю "... "праве на существавание"...) за начальственный (не Ваш!) императив "БЫТЬ ПОСЕМУ!". Уверен - "БУДЕТ"... 4. Меня никак не "...зовут". Сам заявляюсь, внаглую ("Комплекс лимиты", вероятно...) А до дня рождения надо еще дожить...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Р. Г. (195.245.232.---) Дата:   19-05-06 10:56 >Р. Г., разве жалобу по работе вы всегда считаете доносом? "Обвинительную" - пожалуй, да. А вообще - вспомните, кого и за что в детстве называли "ябедой"...:) Корни глубоки...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   19-05-06 11:12 Вот этимология: "Ябеда - 1) мелкий донос, клевета [первонач. письменный донос]; 2) то же, что ябедник. В древнерусском языке существовало слово ябетьникъ (восходит к древнескандинавскому embatti "должность", "служба", "пост"). Так называлось лицо, занимавшее судебную должность (доводчика, следователя, обвинителя). К XVI веку это слово получило новое значение - "клеветник", но и старое сохранялось. Слово ябеда появляется позже. В сер. XVIII века оно было обычным, обиходным словом со старшим значением "прошение, поданное в суд или другое правительственное учреждение", "судебное дело", "процесс" и новым (хотя и появившемся почти одновременно) "крючкотворство", "сутяжничество" > "клевета". ...для меня ябеда - человек, приносящий беду. И на груди у него будто табличка "я - беда".

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   19-05-06 11:30 Гапон, ну, ладно, описАлась:)). я до этого два раза его правильно написала, Уцепились!:)) Я, кстати, когда кого-нить отквочиваю - исправляю опечатки:).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   19-05-06 12:29 Тигра, Гавана, Одри Тоту: "Я верю в Бога, но не всегда ему доверяю":)). Мне Одри очень нравится. "Амели" (Le fabuleux destin d'Amelie Poulain )вообще почти любимый фильм:). Всегда забавляло, как по-разному люди его воспринимают. Имхо, может служить наглядным пособием к теме топика - восприятию сослагательного наклонения - как уже Р.Г. упоминал - "Каждый воображает в меру своей испорченности..."©. Причем, чем наивнее, проще, и наверное, все-таки лучше были люди, тем охотнее они видели в Амели ангела-хранителя и добрую фею. "Псевдопродвинутые" восприняли как "сопли в сахаре":). Порочно продвинутые эстеты всегда помнили про "Деликатесы" Жене, и знали, что он останется верным себе - получите черную абсурдистскую комедию:) (достаточно вспомнить смерть матери Амели. И поэтому совершенно естественно и логично продолжение в "Любит- не любит" , это не анти-Амели, это та самая Амели. Т.н. "духовно продвинутые" , наконец, увидели в Амалии Курочкиной дьяволицу, которая дрегает за ниточки чужих судеб, играет в людей, etc.. Великая вещь - модальность:).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   19-05-06 20:18 Забавное, но нечестное деление. Если ему поверить, получается, что ну никак невозможно не присоединиться к мнению хороших и наивных. Иными словами, любой, кому этот фильм не нравится или кто видит в нём что-то другое, кроме доброй феи, - либо плохой человек, либо псевдопродвинут, либо порочен. Я против. Мне фильм показался излишне кокетливым. Замах на рубль, удар на копейку. По моему мнению, если бы он был проще, он бы выиграл, потому что глубина его мне показалась натянутой, надуманной и претенциозной. Да, сопли в сахаре, но миленькие. Смотреть не противно, забыть нетрудно. Игра Тоту понравилась. И я очень далека от отождествления простоты и наивности с высокими душевными качествами. Более того, к сжалению, очень часто именно от простоты (или глупости) вполне неплохие, казалось бы, люди совершают довольно ужасные поступки. Иная простота хуже воровства. По моим наблюдениям фильм очень понравился и многим хорошим людям, и многим просто сентиментальным людям, а это очень разные качества - сентиментальность и "хорошесть". Тьфу, ну почему в языке нет этого слова? Оно так часто бывает нужно.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   19-05-06 20:46 Тигра сказала: ... Тьфу, ну почему в языке нет этого слова? Оно так часто бывает нужно... Может подойдет слово "душевность"?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   19-05-06 20:52 Тигра:). Я там написала - etc в конце:). Я перечислила только ряд категорий, все охватить мне не под силу. Так что деление не нечестное , а неполное, его можно продолжать до бесконечности:). Хотя, конечно, я пристрастна:). Мне фильм понравился, но я отнюдь не считаю его глубоким. Для меня он просто очень жизненный:). В своем роде:). Для моей категории (не знаю, есть ли еще в ней кто-нибудь, кроме меня:) Амели - фея-ведьма-ангел-чертенок.. Как там у Гейне? "Мир - это сон захмелевшего Бога":)..или игра одной девочки:). Махровый солипсический идеализм:). Не думаю, что это глубокая философия. Это просто игра. И этот фильм для меня - игрушка:) или, если хотите , инструмент:). Re: сентиментальность. Согласна с Вами. Очень жестокие люди могут быть сентиментальны. Помню пример приводил еще Ю.Семенов в Максимилиане:). Когда Гимлер рыдает над олененком, которого сбила машина. В детстве это удивило. Сейчас нет.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   20-05-06 00:57 Софокл, душевность - это другое. Можно быть хорошим, но не душевным. Хотя вряд ли можно душевным и плохим.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   22-05-06 08:37 ЦИТАТА: "В детстве это удивило. Сейчас нет." Эк, Вас жизнь-то как уделала.... Жалко Вас. Выходит, что "взрослость", это всего-то - "утрата непосредственности восприятия"... О, сколь сильно в людях искушение стать "умной нужностью"! ПрОшу откровенничать далее...

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   22-05-06 12:36 Гапон, На жизнь мне жаловаться грех, "пройдя ее до половины":). Но то, что жестокости часто сопутствует сентиментальность - факт, с которым в той же жизни сталкивалась неоднократно. Ничего, если я дальше вместо своих откровений пушкинским текстом про занятия в жестокий век?:)) Оговорюсь, лирой никакой не пользовалась никогда:). Но, увы!:) Моими талантами на нерукотворный памятник не наскрести:). Может, Вы, Гапон, фонд какой-нить создадите?:)) Memento mori:)

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   22-05-06 13:33 То mirage Сударыня! Значит, правильно Вас пожалел, коль " сталкивалась неоднократно"! 1. Гений, игравшийся чугунной тростью не был сентиментален ни разу. Хотя литературоведами и записан, кроме всего, в "подражатели Байрону" и в авторы "сентиментальных стихов". Мутно... 2. "Напал" на семеновское! До него были известны: а) "Сентиментальность до исступления" тирана Ивана IV (см.Р.Г.Скрынников), б) шукшинское "...был слезлив как все тираны" ("До третьих петухов"). Авторы - посолиднее цэковского трепача, нео-Эренбурга. 3. Фонд давно создан. На форуме. Называется - "Memento mori или Для желающих явить себя во всей красе". P.S. "Что слава, яркая заплата!.. Нам надо злата, злата, злата..."

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   22-05-06 14:37 1. Пушкина сентиментальным поэтом не считаю, речь шла о другом. Сентиментальности не люблю. 2. Увы мне, Гапон, Скрынникова (и Костомарова, раз уж речь о жестокостях Грозного) и шукшинскую сказку прочла уже после Семенова (розовые тома которого терзала лет в 10, фильм сподвиг, наверное:). Из сказки очень люблю атамана, с его "Сарынь на кичку!":), которое там впервые встретила. Джеронимо с Сантьяго нервно курят:). Не говоря уже о Viva la muerte, ( y muera la inteligencia!) .

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   22-05-06 15:11 ЗАЧТЕНО!

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   22-05-06 16:36 >Существуют же (и активно используются!) в английском и немецком (больше не знаю) языках привычные обороты I would like и Ich moechte.< За немецкий говорить не буду, а вот на английском "I would like" выглядит не самым лучшим образом, слащаво-жеманно. Нормально спросить "Would you like (smth)?" на что отвечать надо "Yes, I will". Или двже "I do/have/am" - ну это уж в зависимости от фразы. Не претендую, поправьте, ежели неправа, но так меня обучили. >Кстати, года три назад мы уже обсуждали где-то тут то, что русскому языку не хватает слова, которое бы обозначало так сказать "хороший донос".< Не нужно такого слова русскому языку. За отсутствием понятия. У нас ничего хорошего не могут. А если и напишут, то назовут докладом. >Сашка Токаев, одессит "родил" спорный для Вас термин из "телеграмма", исходя из толкования "смысл непонятен, а порой и дурЁн". < Гм, а источник? Или как всё одесское, "просто потому, что иначе быть не может"? Кстати, кто он такой, этот безвестный одессит? >1. Пушкина сентиментальным поэтом не считаю, речь шла о другом. Сентиментальности не люблю.< Глубоким оффтопом, но влезу. И то и другое - ваше право. Но по первому вопросу вам всё-таки следует считаться со мнением пушкинистов, которые вполне обосновано относят стихи Пушкина ко всем трём тогдашним "высоким" направлениям: уходящему классицизму, актуальному сентиментализму и набирающему силу романтизму. Да и к "низкому" реализму - тоже, невзирая на очевидный анахронизм. Всё-таки не стоит личные впечатления ставить выше объективных представлений специалистов. Не лишайте Александра Сергеевича его многогранности.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com) Дата:   22-05-06 17:41 Му-Фе! "Источник" - "безвестный одессит" Сашка Токаев... Он и есть - "б.о.", для Вас не авторитет. Могу иное толкование "телеги" впарить, пространное, но отуда же (из 70-х). Было в речах агитпроповцев: "СОВЕТСКОЕ искусство подобно стремительной ракете, а не карете прошлого, в которой далеко не уедешь" (реконструкция по смыслу). Для нас, плебеев антисоветствующих, "телега" (не дормез, не "берлин", тем паче не конка!) и была каретой прошлого (и по жизненному опыту, и по контексту лозунга). Получилось: "телега" - плохое искусство, "фуфло", гиньоль. Применяли и к плохим анекдотам, и к корявым фразам... Теперь отпУстите душу на покаяние?..

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   22-05-06 18:55 >Могу иное толкование "телеги" впарить, пространное, но отуда же (из 70-х). < Теперь понтно. Просто у меня ощущение, что "телеге" не тридцать лет, а по меньшей мере сто пятьдесят. Слышится в ней что-то то ли гоголевское, то ли салтыково-щедринское... Потому и спросила про источник.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   22-05-06 21:41 Эээ, Фекла, у меня и в мыслях не было обкрадывать "наше все":). Если говорить о стилистических направлениях, то Пушкин, конечно, отдал дань сентиментализму, хоть и спародировал его потом, имхо, в "Барышне-крестьянке":). Странно было бы мне это отрицать, тем более после сентенции Гапона (кстати, когда-то прозванного мной "буйным руссоистом":) про литературоведов:) Но, как Вы понимаете, слово "сентиментальный" имеет несколько значений. СЕНТИМЕНТАЛЬНЫЙ1 прил. 1. Соотносящийся по знач. с сущ.: сентиментализм (1*), связанный с ним. 2. Свойственный сентиментализму (1*), характерный для него. СЕНТИМЕНТАЛЬНЫЙ2 прил. 1. Излишне чувствительный, приторно нежный в выражении чувств. // Свойственный излишне чувствительному человеку. 2. Проникнутый излишней чувствительностью. Так вот, я не считаю Пушкина сентиментальным поэтом в этом втором значении этого слова. Сентиментализм от сентиментальности, имхо, отличается. Может, и не "коренным" образом, но все же достаточно:). Относительно оборота I'd like Вы, imnsho:), заблуждаетесь. Используется этот оборот не для ответа на вопрос Would you like..?? , на который Вы ответили как раз правильно, а для придания вежливой формы (не слащавой!) выражению своего собственного желания, которое вдруг у Вас возникло без всякого наводящего вопроса со стороны окружающих:). Возможно, Вы ощущаете это как жеманство, не препятствую:). Тогда , наверное, и Пушкин для Вас сентиментален во всех значениях. Видимо, у всех разный порог "сентиментальности":).

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   22-05-06 22:05 >Так вот, я не считаю Пушкина сентиментальным поэтом в этом втором значении этого слова. < А в этом значении его таковым никто и не считает. Всё-таки "сентиментальный поэт" это приверженец сентиментализма, а не "приторно-слащавый". Поэтому в пордке совета, как-то обходите подобные недоразумени. "Во избежание", как говорится. Тем более, что по проблемы "можно ли назва Пушкина сентиментальным поэтом (в превом, естественно, значении) споры велись нешуточные, да и сейчас периодически вспыхивают. Кому-то это было очень не по душе. >Используется этот оборот не для ответа на вопрос Would you like..?? , на который Вы ответили как раз правильно, а для придания вежливой формы (не слащавой!) выражению своего собственного желания,< я не говорила, что мне не нравится эта форма только как ответ на означенный вопрос. Она мне вообще не нравится. Т.е. даже на поставленный в той же форме вопрос она не приемлема. А ведь в остальных случаях в английском ответ как отче наш даётся в той же видо-временной форме (и наклонении), что и заданный вопрос. >Возможно, Вы ощущаете это как жеманство, не препятствую:). < Понимаете, таким ощущеним можно доверть в отношении родного языка или при стопроцентном знании иностранного. У меня же не ощущение, а воспитание. В смысле - обучение. I'd like я воспринимаю исключительно как сослакательное наклонение, что в сочетании с like выглдит нелепым. You или кто еще - нормально, вежливость. Но только не в первом лице. Ну что за вежливость по отношению к самому себе? "Дорогой Леонид Ильич слушает"?

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mirage (213.148.31.---) Дата:   22-05-06 22:57 Фекла, изначально речь шла именно о сентиментальности (цепочка: фильм Амели/жестокость-сентиментальность) Потом я вспомнила пушкинскую строчку про "жестокий век.", Гапон отреагировал, я ответила, Гапон зачел:). Все время речь шла о "сентиментальном" именно во втором значении слова, Гапон написал: "Гений, игравшийся чугунной тростью не был сентиментален ни разу". Я это подтвердила. Возможно, прежние литературоведческие ристалища на Вас сказались:), и сочетаемость слов "Пушкин" и "сентиментальный поэт" Вас так растревожила. Спасибо за совет, впредь буду осторожнее:). Хотя.....:)...Не считаю Пушкина сентиментальным поэтом:) И в первом значении:) (Орудия к бою!:). Повторю, он, безусловно, отдал дань сентиментализму как стилю и у него есть стихи и проза этого направления. Но, ей-Богу, не надо загонять его в любые рамки. Вот Карамзина - сколько угодно:), а Пушкин, имхо, просто Поэт. Без всяких утлых стилистических эпитетов. Мне кажется, он сам порой чувствовал, что он чуть ли не глас Божий..А Вы - сентиментализм, романтизм, реализм...Сказано же - наше фсе:). P..S. Фекла, это мое частное мнение:). Мнения литературоведов я знаю, глубоко уважаю, но разделяю не все. По поводу I'd like.. Не, Фекла, я, лично, тоже не люблю всех этих "я кушаю":), но тут все-таки иное.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   23-05-06 00:06 I'd like не звучит жеманно. Это звучит как сообщение своих намерений без навязывания их, как смягчение возможного невежливого нахальства. I want to clean this room, so could you please move? I'd like to clean this room, so could you please move? Первый вариант звучит жёстко, декларативно, второй - мягче.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   23-05-06 09:19 >Все время речь шла о "сентиментальном" именно во втором значении слова,< Я понимаю, что каждый имеет право говорить о чем-то своём, со стороны не понятном. Пушкин, думаю, не в претензии, а я - тем более. Но не всё-таки в другой раз имейте в виду, что вас могут неправильно понять. >I'd like to clean this room, so could you please move?< Тигра, ну так это другое дело. Не уверена, что здесь именно subjunctive mood с точки зрения грамматики (даже почти уверена, что нет), но семантика тут явно сослагательная. "Я бы прибрлась в комнате, если бы ты вымотался". Нет, вот если без второй части.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   23-05-06 09:37 Всё равно. Я вторую часть присобачила для того, чтобы стало ясно, что даже при очень вежливой второй части первая звучит не очень вежливо без этого I'd like. И тут нет значения "я бы прибралась, если", здесь "Я бы хотела прибраться, так что не могли бы вы выйти?" Я даже на всякий случай у носителей языка уже проверила и эту фразу, и I'd like как, например, начало речи. Кстати, я бы не стала называть "сентиментальным поэтом" поэта, пишущего в духе сентиментализма. "Сентименталистский" было бы правильнее по форме, но уж очень слово корявое. Но это ведь как "классический" и "классицистический". Первый относится к классике, второй - к классицизму.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---) Дата:   23-05-06 12:02 >Я даже на всякий случай у носителей языка уже проверила и эту фразу, и I'd like как, например, начало речи.< Ну что делать, сдаюсь. Значит неправильно меня учили. Или устаревают мои представления. Хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Манеры общения упрощаются, соответственно и высокопарные обороты из языка должны исчезать. >Кстати, я бы не стала называть "сентиментальным поэтом" поэта, пишущего в духе сентиментализма< Ну вы-то, наверное, знаете, что термин устоявшийся. Может, именно из-за этой неприятной двусмысленности и шумели пустопорожние спроры, считать ли АСП таковым.

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   23-05-06 14:05 > Манеры общения упрощаются, соответственно и высокопарные обороты из языка должны исчезать. Упрощение!:)) Благодатнейшая тема:) Кто только не прохаживался по ней. Думаю, все помнят великолепный рассказ Твена:). http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/german.txt Или же уже тоже довольно старую хохму Ze drem of an united urop vil finali kum tru! (http://ltalk.ru/humor-joke/10-142-universal-nyi-evro-jazyk-na-angliiskom-read.shtml ) И шта тада фзять с падонкаф?:) Ссылку на ресурс удава приводить не буду:). Это все, естественно, не Вам в упрек, Фекла, просто о тенденции. P.S. Адвокат диктует письмо к другому адвокату. Секретарша: "Начать, как обычно: уважаемый сэр?" "Что!? Уважаемый?! Да он вор и мошенник! ПИШИТЕ ПРОСТО:): дорогой коллега!"

Ответить на это сообщение

Re: Сослагательное мЫшление

Автор: Мишка (---.maryno.net) Дата:   03-06-06 14:09 Ну, в сослагательные времена - сослагательные обороты. А вот оборот оф. лица из изъявительных времен: "Наследник цесаревич главнокомандующий, осмотрев на нижних чинах шинели с двумя карманами, пришитыми с внутренних сторон пол, для мелочных вещей, изволил изъявить соизволение, чтобы..." (из Полковой истории Кавалергардского полка)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед