Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Эксперименты с языком
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   10-01-07 08:28

Как-то (довольно давно) прочитал "Сердца четырех" В.Сорокина и месяца три после этого чувствовал тошноту (не преувеличиваю).
Недавно поделился со знакомым своим впечатлением и он сказал мне, что это - эксперимент с языком, что на содержание повести не нужно обращать внимания. Из разговора с ним ничего не понял. Может, кто-нибудь пояснит, что имелось ввиду? Если из произведения убрать содержания, что останется? Грамматическая структура, специфический подбор слов (читал у кого-то осмысленный рассказ, состоящий из слов начинающихся с одной определенной буквы), ритмический рисунок (иной раз пишут белым стихом и пр.), наличие или отсутствие рифмы, различные стили, фонетические особенности. Все это у Сорокина имеет традиционный вид. И стиль не необычный (как, скажем у Платона или Платонова).
В чем его эксперимент Сорокина? У меня фантазии не хватает. Подскажите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-01-07 11:41

Меня заинтересовал вопрос Башмакa. Если кто из знатоков захочет ответить со знанием дела - "Сердца четырех" есть на
http://www.lib.ru/SOROKIN/serdca4.txt.
Я же со своей стороны, после прочтения начала могу лишь предположить следующее:

Автор использует типизированную литературную ситуацию (в данном случае чисто "совковую" - благополучный сытый подросток и старик-инвалид, рассказ о голоде в блокаде, о переправе по Ладожскому озеру, о ежедневном героизме простых советских людей, etc) как своего рода языковое клише, где каждое слово, оборот, персонаж узнаваемы и распознаваемы почти на уровне нашего подсознания, с первого взгляда, с одного предложения. А дальше он "играет" этими словами-смыслами, как в кубики, и при этой игре всё становится с ног на голову. В итоге - полнейшее развенчание советского мифа, того самого социалистического реализма, в рамках которого все эти клише и существовали.
Вряд ли я стану читать до конца, уж слишком много дидактики и заданности, так что, возможно, моя точка зрения и ошибочна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-01-07 12:10

Игра в кубики - весьма распространенный прием современного искусства. Чтобы понять такое произведение, надо сами кубики знать наизусть. Сорокинские кубики затвержены нами с пеленок. Пионеры-герои... Партизанский отряд... Чтоб довести прием игры до логического конца, Сорокин использует те самые сильнодействующие средства, от которых Вас три месяца тошнило. Не надо к этому относиться слишком серьезно, это действительно игра, хотя и с весьма прозрачными целями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   10-01-07 14:09

Вы ошиблись, читайте дальше - никакой блокады, Ладожского озера. Время - начало горбачевской перестройки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-01-07 18:07

Я имею в виду самое начало - покупка Олегом батона хлеба (который он потом выбрасывает), встреча его со стариком и рассказ последнего, и самое начало того, что происходит потом (история Сережи, Штаубе, Реброва и Ольги).Я не имею в виду, когда это происходит, я имею в виду, в рамки какого клише это уложено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-01-07 20:32

Извините, не было времени ответить с цитатой. Несколько выдержек, а несколько слов (в квадратных скобках) опущены - те самые, особо тошнотворные . Представьте, что Вы не знаете, о чем речь.Как все знакомо: хороший добротный советский роман в стиле соцреализма, с положительными героями, "книга учит молодежь", и т.д. Т.е.,как Вы пишите, "Грамматическая структура, специфический подбор слов" - вроде всё на месте, однако это просто обман зрения: все вывернуто наизнанку.

Все вышеизложенное - сугубо моя имха, я обо всем об этом весьма мало знаю.
--------------------------
Выдержки довольно длинные, извините.

"Пройдя по коридору, они вошли в большую пустую комнату.
Пестрецова сидела на подоконнике и курила.
-- Штаубе, милый! Сереженька! -- она спрыгнула, подошла и
поцеловала обоих.
-- С приездом, Ольга Владимировна, с приездом, --
засмеялся старик.
-- Олька! -- улыбался мальчик.
-- Нарушители! -- засмеялась он"
.....................
"Вот. Всем. И будьте внимательны, пожалуйста. В левой
руке, значит сейчас -- в левый карман. Теперь... поддержка?
Ольга похлопала себя по внутреннему карману куртки:
-- Здесь.
Штаубе сунул руку в карман пальто:
-- Да, да.
-- Отлично, -- Ребров надел кожаную фуражку. -- Ключ?
Сережа передал ему брелок с ключом.
-- Все? -- Ребров посмотрел в глаза Ольги.
Она кивнула.
-- Ну, двинулись, -- он открыт дверь.
-- С Богом, -- шепнул Штаубе, вышел и стал спускаться по
лестнице. Остальные спустились следом.
Во дворе Ребров с Ольгой направились к серым "Жигулям",
старик с мальчиком прошли через арку на улицу. Ребров завел
машину, развернулся, поехал. Штаубе и Сережа подсели у
разбитого газетного киоска".
........................
"-- Ольга Владимировна, как вы съездили в Петербург? --
спросил Штаубе.
-- Ужасно.
-- Серьезно? Что-то стряслось?
-- Да, это печальная история, -- Ребров поморщился от
попавшего в глаза дыма. -- История человеческой черствости,
равнодушия, убожества."
........................
"-- Извините, Штаубе, милый. Я просто устала, -- Ольга
откинулась на сиденье. -- Я прямо с поминок -- сюда.
-- Ужасно, ужасно, -- тряс головой Штаубе. -- И ведь никто
не придет, не позвонит. Какие все-таки люди стали. Боже мой!
-- Да, -- вздохнул Ребров. -- И мы еще удивляемся
черствости нашей молодежи. Хотя виноваты в этом сами.
-- Да нет, я же помню военные, послевоенные годы! --
Штаубе снял шапку, пригладил седые волосы. -- Как тяжело было
как плохо жили! Но я совсем не помню людей равнодушных! Было
все: хамство, скупость, дикость, но только не равнодушие!
Только не равнодушие!
Сережа [...]
-А я не равнодушный?
-- С тобой все в порядке, -- улыбнулся Ребров.
-- Ты у нас просто Тимур! -- засмеялась Ольга".
.....................
"-- Ну хватит, хватит, хватит в конце концов! Сколько
можно! -- вдруг раздраженно выкрикнул Штаубе[...]
Воронцов смолк.
-- Виктор Валентинович! -- негодовал Штаубе. -- Если вы
позволяете глумиться над собой, над своей душой, то хотя бы
пощадите наши души!
-- И наши уши, -- тихо добавила Ольга и, тяжело вздохнув:
-- Ужасно, как все ужасно...
[...]
-- Нельзя потворствовать негодяям, нельзя! Я старый
человек, Виктор Валентинович, я могу понять и простить многие
человеческие слабости, я христианин! Я могу простить
невежество, хамство, жестокость, даже -- подлость! Но только не
глумление над человеческой душой! Никогда! А ты... [...] -- Ты... негодяй! Если ты... если ты плюешь, пренебрегаешь, если ты... -- голос Штаубе задрожал. --
Если ты... ты... ты знай... нет! Господи...
Он повернулся и вышел из кладовой".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   10-01-07 23:14

Согласна. Сорокин давно этот приём оседлал и тянет. Мне неинтересно почему-то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   11-01-07 09:05

Господи, ну кому СЕЙЧАС интересна борьба с соцреализмом? Бой с тенью мёртвого льва... Храбрец, однако...
============
"Милый, ты немного опоздал:
Это я снималась для журнала
Ровно сорок лет тому назад."
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   11-01-07 10:27

<Господи, ну кому СЕЙЧАС интересна борьба с соцреализмом? >
Сейчас - видно, мало кому. Но, судя по дате в интернет-версии (откуда мной взяты цитаты) вещь была написана по крайней мере 14-15 лет назад.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   11-01-07 11:34

Да, вещь старая. С тех пор у него было и другое, основанное на этом же приёме. Не помню названий. Есть у него повестушка, которая даже с эдакого тургеневского описания начинается, а потом каааак... Есть и рассказ, в котором сперва такое обыденное скучное собрание на производстве, а потом шабаш начинается.
Но приём этот в любом случае не может вытянуть произведение такого объёма. Тут мне вспоминается Пелевин: мне всегда казалось, что его талант "не держит" большой формы. На уровне побасенки, анекдота, рассказа - да. А в большой форме - натужно и затянуто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   11-01-07 11:48

Похоже, вам всем - все ясно. Расскажите мне подробнее (если есть время и не скучно).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   11-01-07 11:55

Так вот ведь ne znatok всё очень складно рассказывает, мне кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   11-01-07 14:15

все равно ничего не понимаю. Можно по складам?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   11-01-07 17:13

Прочитал (ne znatok, спасибо за ссылку). Тошноты не ощутил. Может, и к сожалению. Других ощущений тоже практически нет. Да и смысла не обнаружил. Если всё это ― только "эксперименты с языком", тогда непонятно ― а зачем? Тем более, что автор, похоже (пост Тигры), эти "эксперименты" продолжает.
Несколько "кубиков" разглядел (вероятно, не все), но то, что из них строится, похоже на то, что обычно строится из реальных кубиков теми, кто их и использует для строительства ― ребятишками-несмышлёнышами. И как этот продукт борется с соцреализмом ― ума не приложу, инструмент сей сам еле держится в собранном виде.
Общее впечатление ― здесь с автором что-то клиническое. В лучшем случае ― то ли чистой воды стёб от безделья, то ли удачно найденный способ заколачивания бабок практически без напряга.
Если существуют почитатели такого творчества ― я им не завидую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   11-01-07 19:21

<Если существуют почитатели такого творчества ― я им не завидую.>

От поиска в интернете текста и даты написания у меня сложилось впечатление, что вешь то ли получила Букера, то ли была номинирована в шорт-листе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   11-01-07 20:51

< Башмак: Похоже, вам всем - все ясно. Расскажите мне подробнее.
...все равно ничего не понимаю. Можно по складам?>

Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете сложность сего опуса, подозреваете в нем какие-то глубины. В любом случае, напишите, что, как Вам кажется, Вы действительно поняли. Возможно, там ничего больше и нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   11-01-07 22:41

Постмодернизм, однако. По-мо, как говорят в здешней academia (po-mo).
Почитайте про него, Башмак, многое станет яснее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-01-07 00:24

< Тигра: Но приём этот в любом случае не может вытянуть произведение такого объёма. Тут мне вспоминается Пелевин: мне всегда казалось, что его талант "не держит" большой формы>

Сорокин, в отличие от Пелевина, слишком серьезен, Пелевин, мне кажется, все-таки гораздо более "живой". Сорокин отстранился от своего текста настолько, что последний воспринимается уже скорее как логическая конструкция с заданными параметрами, чем как акт литературного творчества. В Полевине хотя бы есть доля развлекательности, Сорокин же ограничил себя аудиторией абсолютно высоколобой. Его право, впрочем. Как и Тигре, мне бывает любопытно прочесть небольшой отрывок. Крупные произведения ("Голубое сало", эти же "Сердца четырех"), по-моему, просто нечитабельны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   12-01-07 13:21

Спасибо на добром слове, никакой глубины в произведениях Сорокина не ищу. Просто хотел выяснить: какие эксперименты с языком (не касающиеся содержания) он проводит. Мне сказали, что на содержание не нужно обращать внимания, на что нужно?
То, что вы называете его приемом, встречается в литературе довольно часто. Почти любой детектив или, скажем, "Вокруг света в 80 дней": долго, подробно расписывается спокойная, размеренная жизнсь богатого рантье. И вдруг - как снег на голову - случайное пари и 200 страний приключений.
А еще меня интересует постмодернистская суть "Прогулок с Пушкиным" А.Терца. Здесь, похоже, тоже не нужно смотреть на содержание. А на что нужно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-01-07 19:21

<Тигра: Есть у него повестушка, которая даже с эдакого тургеневского описания начинается, а потом каааак...>
<Башмак: То, что вы называете его приемом, встречается в литературе довольно часто. Почти любой детектив или, скажем, "Вокруг света в 80 дней": долго, подробно расписывается спокойная, размеренная жизнсь богатого рантье. И вдруг - как снег на голову - случайное пари и 200 страний приключений.>

Тигра имела в виду НЕ поворот сюжета (о каком произведении она говорит, я не знаю, так что пусть лучше она объяснит Вам сама).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-01-07 23:09

А с какого боку тут "Прогулки с Пушкиным"?

Да, я не имела в виду поворот сюжета. Не помню название, а книжку могла и не сохранить. Попробую за сегодня её отыскать, тогда цитатку приведу для прояснения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   15-01-07 11:42

>А с какого боку тут "Прогулки с Пушкиным"?
Когда Синявского тали обвинять в опошлении образа великого поэта ("Прогулки хама с Пушкиным"), он (или его сторонники) сказал (и), что к Пушкину это не имеет отоншения. Это языковый эксперимент, позже к этому добавилось слово постмодернизм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   15-01-07 12:39

Не помню такого. Обвинения помню, как же, шумели сильно. Но при чём тут постмодернизм, не знаю. И про эксперимент с языком - может, кто-то и такое сказал, но я бы не согласилась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   16-01-07 09:10

Вот первое, что дает Яндекс
АБРАМ ТЕРЦ Энциклопедия постмодернизма
АБРАМ ТЕРЦ - псевдоним и литературная маска русского писателя, ученого-гуманитария, мыслителя Синявского Андрея Донатовича (1925-1997). Творческую и научно-педагогическую деятельность А.Т. начинает в годы…
"РУССКАЯ ПОСТМОДЕРНИСТСКАЯ ЛИТЕРАТУРА: НОВАЯ ФИЛОСОФИЯ, НОВЫЙ ЯЗЫК" Энциклопедия постмодернизма
К такому типу игры первым из русских постмодернистов обратился в книге "Прогулки с Пушкиным" Абрам Терц (см…
СИНЯВСКИЙ Энциклопедия постмодернизма

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   16-01-07 09:25

Вдогонку
Особенно много споров вызывает главная книга писателя - "Прогулки с Пушкиным", воспринимающаяся сегодня как манифест зарождавшегося русского постмодернизма. Сам автор постмодернистской терминологией еще не пользуется, но развиваемые им идеи эквивалентны представлениям постнеклассической философии. А.Т. выступает

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-01-07 09:30

У меня к Вам один вопрос и одно предложение.
Вопрос: если знаете, где в интернете "Прогулки" - дайте, пожалуйста, ссылку.
Предложение - уберите тему отсюда, переведите - ну хоть в Лит. уголок - тут до нее и не доберешься!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   16-01-07 11:35

Просьбу удовлетворить легко
http://www.belousenko.com/books/Tertz/TertzPushkin.rar
Предложение принял бы, но не знаю, как это делается здесь. Обычно такие вещи делают модераторы. Куда обратиться?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эксперименты с языком
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-01-07 11:41

Я имею в виду - оба (Ваших) поста про "Прогулки" перепечайте в Уголке, может, кто-нибудь захочет поговорить. Здесь уже дохлый номер, по-моему.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед