Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Блаженство

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   06-12-06 09:30 Приветствую всех, кто читает это. Хочу поговорить о значении некоторых слов и выражений из Библии. Конкретно: о слове "блажен". Смысл этого слова для меня туманен, хочу найти современный синоним для этого слова. Фраза, от которой я отталкивался: "блаженны плачущие, ибо они утешатся". Ясно, что "Блаженный" - от слова "благо", т.е. что-то хорошее. Если предположить, что подразумевается настоящее время, т.е. - что сейчас, уже хорошо, то получается неувяка: что же хорошего в огорчении, в плаче, даже если потом вы утешитесь? Мне кажется, это слово нужно переводить на современный язык будущим временем - "будет хорошо". Итак, "блаженны плачущие, ибо они утешатся" следует переводить: "(ныне) плачущим будет хорошо, ибо они утешатся". Остальные "заповеди блаженства" при таком понимании тоже переводятся более понятным образом. Например, "блаженные изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное" следует переводить " изгнанным за правду будет хорошо, ибо их есть царство Небесное". Впрочем, в последнем примере и слово "есть", мне кажется нужно переводить глаголом в будущем времени. то же и в блаженстве алчущих и пр. В заповеди "Блаженны нищие духом, ибо их будет Царство Небесное". некоторые критики считают слово "духом" поздней вставкой, они утверждают, что первоначально было просто: блаженны нищие, ибо их будет Царство Небесное или, учитывая мое понимание слова "блажен": хорошо будет нищим: они получат царство небесное. Утешение нищим (а не сумасшедшим). Что вполне сочетается с призывом отказаться от имущества, легче верблюду пройти в игольоне ушко и т.д. В случае чего - не обвиняйте в плагиате, так как за две тысячи лет были высказанны почти все возможные толкования.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   06-12-06 11:33 "Нищие духом" в Библейском тексте - вовсе не нищие духовно, а тем более не сумасшедшие. Многие это понимают как "нищие по убеждению, не привязанные к материальным ценностям".

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   06-12-06 12:03 Посоветовалась с умным человеком, богословом. Он сказал, что я не вполне права. Относительно "не привязанности" к богатству - да, это верно. Но богатство в данном случае не только материальное. Богатство может быть в доброте, благочестии, праведности... Так вот, и те люди, которые этим всем не богаты - тоже блаженны, ибо главное их богатство - не личные достоинства, а Бог.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   06-12-06 12:23 >"Нищие духом" в Библейском тексте - вовсе не нищие духовно, а тем более не сумасшедшие. Многие это понимают как "нищие по убеждению, не привязанные к материальным ценностям" Насколько я понимаю, словосочетания "нищие (чем?) духом" здесь не подразумевалось. Задумывались два словосочетания "блаженны (кто?) нищие" и "блаженны (чем?) духом". То есть нищим хорошо не физически, а духовно. В общем, Библии нужен хороший редактор.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   06-12-06 12:47 Насколько я понимаю, словосочетания "нищие (чем?) духом" здесь не подразумевалось. Задумывались два словосочетания "блаженны (кто?) нищие" и "блаженны (чем?) духом". То есть нищим хорошо не физически, а духовно. ===================== Мысль интересная. Но, по-моеиу, в этом случае именно эта заповедь блаженства выпадает из всего ряда. Потому что все они построены по одной модели: называется объект, а потом пояснение. А здесь кроме объекта еще и обстоятельство (думаю, что тогда уж не блаженны - чем?- духом, а блаженны как - духом?) 15. Матф.5:3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 16. Матф.5:4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 17. Матф.5:5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 18. Матф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 19. Матф.5:7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 20. Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 21. Матф.5:9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 22. Матф.5:10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство ...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   06-12-06 14:35 "Блаженство” это “счастье”, путь к нему - через “духовное нищенство”. Богатые _своим собственным_ духом фарисеи и книжники распяли Христа, им все было ясно. "Нищие духом" - это не ущербные и неполноценные. - это не сытые и довольные собой фарисеи. "Нищие духом" - это вечно жаждущие и страждущие. Те, которым проповедь Христа, духовное его водительство насущно необходимы. "Хлеб наш насущный дай нам днесь". Хлеб, он ведь разный. И сильны они не своим духом, своего духа у них как бы и нет... нищие. “Не воинством и не силою, но _Духом Моим_, говорит Господь Саваоф” (Зах. 4.6). А вот что Мень писал в книге “История религии”: Понятие “бедняки Господни” (на староеврейском “эбионим Яхве” или “анавим” – “нищие”), известно еще со времен Ветхого Завета, и по содержанию определяется как “ласковые, тихие, смиренные”. “Кротость” и “смирение” – слова, которые сильно пострадали от неправильного употребления и ложных ассоциаций; смирение легко отождествляется ныне с ханжеской елейностью, низкопоклонством, унизительной покорностью. Но в библейской ветхозаветной и христианской традициях смирение понимается как духовное трезвение и доброта, что является противоположным опьянению гордынею… Слова “анавим” и “эбионим” и в евангельские дни обозначают тех, которые сознательно стали на путь добра и бескорыстия, и именно поэтому через восемь столетий после пророка Исаии, в Своей Нагорной проповеди Христос в первую очередь обратился к “нищим духом”, кротким, гонимым и ищущим правду; и о Себе Он говорит: “Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдёте покой душам вашим” (Мф. 11.29).

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   06-12-06 16:05 > Богатые _своим собственным_ духом фарисеи и книжники распяли Христа Красота! Осталось только выяснить, кто такие "книжники". Что за ...гады такие, которые Христа распяли? Все сразу? Коллективная вина перед верующими христианами (то есть, нищими духом, НЕкнижниками)? И все же... Кто такие книжники?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   06-12-06 16:16 Тю, Quaoar. Вопрос Башмака был задан в _контексте Библии_. В этом же контексте был и мой ответ. Поэтому не надо здесь устраивать никаких религиозных войн. Вопрос абстрактный. Оставьте своих "гадов" и тараканов при себе.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   06-12-06 16:22 По сути. Иудейские книжники -массареты- хранители традиций. Те, кто сохранял старые священные книги.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   06-12-06 16:46 Что за ...гады такие, которые Христа распяли? Все сразу? ================ Если верить Евангелию, на то была "воля народа". Так что можно сказать - все разу.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   06-12-06 16:59 Но если в контексте блаженства, вспомните апостола Павла: "А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна..." Но не будь Креста, не было бы и воскресения... Так что останься Христос в живых, он не выполнил бы волю Отца, пославшего Его в мир... В этом аспекте Иуда, предавший Иисуса, выполнял волю Бога... А народ, кричавший "распни его", что с него взять... масса неуправляемая, ей что скажут, то она и будет кричать...:(((

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   06-12-06 17:02 > Автор: *мираж > Тю, Quaoar. > Оставьте своих "гадов" и тараканов при себе. Ладно.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: macondo (---.pss-msk.ru) Дата:   06-12-06 23:43 To: *volopo (---.ciam.ru) >Насколько я понимаю, словосочетания "нищие (чем?) духом" здесь не подразумевалось. Задумывались два словосочетания "блаженны (кто?) нищие" и "блаженны (чем?) духом". То есть нищим хорошо не физически, а духовно. ************************************************ Совершенно неожиданно выяснилось, что в параллельных местах иноязычных библий это место передано очень по-разному, хотя в большинстве случаев речь всё-таки идёт о блаженстве духовно нищих (Матф. 5:3): Blessed are the poor in spirit: for theirs is the kingdom of heaven Усреднённо-туманный вариант, наиболее частый на всех языках. God blesses those who are poor and realize their need for him, for the Kingdom of Heaven is theirs. Чистая экономика, духом и не пахнет God blesses those people who depend only on him. They belong to the kingdom of heaven! На бедность лишь смутный намёк. Dichosos los pobres en espíritu, porque el reino de los cielos les pertenece Усреднённо-туманный вариант. Dichosos los que tienen espíritu de pobreza, porque suyo es el Reino de los cielos. А тут вообще про дух (дар) бедности... Кто им обладает, того и тапки. К этому варианту имеется комментарий о возможности иного (развёрнутого) перевода: los que tienen espíritu de pobres; los que no ponen su esperanza ni su confianza en los bienes materiales, sino en Dios. - блаженны те, кто ни ожидает, ни доверяет никаким материальным благам, а только Богу. Heureux ceux qui se reconnaissent spirituellement pauvres, car le royaume des cieux leur appartient. Опять новость: счастливы те, кто признают себя духовно нищими (ключевое слов "сознают"?). Felizes os que, no seu espírito, são como pobres, dizia-lhes, porque a eles é dado o reino dos céus. Тут дословный перевод настолько странен, что даже трудно прокомментировать. Счастлив, кто духом своим крепок как нищий... Beati gli umili, perché a loro appartiene il Regno dei cieli. Вот итальянцы особо не затруднялись: блаженны смиренные, и всё тут. Glücklich sind, die erkennen, wie arm sie vor Gott sind, denn ihnen gehört die neue Welt Gottes. И опять новый смысл: счастливы познавшие, как нищи они во имя Господа... Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr Так вот, чем Лютер брал: солдатской прямотой. Счастливы те, кто духовно нищи, ибо их Рейх Небесный. Ясности, правда, эта прямота не прибавляет. Желающие проверить, как обстоит дело в иных языках, могут сделать это здесь: http://www.biblegateway.com Замечательная игрушка - ищет параллельные места на куче языков. Зато теперь понятно, какой простор поколениям богословов.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   07-12-06 00:21 "Иноязычных", а вы в оригинале не пробовали?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   07-12-06 00:34 Ага, место это абсолютно прозрачное и переведено абсолютно дословно на рус.яз. (Именно) блаженны (именно) нищие (именно) духом, ибо (именно) их (то есть им принадлежит) есть (то, что написано) Царствие Небесное. Просто ума не приложу, что тут еще можно выжать из текста кроме того, что и без того есть? Толкования могут быть разнообразными, но все претензии, как говорится, к автору... Матфея призывайте к ответу, если уж на то пошло...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   07-12-06 05:45 А мои изыскания относительно самого слова "блажен"?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   07-12-06 09:16 Это слово переводится как 1) блаженный, счастливый; 2) благоденствующий, богатый; 3) ставший блаженным, т. е. почивший, покойный. К НЗ исключительно 1).

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   07-12-06 12:06 Пред. пост - по словарю Дворецкого, жаль шрифты у меня не умеют отображаться, чтобы всю словарную статью переписать сюда. (Программисты говорят, это фатально, м.б. врут, ибо у кого-то получается, вот г-н Бершадский иврит запихивает сюда.) В словаре Вейсмана нашла, что это слово - собственно "макар" - "блаженный" относилось сперва только к богам, а потом стало применяться к людям. Также там сказано, что "острова блаженства" означало рай. Тогда и становится понятнее, что в толковании больше нуждаются "нищие духом", вот мне, например, непонятно, как это - быть нищим духом... Но и тут можно пофантазировать... Блаженными звали юродивых... М.б. в этом есть своя правда?.. Вот такие блаженненькие и есть нищие духом?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   07-12-06 13:13 > как это - быть нищим духом Похоже, начала темы вы не читали. в кратце: почему блаженны (т.е. счастливы, по вашей справке, плачущие, гонимые за правду и пр.) я предлагаю понимать слово блаженный несколько иначе. Юродивые игнорировали внешние невзгоды, может, по этому и счастливы?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   07-12-06 13:27 Я честно пыталась читать сверху, но, как находящаяся в состоянии "блаженства", неспособна осознать ваши витеватости и намеки на будущность блаженства в пространстве и времени. Ересь - даже для неверующего или не сильно верующего. Современные переводы Библии на, типа, современный язык есть, но они все же совсем нехороши, вызывают улыбку именно "отредактированные места". Почему - не знаю... Ну давайте Пушкина переведем на современный язык: например, "с первой ночи понесла" - какое соответствие в современном языке? Или - "Адам познал жену свою, Еву"? Перевод Кассиана люблю, но и там натыкалась на какие-то странности... Дык нищие духом уже блаженны (вот как я например), потому и невнимательно читаю и сажусь каждый раз в лужу, которую не чувствую, "потому что игнорирую внешние невзгоды" - как по-вашему, по-писанному...

Ответить на это сообщение

Поправьте...

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   07-12-06 17:51 Вернусь к ранее оглашенному списку (abuella), чтобы истолковать, как я это понимаю (ни на что не претендуя, но выступая независимым, так сказать, "читателем") > 16. Матф.5:4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Поощряется эмоционально-чувственное невоздержание. По крайней мере, трагическое... > 17. Матф.5:5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Поощряется эмоционально-физическая заторможенность. Гиперактивные (шаловливые, непоседливые) дети в США подвергались лоботомии в 50-80 г.г. прошлого века. Это происходило при полном единодушии власти, гражданского населения и церкви... > 18. Матф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Однако трудновато будет найти алчущих и жаждущих среди кротких... Противоречие? > 19. Матф.5:7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Синонимы - великодушие, снисхождение? Или всепрощение? Кто такие "милостивые"? Простил кому-то его грех, и сам будешь помилован? Круговая порука? > 20. Матф.5:8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Э-э... Не знаю... Честно признаюсь... Очевидно, в широком смысле, это всё то, что прямо не вошло в другие заповеди, но подразумевается... Некий стек, для неуточненных благодеяний... > 21. Матф.5:9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Вроде бы, всё понятно... Однако, генерал Лебедь (царствие ему небесное), подписавший хасавьюртовский мирный договор с российской стороны, может быть, и получил имя сына Бижиего, но то, что последовало следом за этим "миром", было ещё большим злом... Это - не моё мнение. Если, вдруг, кому-то захочется поспорить... Главная мысль: не всегда мир, это - добро! Вспомните ещё Черномырдина, уговорившего Милошевича сдаться без боя. Вспомните Виктора Степановича, пообещавшего Басаеву, спокойный выход из Буденовска... Сколько ещё таких миротворцев, сынов божиих, было за христианскую историю человечества? > 22. Матф.5:10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство ... Пока без комментария... > 15. Матф.5:3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Как я понял из ваших постов, граждане, "нищие духом", это... Не идиоты, конечно, но что-то, около того... Мол, счастливы будут те из нас, кто не терзается сомнениями (в силу недалекости ума) и не ищет своих путей. Ибо путь уже указан, и сила есть в вере. По вере и воздастся... Буду рад услышать критику...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-12-06 19:14 Башмак, мне кажется, Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь подходить к этому вопросу не с теософской, а со светской логикой. Это две большие разницы. В основе каждой из этих логик свои постулаты и их нельзя смешивать, иначе Вы получите чистейшей воды абсурд. В том-то и дело, что проповедь эта адресуется тем, кто в Христа верует. И те из верующих, кто упомянут в этих заповедях, слыша Нагорную проповедь (иначе ее еще называют "Заповеди Блаженства") понимают, что _их_ Царствие Небесное. От одной этой мысли люди эти счастливы. Более того, Царствие Небесное, это не просто райские кущи... Однажды Господь сказал, что "не придет Царствие Божие приметным образом... Ибо, вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк.17,20-21). И счастливы они в данную минуту именно этим, у них уже _есть_, а не будет Царствие Небесное. Да, все остальные заповеди обещают утешение или награду в будущем, но разве твердая уверенность в том, что ты _обязательно_ достигнешь цели уже не делает тебя счастливым в данную минуту? Здесь даже светская логика, имхо, сгодится:). Еще о нищих духом: "То есть нищие духом – это такие люди, которые не “осуетились в умствованиях своих” (Рим.1:21), осознали свою греховность и недостатки и отказавшись от эгоистических побуждений и гордыни, поняли, что без Бога они ничего не значат и не достигнут. Такая блаженная нищета Господом названа духовной. Она представляет собой определенное состояние человеческого ума и сердца, и характеризуется тем, что человек “упорству своего сердца” (Иер.23:17) противопоставляет открытость своей души перед Богом, когда человек свободен от тщеславных мыслей и злых дел. Только такой человек, который способен жить с Богом в сердце, сможет принять Благодать Божью и стать блаженным. Сам Иисус Христос был образцом нищеты духовной. Он не только был нищим в прямом смысле слова, так как не обладал никакой собственностью, кроме одежды, и не имел места “где приклонить голову” (Матф.8:20), но и ничего не творил от Себя, исполняя Волю Отца Своего Небесного. “Истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего” (Иоан.5:19).

Ответить на это сообщение

Александр Сергеевич не один -- есть и другие

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   07-12-06 19:20 Из ВВ: Однажды выпиваю — да и кто сейчас не пьёт! — НЕЙДЁТ она: как рюмка — так в отрыжку...

Ответить на это сообщение

Re: Александр Сергеевич не один -- есть и другие

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   07-12-06 19:21 Ой, не туда загнал!

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   07-12-06 21:32 Мираж абсолютно права, я бы хотела сюда добавить, что хорошо бы еще представлять, когда это было написано и сопоставлять реалии того времени с сегодняшними. Это я хотела бы адресовать скорее Quaoar, который написал >>>Вроде бы, всё понятно... Однако, генерал Лебедь (царствие ему небесное), >>>подписавший хасавьюртовский мирный договор с российской стороны... Ну, Матфей-то тут при чем??? Его "миротворцы" - это совсем другие миротворцы:)...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-12-06 21:58 И >>>Еще о нищих духом<<: В переводе с греческого -- "робко нагибающийся перед всеми", т.е. духовно смиренный.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: macondo15 (---.pss-msk.ru) Дата:   07-12-06 22:00 To GalyaA >"Иноязычных", а вы в оригинале не пробовали? Увы, не владею. Может, вы разъясните? μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι οτι αυτων εστιν η βασιλεια των ουρανων To GalyaA (---.catv.ext.ru) >Ага, место это абсолютно прозрачное и переведено абсолютно дословно на рус.яз. (Именно) блаженны (именно) нищие (именно) духом, ибо (именно) их (то есть им принадлежит) есть (то, что написано) Царствие Небесное. Просто ума не приложу, что тут еще можно выжать из текста кроме того, что и без того есть? Боюсь, что, снабдив кажде слово пометкой "именно", вы ясности не прибавили. Если бы смысл оригинала был очевиден, не возникли бы столь сильно различающиеся переводы. Всё-таки, что имелось в виду: "материально нищие - зато блаженны духом" или "нищие духом - зато блаженны"? Вообще же, поневоле закрадывается вопрос: если так по-разному переводятся такие простые, на первый взгляд, места и так по-разному, следовательно, понимаются они верующими, в одного ли бога они все верят?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-12-06 22:43 По этой ссылке http://ao.orthodoxy.ru/arch/001/001-kuraev.htm статья Андрея Купаева "Нищие духом"

Ответить на это сообщение

Семантический нюанс

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   07-12-06 23:17 Кажется, прочитав сатью Кураева, я понял, таки, смысл фразы "нищие духом". Объясню по аналогии, например, с фразой "свободен духом". То есть, можно быть свободным (духом), при этом сидеть (физически) в карцере. Нищие духом, это не те, кто сир и убог, умишком недалек, а те, кто нищету (отказ от роскоши, тщеславных притязаний и прочих мирских радостей) свою осознает, как ... некое духовное достояние, приблажающее его к Богу... В принципе, это и без проповедей можно осознать... В этом смысле, современное общество ещё дальше от Бога, чем было при советском строе... Неизмеримо дальше!

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   07-12-06 23:39 > Автор: *мираж > Он не только был нищим в прямом смысле слова, так как не обладал > никакой собственностью, кроме одежды, и не имел места “где приклонить > голову” (Матф.8:20), но и ничего не творил от Себя, исполняя Волю Отца > Своего Небесного. > “Истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, > если не увидит Отца творящего” (Иоан.5:19). Я это понимаю, как отрицание творчества "от себя лично", как такового. И, мне это нравится! В связи с этим, предлагаю предать анафеме такие понятия, как "бренд", "копирайт", "автороское право", "интеллектуальная собственность" и прочее, что СОВЕРШЕННО ТОЧНО товорится от СЕБЯ САМОГО, и является прямым следствием отказа от божьих заповедей и продиктовано, если и не гордыней и тщеславием, то алчностью материальной - наверняка! А, что?! Разве нет?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   07-12-06 23:56 >"материально нищие - зато блаженны духом" или "нищие духом - зато блаженны"? Второе, но без противопоставления. Без "зато". Блаженны нищие духом. Данность. Ибо в них, нищих духом и верующих, живет дух Господень. Кстати, Вы не найдете противоречий в теософской литературе. Везде одно и то же. И в переводах, при всем их кажущемся различии, мысль одна и та же - блаженны нищие духом, уповающие на Господа. Об этом же и богослов у abuell'ы говорит : "Богатство может быть в доброте, благочестии, праведности... Так вот, и те люди, которые этим всем не богаты - тоже блаженны, ибо главное их богатство - не личные достоинства, а Бог". Разночтения начинаются тогда, когда трактующие поверхностно знакомы с постулатами христианской веры. Тогда у них нищие - это бедные, сирые и убогие в отрепьях, "дух" появляется на более позднем этапе, а блаженные - это юродивые (про Василия Блаженного все помнят. Хотя, конечно, и юродивые могут быть блаженными. Могут быть маньяками. Как "фишка" ляжет). Издержки всегда есть. Когда есть желание, можно разобраться. Главное, имхо, не кидаться с ходу редактировать:).

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   08-12-06 00:07 Quaoar Огромное число создателей действительно уникальных творении искренне полагали, что удалось им это потому, что был у них дар Божий.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   08-12-06 03:08 >>>μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι οτι αυτων εστιν η βασιλεια των ουρανων Как у вас это получается? Я строчку словаря не могу перенести сюда...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   08-12-06 03:19 μακαριοι - блаженные οι πτωχοι - нищие τω πνευματι - духом οτι - ибо αυτων - их εστιν - есть η βασιλεια - царство των ουρανων - небесное

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   08-12-06 03:20 P.S. Объяснять - к знатокам, корифеям, увы, не из их числа.

Ответить на это сообщение

Нищие духом - опасны!

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   08-12-06 09:18 Страшное признание: "...В связи с этим, предлагаю предать анафеме такие понятия, как "бренд", "копирайт", "автороское право", "интеллектуальная собственность" и прочее, что СОВЕРШЕННО ТОЧНО товорится от СЕБЯ САМОГО, и является прямым следствием отказа от божьих заповедей и продиктовано, если и не гордыней и тщеславием, то алчностью материальной - наверняка!" Вот и выучили, господа умники/цы еще одного большевичка на свою и нашу голову! Зудят, ох, зудят сапоги без Индийского океану...хоть и полизывают их слегка, но - мало! Нестрашная цитата: "не обладал никакой собственностью, кроме одежды, и не имел места “где приклонить голову” (Матф.8:20" Кто же станет напрягаться, ежели "под каждым под кустом был готов и стол, и дом..."? Особенно под охраной бригады "братков", полностью подчиняющихся "авторитету" (Фома тогда тоже был полностью верующим, его не замайте!)! Дураков нет.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-12-06 11:32 К вопросу о собственности и неимении места, где приклонить голову... А как классно в проклятущей загранице живут так сказать лица без определенного места жительства! В вечном городе климат мягкий, снег - редкость - не замерзнуть под кустом - пардон, под пальмой... Они спят на лавочках или на парапетах вечных памятников, заботливо укрытые шерстяными одеяльцами, еду им приносят; вероятно, есть пункты, где их принимают - моют и переодевают, ибо у них вполне чистая кожа и одежда и от них нету запаха, как от московских. Одного бомжа на улице видела - ну, если не приглядываться, бородатый и бородатый, вроде бы и одетый, в курточке пристойной, а со спины - ой, на брюках "разрез" вдоль попы и такие чистенькие розовые ягодицы "проветриваются"... Две "свободные" пожилые дамы с имуществом в телеге - "все мое ношу с собой", - говорят, они на одной из площадей постоянно живут, местные их знают и подкармливают... Так что призыв Иисуса "оставить все" и "следовать за ним" можно принять и буквально. Говорят, полно в Вечном городе такой же хипующей отнюдь не в лохмотья одетой бродячей молодежи при вполне обеспеченных родителях... Эх, нам бы их образ жизни, может, оно и проще было??? Климат не предлагать... Что-то по ощущениям южная экзотика по кайфу лишь в оранжерее, в зимнем саду, на подоконнике...

Ответить на это сообщение

Блаженство грядёт...

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата:   08-12-06 11:48 Сударыня, Вы теперь - "первозванная"... Осталось еще дюжину найти и пахана. Сообща и климат переделаете, и народ в бомжей.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   08-12-06 11:52 Гапон, Quaoar просто шматца поюродствовал:) (как и в посте про Лебедя:). Имеет полное право:). Не думаю, что он находится в таком состоянии духа, чтобы чему-то учиться. Обратите внимание, он либо сам все осознает, либо категорически отвергает все, что с его точкой зрения не совпадает. В таком возбужденном состоянии хорошо проповедовать, но вот учиться - вряд ли. Человек концентрируется на своей позиции и не в состоянии сконцентрировать свое внимание на доводах оппонентов. Имхо. Если я ошибаюсь, Quaoar, прошу Вас великодушно меня извинить. Это как раз тот редкий случай, когда я буду рада своей ошибке.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-12-06 12:05 Гапон, да как же я останусь без ванной, плиты, стиральной машины, холодильника, детей, дивана, компьютера... Нее, за Мойдодыром скорее, чем за кем другим, на край света, но лучше край родной...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: konkop (213.242.223.---) Дата:   08-12-06 12:15 У Кураева "нищие" уж больно притянуты за уши. Стоит набрать в библейском поисковике "нищ" и почитать выданное. Везде нищий = бедный = убогий. Как синонимы. Нищий духом = бедный (слабый) духом, бездуховный, безвольный. Духовно богатых бог при жизни наградил (талантом, умом, силой духа etc.). Но и нищие духом пусть не переживают. И им перепадет с широкого плеча - царствие небесное.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 12:20 GalyaA, мне Ваш перечень необходимого понравился:) Особенно дети - между диваном и холодильником. У Вас там, наверное, письменный стол стоит или манежик? :)

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Башмак (---.rt.stu.ru) Дата:   08-12-06 12:22 >Ну давайте Пушкина переведем на современный язык: например, "с первой ночи понесла" - какое соответствие в современном языке? Если вам все ясно, то проблема перевода перед вами не возникает. Мне-то как раз не ясно (имею ввиду Библию), потому я и ищу современные синонимы. Представьте себе, что вы читаете Пушкина ребенку, или иностранцу. Наверняка, найдете подходящие синонимы и неуместность вашего сарказма будет очевидна. В детстве мне читали Сказку о Золотой рыбке. Старуха ругает старика: "много ли в корыте корысти". Помню до сих пор, что воспринимал "корысть" как некоторое свойство корыта, дескать чем его больше, тем корыто лучше. >Дык нищие духом уже блаженны (вот как я например), потому и Вот видете, вам это очевидно, и я рад за вас. Христос же не считал это очевидным, потому и разъяснял в своей проповеди. А я только недавно понял, почему он призывал любить и благославлять гонящих, преследующих вас. Раньше совет подставить вторую щеку казался мне бредом, сейчас я понимаю его логику, хотя следовать этому совету не буду. Знающие люди объяснили мне, что к числительным в Библии нужон относиться осторожон. Число 7 нужно воспринимать не как конкретное число, а как синоним слова "много".

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: konkop (213.242.223.---) Дата:   08-12-06 13:04 Впрочем, с Кураевым в одном можно согласиться. "Духом" - позднее добавление. Изначально было: "Блажены нищие ибо их есть царство небесное." Сравним: "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах;" (От Матфея 19:21).

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-12-06 13:30 Дети между диваном, холодильником и телевизором самостоятельно перемещаются, письменный стол отменяется - уроки делаются на коленках:)... Ребята, ну не юродствуйте. Ну кто сайчас враз продаст все, что имеет, и раздаст нищим (это кто, кстати, нищие - не мы ли?)? Папа Римский? Алексий II? Сам Кураев? А мы посмеемся, какие у них сокровища на небесах...:((( От Матфея, к сожалению, не катит, климат не тот...:(((

Ответить на это сообщение

Re: Нищие духом - опасны!

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   08-12-06 13:46 Итак. Есть две версии (трактовки) фразы "нищие духом". 1. Нищие по убеждению. 2. Сирые и убогие. Первое отстаивает Андрей Кураев и, наверняка, он не один в своем видении. Второе отстаивают (причем, агрессивно!) многочисленные господа, воспитанные в духе капитализма, для которых первые - опасны, ибо мирвоззрение такое вредит рыночным отношениям, частной собственности и ценностям западной цивилизации. Именно этим я объясняю вашу реакцию, уважаемый Gapon. И не только вашу... Мои "убеждения", а вернее умозаключения, основанные на ваших же постах и ссылках, мгновенно были переведены на нежелание учиться и приписаны большивистским взглядам. Но, постойте! Причем здесь всё это?! Давайте, разберемся?!! Если "нищие духом", это - сирые и убогие, которых Бог (по скупости своей?)не наградил талантами, но пообещал им блаженство (счастие неземное) не по заслугам, а просто по определению. Если ты, мол, сир и убог, то уже достоин, и душа трудиться не обязана... Что за бред? Есть у меня подозрение, что "нищие духом" и "духовно нищие (бедные)" - это НЕ ОДНО и то же! Зачем ввергать верующих в смятение, произнося (записывая) неоднозначно понимаемые фразы? Гораздо проще было бы озменить формулировку, либо отказавшись от уточнения "духовно", либо называя вещи своими именами: "Блаженны сирые и убогие, ибо их есть Царствие небесное". Что же помешало? Политкорректность? Вы уверены?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 15:01 >> Ну кто сайчас враз продаст все, что имеет, и раздаст нищим (это кто, кстати, нищие - не мы ли?)? Вот хороший вопрос. И Вы, Galya, можете продать свой холодильник и раздать вырученные деньги тем же московским бомжам.:) Какова должна быть степень нищеты, чтобы считать себя "нищим по убеждению"? Ведь, как известно, "у кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий"...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-12-06 15:19 Думаю, VFG, с моего сломанного в хлам холодильника можно будет выручить лишь "лепту вдовицы":), даже ближайших "нищих духом" не накормить даже завтраком:). Эх, жаль, жаль... Тут насчет "убеждений", к сожалению, не обойтись без здравого смысла и золотой середины. Можно "по убеждению" не чистить зубы, не мыться и не переодевать белье, а заодно и не работать - ибо кто захочет с таким "наследником Царства небесного" находиться рядом? Но будет ли вшивость, беззубость и асоциальность "нищетой по убеждению"?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 15:29 Ой не знаю, не знаю! Вот этим летом лечу я на работу с утра пораньше, а возле магазина ящик с черешней разбитый валяется - видно грузчики уронили. Что-то подобрали, но еще много черешни на асфальте осталась. И собрались вокруг оной бомжи. Солнышко пригревает, они черешенку дармовую кушают и такое блаженство вокруг разлито... Поскакала я дальше (ну, типа, на холодильник себе зарабатывать), а они остались блаженствовать... Вот вам и убеждения!

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   08-12-06 15:51 Ну, значит, типа, каждому свое... Нам с вами на полный холодильник работать, а им с ними на солнышке черешню халявную хавать... И никакими проповедями нас с ними за один стол не усадить.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   08-12-06 16:03 > Автор: *мираж > Не думаю, что он находится в таком состоянии духа... > В таком возбужденном состоянии... > Человек концентрируется на своей позиции и не в состоянии > сконцентрировать свое внимание... Пытаетесь провести психодианостику лингвистическим методом? Полагаете это возможным, в принципе? А, смысл? По-вашему, я - не адекватен? > Еcли я ошибаюсь, Quaoar, прошу Вас великодушно меня извинить. > Это как раз тот редкий случай, когда я буду рада своей ошибке. Я не знаю - ошибаетесь вы, или нет. Вам виднее... А, по-моему, я всегда открыт для дискуссии, и не отстаиваю свои убеждения, стоя на броневике... "Лозунги", которые иногда встречаются в моих постах, это не призывы к новой революции, а один из способов аргументации. Юродствую? Может быть, поспорим, кто из нас больше юродствует ? (надо бежать)

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   08-12-06 16:24 > Автор: *мираж (213.148.31.---) > Огромное число создателей действительно уникальных творении искренне > полагали, что удалось им это потому, что был у них дар Божий. Хотя бы один пример?

Ответить на это сообщение

антипример

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-12-06 16:59 Хотя бы один пример? А вот мне припомнился антипример. То, что Врубель писал своего "Демона" без божьей помощи, - всем известно. Но разве хоть кто-то может сказать, что это полотно не гениально (и следовательно уникально)?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   08-12-06 18:44 На эту тему, Quaoar, есть интересная работа Л.Н. Толстого "Что такое искусство?" Если Вас действительно интересуют подобные вопросы, не поленитесь, прочтите ее всю. Она есть в интернете. В этой работе Толстой рассматривает множество точек зрения на данный вопрос. В ее начале он высмеивает «фантазии метафизиков», «фантастические определения», сливающие «понятие красоты с понятием высшего совершенства, абсолюта», однако итоговый вывод его работы "искусство должно быть истинно-христианским, сущность же христианского сознания состоит в признании каждым человеком своей сыновности богу". Пушкин “Стон лиры верной не коснется Их легкой ветреной души; Нечисто их воображенье, Не понимают нас они, И признак Бога , вдохновенье , Для них и чуждо и смешно. Гоголь "Современники упрекали Гоголя в том, что он пренебрег своим творческим даром. "Главное справедливое обвинение против тебя следующее, - писал ему Шевырев 22 марта 1847 года, - зачем ты оставил искусство и отказался от всего прежнего? зачем ты пренебрег даром Божиим?" . Так же, как и Белинский, Шевырев призывал Гоголя вернуться к художнической деятельности. "Я не могу понять, - отвечал Гоголь, - отчего поселилась эта нелепая мысль об отречении моем от своего таланта и от искусства, тогда как из моей же книги можно бы, кажется, увидеть... какие страдания я должен был выносить из любви к искусству... Что ж делать, если душа стала предметом моего искусства, виноват ли я в этом? Что же делать, если заставлен я многими особенными событиями моей жизни взглянуть строже на искусство? Кто ж тут виноват? Виноват Тот, без воли Которого не совершается ни одно событие". Бродский На суде на вопрос "Почему Вы считаете себя поэтом?" с полной искренностью: "Не знаю, наверно это от Бога ". По ученым. О Циолковском я уже писала подробно. Лейбниц Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним. Свет разума есть дар Божий в той же мере, что и свет откровения. Г.В.Лейбниц. Сочинения в 4 томах. том 4. Блез Паскаль Когда истина высказывается человеком, то это не значит того, чтобы истина исходила из человека. Всякая истина от Бога. Она только проходит через человека. Если она проходит через этого, а не другого человека, то это только от того, что этот человек сумел сделать себя настолько прозрачным, чтобы истина могла проходить через него. Ньютон Небесный Владыка управляет всем миром как властитель вселенной. Мы удивляемся Ему по причине Его совершенства, почитаем Его и преклоняемся пред Ним по причине Его беспредельной власти. Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и все соответственное месту и времени разнообразие сотворенных предметов, что и составляет строй и жизнь вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, Которое я называю Господь Бог. I. Newton. Principia Philosophiae Немного не в тему, но все-таки: Дарвин Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях представляется, как продукт разума -- это указание на его Творца. Я никогда не отрицал существование Бога. Я думаю, что теория эволюции вполне совместима с верой. Ведь невозможно доказать, что великолепный, бесконечно удивительный космос, так же как и человек в этом космосе, совершенно случайны. Луи Пастер Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории. Макс Карл Эрнст Людвиг Планк Религия и наука требуют для своего обоснования веры в Бога. Для первой Бог стоит в начале, для второй - в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки - венец разработки миросозерцания. Человек нуждается в естественных науках для познания, а в религии - для действования (поведения).

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   08-12-06 20:21 ==а они остались блаженствовать... Вот вам и убеждения!== Почему-то вспомнился "Очарованный странник".

Ответить на это сообщение

неожиданно, вернулись к искусству...

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   08-12-06 20:53 > Автор: *мираж Спасибо, конечно, за столь развернуто-многопримерный ответ. ... Что означает фраза в конце - "Человек нуждается в естественных науках для познания, а в религии - для действования (поведения)."? Это уже от себя лично? Полагаете, что без религии человек не сможет вести себя прилично, и наоборот? Я даже не буду запрашивать примеры. Бессмысленно... А, по поводу признания аторами своего творчества, как божественного дара, я спросил пример, чтобы рассмотреть его в контексте тех заповедей, которые мы обсуждаем. Я, может быть наивно, полагаю, что признание божественной первопричинности искусства, ОБЯЗЫВАЕТ авторов относиться к своему творческому продукту, как к общечеловеческому достоянию. С момента рождения самой мысли - это уже благоприобретение, данное свыше, не для того, чтобы ставить на нем ©, а затем и рыночный ценник. Не от Бога это, когда мировые шедевры, достояние всего человечества находятся в частной собственности (поскольку доступны они только по рыночной стоимости)... Не от Бога... Видит Бог... Или вы полагаете, что Бог дарует человеку способность творить, чтобы он смог, своим творчеством, прокормить себя и свою семью? А, не кажется ли вам, что в этом случае, Бог должен ещё и наделить всех остальных людей способностью - чувствовать красоту, испытывать потребность в созерцании, переживании... Иначе, кому всё это будет нужно? Моё глубокое убеждение, основанное на вполне объяснимой логике, что искусство на продажу - это от лукавого! Это точно не от Бога! Обратную связь - потребитель-производитель и обратно, придумал не Бог, а рынок. ... Хотя... Кое для кого, рынок - это и есть бог...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   08-12-06 22:41 Не, это Планк:). Я бы не посмела что-либо резюмировать после столь великих людей. Я думаю, что у людей есть врожденное чувство прекрасного. Уже обосновывала это на данном форуме. "Не продается вдохновенье, (дар Божий) Но можно рукопись продать". Я приемлю мир таким, какой он есть.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: macondo15 (---.pss-msk.ru) Дата:   08-12-06 23:34 To: GalyaA (---.catv.ext.ru) μακαριοι - блаженные οι πτωχοι - нищие τω πνευματι - духом οτι - ибо αυτων - их εστιν - есть η βασιλεια - царство των ουρανων - небесное ******************************* Так ведь и выходит, что неоднозначность с этой нищетой пневматической заложена в первоисточнике. Иначе бы и не было столько разных переводов. Вопрос же прежний: насколько оправданно возводить теоретические башни на столь зыбком фундаменте - более или менее произвольном переводе с пересказа?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: macondo15 (---.pss-msk.ru) Дата:   09-12-06 00:00 To GalyaA (---.catv.ext.ru) >>>μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι οτι αυτων εστιν η βασιλεια των ουρανων Как у вас это получается? Я строчку словаря не могу перенести сюда... Чёрт его знает, просто переношу, да и всё: 虚 心 的 人 有 福 了 ！ 因 为 天 国 是 他 们 的 。 심령이 가난한 자는 복이 있나니 천국이 저희 것임이요 «طُوبَى لِلْمَسَاكِينِ بِالرُّوحِ، فَإِنَّ لَهُمْ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ בראשית вот только сам ивритский текст с того сайта почему-то у меня в компьютере не отображается.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   09-12-06 01:57 Но все-таки греческий целиком не отображается - диакритич.значков не хватает... Если хотите, то значение этого слова - το πνευμα - 1) веяние, дуновение, порыв 2) ветер 3) дыхание 4) дух, жизнь 5) расположенность, благосклонность, гостеприимство 6) испарение, запах, аромат 7) звук, звучание, глас 8) (филос) духовное начало, дух 9) (зоол.) чутье 10 (Pl.) ветры 11) (рит.) нарастание, градация 12) (грам.) придыхание 13) -"- знак придыхания ---------------------- Очевидно, здесь все-таки между 3, 4 и 8. Скорее 8.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   09-12-06 10:17 > Автор: *мираж > Я думаю, что у людей есть врожденное чувство прекрасного. > Уже обосновывала это на данном форуме. С этим можно поспорить. Но, не здесь и не сейчас... > "Не продается вдохновенье, (дар Божий) > Но можно рукопись продать". По аналогии : Любовь не продается, но детей можно продать (в рабство или на органы) или купить (за 250 тысяч рублей). В чем разница? В степени цинизма? > Я приемлю мир таким, какой он есть. Он постоянно меняется. Причем, далеко не к лучшему (то есть, в сторону сохранения самого себя). Во времена, когда творил Достоевский, или даже Л.Н.Толстой, ещё не знали, до каких высот "продаваемости" мы можем "вознестись"... Лично я, все чаще пребываю в ощущении, что являюсь частью свихнутого человечества, у которого, в принципе, нет никакого будущего... Никакой Бог ему не поможет обрести разум... То есть, никакая религия... Во всяком случае, никакая из нынепризнанных. Откуда им, две тысячи лет назад, было знать, что планета наша не такая уж и большая, а для сохранения разнообразия видов, вовсе недостаточно "всякой твари по паре". Всё это, в конечном итоге, от мракобесия происходит... Короче, весьма уместной мне представляется поговорка - горбатого могила исправит...

Ответить на это сообщение

Врубель

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   09-12-06 18:20 VFG, мне кажется, в посте о Врубеле Вы несколько подменили понятия. Речь шла о даре Божьем, а не о Божьей помощи. Но даже если говорить о Божьей помощи, то почему Вы так уверены, что ее не было? "Демон сидящий" и "Демон поверженный". Бесконечная тоска отступника и, если хотите, "так будет с каждым"... Почему бы не быть воле Божьей на то, чтобы люди увидели это? Я считаю, что Врубель обладал даром Божьим (заметьте, как часто мы называем талант именно так). Я также считаю, что Врубель был одержим Демоном. А вот что писал Александр Бенуа, наблюдавший за лихорадочной работой Врубеля над "Демоном поверженным": "Верится, что Князь Мира позировал ему. Есть что-то глубоко правдивое в этих ужасных и прекрасных, до слез волнующих картинах. Его Демон остался верен своей натуре. Он, полюбивший Врубеля , все же и обманул его. Эти сеансы были сплошным издевательством и дразнением. Врубель видел то одну, то другую сторону своего божества, то сразу ту и другую, и в погоне за этим неуловимым он быстро стал продвигаться к пропасти, к которой его толкало увлечение проклятым". Врубель - самый любимый художник моей юности. Как и Лермонтов.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   09-12-06 19:44 Quaoar , >горбатого могила исправит Это не так безнадежно, как Вам кажется:). Смерть - это только начало

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: konkop (213.242.223.---) Дата:   09-12-06 21:15 >Во времена, когда творил Достоевский, или даже Л.Н.Толстой, ещё не знали, >до каких высот "продаваемости" мы можем "вознестись"... Думаю, что не преодолели мы "высот продаваемости" означенных еще в библии. Вечная книга. Читаю и удивляюсь. Перечитываю и ужасаюсь. Что было бы, живи мы по ней...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   09-12-06 23:16 konkop сказал: > > Думаю, что не преодолели мы "высот продаваемости" означенных > еще в библии. Вечная книга. Читаю и удивляюсь. Перечитываю и > ужасаюсь. Что было бы, живи мы по ней... Уточните, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   09-12-06 23:36 *мираж сказал: > Смерть - это только начало Смерть, к сожалению, это конец. Во всяком случае, всему тому, что представляется мне важным, как живому, мыслящему существу. Я не смогу любить или защитить любимых людей, не смогу сказать ещё недосказанное, не смогу познать новое, неизведанное... На этом прекратится существование моей вселенной. Меня больше не будет никогда. То же, касается всех других людей... Верующие они, или безбожники... Смерть не пугает, а... досадует меня. Но, это не кажется мне несправедливостью... Сколько бы мне не было отпущено, я проживу это... Даже в муках... Я не отрекусь от жизни, даже будучи лишенным всех надежд на радости "земные"... Наверное, в этом - моя вера... Вера в жизнь... Хотя, у меня есть всё, даказывающее мою полноценность - руки, ноги, здоровье, интеллект, и даже погоны на плечах и служебная карьера, я, внутренне, готов быть глухим, слепым и парализованным, чтобы испытывать радость от жизни. Этого достаточно, чтобы не примыкать к одномышленникам? Наверное... кому-то, обязательно требуется общественное признание своей веры... Мне - нет. Не нужно.... Я готов к любви, но мне достаточно своей любви... ко всему живому, чтобы быть "правоверным", по отношению к самому себе... Вот, такая она... философия... Если задуматься... Спасибо, что выслушали.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: macondo15 (---.pss-msk.ru) Дата:   10-12-06 13:41 To GalyaA (---.catv.ext.ru) >Но все-таки греческий целиком не отображается - диакритич.значков не хватает... Их не было и в том тексте, откуда я копировал. >Если хотите, то значение этого слова - το πνευμα - Если хотите, вот анализ греческознающего человека: ****************************************************************** Makarioi oi ptochoi to pneumati oti auton estin e basileia ton ouranon Makarioi (счастливы, блаженны) oi (артикль) ptochoi (нищие, бедные) to (артикль, дательный падеж) pneumati (духу, дательный падеж) oti (ибо) auton (их, yours) estin (есть) e (артикль) basileia (царство) ton (артикль, родит.падеж, множ.число) ouranon (Уранов, небес) Какие здесь могут комментарии. Во первых в сочетании oi ptochoi to pneumati дух стоит в дательном падеже. Но это конечно не значит, что нищие что-то неприменно дают духу. В греческом языке нет ни нашего творительного, ни нашего предложного падежей, и функции этих падежей там обычно исполняет именно дательный падеж. Например в учебнике приводятся такие примеры употребления дательного падежа в греческом языке: годом старше, бьет копытом, быстр ногами, молча (с молчанием), бегом (с бегом) Лично мне на первый взгляд кажется маловероятным, чтобы сочетание makarioi oi ptochoi to pneumati могло означать (блаженны нищие) духом = нищие (блаженны духом) скорее всего с самого начала было блаженны (нищие духом) = (нищие духом) блаженны и скорее всего уже с самого начала никто не понимал, что означает это нищие духом или нищие духу. Одни в своих переводах старательно воспроизводили эту непонятность (нищие духом, нищие в духе, духовно нищие), другие же пытались в переводе придать этому выражению какое-то осмысленное значение (нищие по сравнению с духом или духом осознающие свою духовную нищету).

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   10-12-06 14:29 Нет, ибо вы переставляете местами подлежащее и сказуемое. oi ptochoi - подлежащее в этом предложении, блаженны - сказуемое. to pneumati относится к подлежащему, а не к сказуемому. to pneumati - дополнение, отвечает на вопрос "в каком отношении" (dativus relationis) - в отношении духа. Поэтому "блаженны духом" не катит просто никуда. :(((

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: macondo15 (---.pss-msk.ru) Дата:   10-12-06 19:31 Откуда же следует, что to pneumati относится именно к подлежащему? Только из того, что следует непосредственно за ним? И, если это всё-таки так, то что означает - "нищие духом"? Не могу судить, насколько необычен для греческого испрользованный порядок слов, но ясно одно: три эти значащих слова поставлены в таком неудачном порядке, что переводчик на каждый язык вынужден был домысливать за оригинал.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   10-12-06 23:32 Порядок слов нормальный. Обращайтесь далее к специалистам.

Ответить на это сообщение

Re: Врубель

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   11-12-06 10:35 >> VFG, мне кажется, в посте о Врубеле Вы несколько подменили понятия. Речь шла о даре Божьем, а не о Божьей помощи... Нет, Мираж, я не подменила понятия. По моему мнению, Божий дар и Божья помощь взаимосвязаны. И если мастер создает свое произведение без Божьей помощи, то, полагаю, и его гений не обязательно определять Божьим даром. Кроме того, я говорила именно о "Демоне сидящем". В нем нет "тоски отступника" (здесь другая тоска) и нет "так будет с каждым"... Поэтому Ваше "Почему бы не быть воле Божьей на то, чтобы люди увидели это?" (то есть, как я понимаю, Вы хотели сказать, _в назидание_? тем, кто увидит) - представляется неверным. Не думаю, что Врубель был "одержим Демоном", но вот существующее мнение о том, что любой, кто посмеет изображать Д., будет наказан (кем - понятно), вероятно, имеет какой-то смысл. Хотя я не стала бы говорить здесь о "любом" - только о талантливом. Слишком сильные эмоции должны захлестывать такого человека (я имею в виду как раз Врубеля во время написания им этой картины), чтобы это не повлияло на психику. Конечно, приведенные Вами цитаты (08-12-06 18:44) впечатляют, но, я думаю, что при желании можно найти немало и цитат, так сказать, противоположного толка. Разве нет? ___________________________________________ >> Смерть, к сожалению, это конец. Да, Quaoar, с этим я согласна. И Ваша философия мне близка.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   11-12-06 19:01 ==я, внутренне, готов быть глухим, слепым и парализованным, чтобы испытывать радость от жизни.== Не уверена, что правильно поняла эту часть, но я не понимаю людей, которые считают, что лучше вовремя умереть, чем дожить до дряхлой старости. Мне кажется, если бы меня в дряхлой старости сажали на террасу лицом к каким-нибудь кустам-былинкам, я была бы счастлива и вполне радовалась бы жизни.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   11-12-06 21:26 ГАВАНА сказал: > > ==я, внутренне, готов быть глухим, слепым и парализованным, > чтобы испытывать радость от жизни.== > > Не уверена, что правильно поняла эту часть, но я не понимаю > людей, которые считают, что лучше вовремя умереть, чем дожить > до дряхлой старости. Мне кажется, если бы меня в дряхлой > старости сажали на террасу лицом к каким-нибудь > кустам-былинкам, я была бы счастлива и вполне радовалась бы > жизни. Честно говоря, перечитав свой пост на следующий день я и сам ужаснулся. Не тому, что нагородил пафоса, будучи... не до конца вменяемым после 250 грамм водки, а тому, что говорил не совсем то, о чем думал... А, может быть, именно то и говорил, поскольку уровень интеллекта не позволял выйти за рамки "чуть выше обезьяннего". В общем... Как и у всех нормальных людей, мой страх перед смертью невозможно выразить словами, поскольку таких слов нет ни в одном языке. Представьте себя в кресле в падающем самолете... Или на 50 этаже в горящем небоскребе, и все пути спасения уже отрезаны... Это отвратительно, когда уже ничего нельзя предпринять для своего спасения или спасения других людей... Если только, сознание отключится, не желая больше принимать участие... Другое дело - осознание своей смертности. Не где-то, в неопределенном будущем, а как факт, который может свершиться в любую минуту. Это, ведь, далеко не сразу приходит... Это надо испытать, хотя бы однажды, чтобы проникнуться. Для кого-то, это приходит вместе со смертьбю близких, а кто-то и сам успевает попрощаться... но спастись, когда уже не было никакой надежды. Поэтому, смерть не "досаждает", а реально довлеет надо мной, заставляя поступать так, а не иначе. Кстати, именно этот страх заставляет целую армию мерзавцев заниматься грабительским бизнесом, чтобы затем прожигать свою жизнь на яхтах в теплых морях, подальше от беспризорников и нищих стариков. Этот страх заставляет наших властьимущих жить не на зарплату, в то время, когда вверенный им народ, в большей части, лишен даже полноценной пищи и жизненно-необходимых лекарств... Не говоря уже о, какой-то там, роскоши... Кто как понимает... А, для меня этот страх, прежде всего, отказ от любой роскоши, поскольку в ней нет никакого смысла. Разум дан человеку не для того, чтобы, уподобляясь птичкам, ведомым примитивным инстинктам, тащить в своё гнездо блестящие штучки. А, по поводу готовности - жить слепым, гулухим и парализованным - это, на самм деле, серьезная этическая проблема. Вышеупомянутые индивиды, с готовностью приняли бы закон об эвтаназии, чтобы избавиться от своих больных родителей и родственников, обосновывая это тем, что "Какая же это жизнь, когда ты похож на овощ?". На самом деле, это - прямое следствие, привитого им потребительского примитивизма, и общей деградации, которую мы все сейчас с вами наблюдем... Но, это уже отдельная тема...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   11-12-06 21:38 Роскошь - это не только блестящие штучки. Это путешествия. Это места в концерте, до которых звук доходит полноценно. Это возможность окружать свою жизнь красотой и искусством. Это время, свободное время, которое можно занять чем угодно духовным. Замечаю на всякий случай, что возможна духовная жизнь и без средств. Но не во всех её проявлениях. Не всё так просто. Не любой богатый духовно нищ. Не любой бедный духовно богат.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: macondo15 (---.pss-msk.ru) Дата:   11-12-06 21:57 To: GalyaA (---.catv.ext.ru) >Порядок слов нормальный. Обращайтесь далее к специалистам. Так я и привёл мнение специалиста, т.е. человека, знакомого с языком.. Из этого мнения следует, что неясность действительно заложена в греческом тексте.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   11-12-06 22:29 А, вы не поняли, я имела в виду специалистов из другой области - психологов, психотерапевтов, а также, быть может, мудрого учителя или священника, который не только растолкует, но и выслушает, и успокоит, и направит на путь истинный...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   11-12-06 22:44 Тигра сказал: > > Роскошь - это не только блестящие штучки. В свою очередь, "блестящие штучки", это не только стеклянные бусы. В обществе потребления, "блестящие штучки", это всё, на что можно потратить деньги, но без чего вполне можно прожить. > Это путешествия. В чем разница между походом в ближайший лесной массив и путешествием, скажем, в Турцию или Египет? Экзотика? У нас, слава Богу, самая большая страна. В ней столько экзотики, что вам всей жизни не хватит, чтобы увидеть всё. А, посмотреть, уверяю вас, есть на что... Впрочем, я не буду спорить... Если бы у меня был звездолет, я бы не отказался полететь на нем куда-нибудь к другим звездам... Возможно, на всю жизнь, НО... Все равно, вернулся бы домой, чтобы старость провести в окружении сосен, на берегу реки или озера... > Это места в концерте, до которых звук доходит полноценно. Хе-хе... Качественная стереозапись и хорошая аккустическая аппаратура вполне могут заменить вам "полноценные места в театре". Я, конечно, не претендую на самого "ушастого", но меня, все же, вполне устраивает такое качество просшушивания, даже симфонической музыки. Хотя я был и на концертах в филармонии и в органном зале, поэтому могу сравнивать. Моё мнение - 99% впечатлений от походов в массовые тусовки - это эйфория, вызванная гормональным препаратом (наркотиком из группы морфинов), выделяемым нашим организом. Стадный инстинкт, знаете ли... Качество звучания, конечно же, присутствует, но это, всего лишь - 1%. Им можно пожертовать, ради сохранения семейного бюджета... > Это возможность окружать свою жизнь красотой и искусством. Полагаете, для этого необходимо иметь материальные средства? Я уже говорил про это... Рынок создает "продукт", далекий от искусства, как такового. Всё, что оценивается рынком, как "бессмертные творения", это просто, подотрасль бизнеса, и реклама играет тут самую значительную роль. Красиво только то, что вы сами понимаете, как красоту. Красота, это когда у вас захватывает дух, безо всяких искусствоведов и мнений специалистов... На самом деле, у каждого есть свой мир красоты... Если вы не понимаете Пикассо или Малевича, это не значит, что вы - профан в искусстве (хотя, конечно, с какой стороны взглянуть). Это, прежде всего, означает, что у вас своё, индивидуальное понимание красоты, отличающееся от других. И слава Богу! > Это время, свободное время, которое можно занять чем угодно > духовным. Чем? > Замечаю на всякий случай, что возможна духовная жизнь и без > средств. Но не во всех её проявлениях. В каких проявлениях, имеется в виду? > Не всё так просто. Не любой богатый духовно нищ. Не любой > бедный духовно богат. Осталось только уточнить, что понимается под словами "богатый" и "бедный"?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   11-12-06 22:51 Я специально зарегистрировался на форуме Андрея Кураева, чтобы задать этот вопрос специалистам богословам... Ответ перенесу сюда. Если вам будет интересно...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   11-12-06 22:59 > Замечаю на всякий случай, что возможна духовная жизнь и без > средств. Вы процитировали эти мои слова, но явно решили не особо-то их замечать. Я же их сказала именно предвидя те возражения, которые вы начали мне приводить. Можно быть внутренне вполне богатым человеком и вообще не любить музыку и не слушать ее даже дома (кстати, чтобы слушать дома, нужны деньги тоже). На такой случай есть и другие примеры, когда деньги помогают отдаваться своим "высоким" интересам. Так что такие конкретные возражения ну никак не годятся. А для путешествий по своей стране деньги не нужны? Я же не уточняла, в какие страны путешествовать. > Всё, что оценивается рынком, как "бессмертные творения", это просто, подотрасль бизнеса, и реклама играет тут самую значительную роль. Прямо-таки всё? Опять уровень спора падает ниже разумного уровня. > Красиво только то, что вы сами понимаете, как красоту. Красота, это когда у вас захватывает дух, безо всяких искусствоведов и мнений специалистов... И это на другую тему.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   11-12-06 23:19 Тигра сказал: > > > Замечаю на всякий случай, что возможна духовная жизнь и без > > средств. НЕ ВОЗРАЖАЮ (подпись, печать). > > Всё, что оценивается рынком, как "бессмертные творения", > это просто, подотрасль бизнеса, и реклама играет тут самую > значительную роль. > > Прямо-таки всё? В данном случае - всё. Не вижу противоречий. На всё, что подминает под себя рынок, он сразу же ставит ценник. На то он и рынок. А реклама необходима рынку, чтобы сделать, например из "Черного квадрата" высокое искусство и продать его. > Опять уровень спора падает ниже разумного уровня. А мы и не спорим вовсе. Каждый высказывает свое мнение, своё видение... с чем-то соглашается, а с чем-то, не соглашается... Наверное, я пытаюсь убедить вас в своей правоте там, где нахожу... недопонимание. Вас это нервирует?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   11-12-06 23:30 Нервирует? Да что вы. Но к дискуссии расхолаживает. Но рынок тут вообще сбоку припёку, я не говорила о покупке полотен импрессионистов, абстракционистов или старых мастеров. Чтобы самому заниматься живописью, надо купить краски, кисти, холсты. Чтобы купить не шедевр, а просто красивую глиняную плошку на стол, нужны деньги. Чтобы на досуге петь или ходить в театр, надо иметь это свободное время, не занятое обеспечением существования. Пока что эти простые соображения мне кажутся неопровержимыми.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   11-12-06 23:44 А как вообще всё это съехало на деньги? Тигра сказала: Роскошь - это не только блестящие штучки. Это путешествия. Это места в концерте, до которых звук доходит полноценно. Это возможность окружать свою жизнь красотой и искусством. Это время, свободное время, которое можно занять чем угодно духовным. Не могу согласиться. Всё вышеперечисленное - отнюдь не роскошь. Просто в советской жизни всё это было недоступной для многих роскошью.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   11-12-06 23:49 Началось вот с чего: > А, для меня этот страх, прежде всего, отказ от любой роскоши, поскольку в ней нет никакого смысла. Разум дан человеку не для того, чтобы, уподобляясь птичкам, ведомым примитивным инстинктам, тащить в своё гнездо блестящие штучки. А уж роскошью это называть или просто достатком - другой вопрос. Я просто указывала на то, что материальный достаток может обогатить жизнь и дать новые возможности испытывать высокие чувства и духовные переживания.

Ответить на это сообщение

Re: Врубель

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   11-12-06 23:52 VFG, Я уже писала о том, что Врубель - один из моих любимых художников. "Демон поверженный" - одна из самых любимых картин. Естественно, "так будет с каждым" написано мною именно про эту картину. Назидание.. Не знаю.. Может быть. Для меня, пожалуй, жестче. Просто констатация. ...И какая ж почти детская обида в глазах. Эти сломанные крылья. И, конечно, Бог его простит. А восприятие тоски ли, отчаянья - оно у всех разное. "Демон сидящий", увы, не самая удачная картина. Т.е. это, конечно, шедевр, но совсем иного порядка. ИМО. Когда Врубель писал "Демона поверженного" он был не просто одержим. Он уже был тяжело болен. Позвольте мне не приводить здесь аргументы. (Поверьте, они существуют). Товарищ Врубеля по университету Н. Минский примерно тогда же написал стихотворение "Мой Демон": ...Мой Демон страшен тем, что пламенной печати Злорадства и вражды не выжжено на нем, Что небу он не шлет угрозы и проклятий И не глумится над добром. Мой Демон страшен тем, что правду отрицая, Он высшей правды ждет страстней, чем серафим. Мой Демон страшен тем, что душу искушая, Уму он кажется святым. Приветна речь его, и кроток взор лучистый, Его хулы звучат печалью неземной. Когда ж его прогнать хочу молитвой чистой, Он вместе молится со мной... Говорят, ницшианство было тогда в моде. По-моему, философия Ницше уступает страсти Врубеля и страху Минского. (Сейчас, чую, киевский дядька аданета опять швырнет в меня каменюку:). Ницшианство, мне кажется, гораздо прямолинейнее. >но вот существующее мнение о том, что любой, кто посмеет изображать Д., будет наказан (кем - понятно), вероятно, имеет какой-то смысл. И кем же?:) Относительно цитат из великих. Бесспорно, цитаты - не аргумент. Я их и не предлагала рассматривать в этом качестве. Просто Quaoar попросил привести пример.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-12-06 00:03 Quaoar, Тигра, я думаю все мы сойдемся на отказе от "роскоши, лишенной смысла". А то, что дает человеку какие-то дополнительные возможности, свободу - не роскошь.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 00:49 < ГАВАНА "Это путешествия. Это места в концерте, до которых звук доходит полноценно. Это возможность окружать свою жизнь красотой и искусством. Это время, свободное время, которое можно занять чем угодно духовным." Не могу согласиться. Всё вышеперечисленное - отнюдь не роскошь. Просто в советской жизни всё это было недоступной для многих роскошью.> =================== Почему только в советской? почему только "было"? Думаю, в любой стране поход в оперу, тем более на места в партере - это роскошь. Также как и путешествия - хотя бы потому, что не все могут позволить себе 2-3 недели (хотя бы!) не работать. А уж сколько денег требуется, например, для занятий музыкой, даже не очень серьезных ...Покупка даже подержанного пианино... Это все роскошь, многим, к сожалению, непозволительная. О "роскоши, лишенной смысла". А где критерий? Когда Владимир Горовиц приезжал последний раз в Москву, с ним, говорили, прилетел самолетом и его белый рояль (для домашних занятий, заметьте, на концерте он играл на инструменте, который стоит на сцене). И ведь понятно, что ему предоставили бы любой рояль, и два, и три. И до и после него приезжали великие музыканты и никто не вез с собой через океан рояль. А вот он хотел _свой_.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-12-06 01:12 оно, конечно, ницшЕанство, бес попутал:)

Ответить на это сообщение

Re: Врубель

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-12-06 02:55 Похоже, разговор уже должен идти о смысле слова "роскошь". Да и то... Говорить же о том, что достаток сам по себе ничему духовному не мешает, а многому может и помочь, мне кажется совсем неинтересным.

Ответить на это сообщение

Для mirage

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-12-06 09:42 >> "Демон сидящий", увы, не самая удачная картина. Вот здесь как раз неплохо добавить "на мой (то есть на Ваш) взгляд". __________________ >> Позвольте мне не приводить здесь аргументы. (Поверьте, они существуют). Мне это известно. __________________ >> И кем же?:) Скорее всего именно тем, о ком Вы подумали. Но нельзя отрицать, что это будет как раз его антипод.

Ответить на это сообщение

Re: Врубель

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-12-06 09:56 >но я не понимаю людей, которые считают, что лучше вовремя умереть, чем дожить до дряхлой старости. Доживёте - поймёте. Возможно, поймёте, когда более-менее долго поживёте рядом с близкими в таком положении. И дай бог, если просто в дряхлости, а не в маразме и слабоумии. К сожалению, по мему личному , пусть статистически и недостоверному, но, к сожалению же, уже довольно обширному опыту, в старости обыкновенно нас ждут два варианта: либо физическая дряхлость при сохранении ума и памяти - либо относительное физздоровье + маразм и сабоумие. Первый путь плох, второй - ужасен. И себе, и близким. "Не дай мне бог сойти с ума..." - это "наш всё" написал _очень_ серьёзно. И бог ему не дал... >Мне кажется, если бы меня в дряхлой старости сажали на террасу лицом к каким-нибудь кустам-былинкам, я была бы счастлива и вполне радовалась бы жизни. Да, если это дряхлость "первого рода" - только телесная. Но даже в этом случае - Вы представляете, СКОЛЬКО это СтОит? ======================================== P.S. Согласен с Тигрой, но удивляюсь, как прочно забыты всеми азы классиков политэкономии, вплоть до Маркса: Деньги = время. Мера богатства - свободное время. На что вы потратите своё время - выбор ваш, но сначало оно должно быть. Т.е. быть куплено. Существо, сколь-нибудь долгую часть жизни 16 часов в сутки занятое выживанием (личным и близких), не может жить духовной жизнью. Физически не может. Кто сам не попадал - пречитайте хоть "Мартина Идена"...

Ответить на это сообщение

Re: Врубель

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-12-06 10:01 <Существо, сколь-нибудь долгую часть жизни 16 часов в сутки занятое выживанием (личным и близких), не может жить духовной жизнью. Физически не может> Во-во. "Землю попашет - попишет стихи". Его бы устами...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   12-12-06 12:40 Наконец-то adanet пришел Первоначальный вопрос был, как водится, о другом, но много места заняло прояснение значения выражения "блаженны нищие духом". Интересно было бы узнать ваше мнение.

Ответить на это сообщение

Re: Врубель

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-12-06 13:34 >Интересно было бы узнать ваше мнение. Мне бы тоже хотелось его узнать:). Но, похоже, для этого недостаточно данных: что имел в виду автор, знает только автор, "телефон" был, видимо, достаточно испорчен и гадания на греческом переводе (почему-то назваемом здесь оригиналом?) с арамейского (видимо) пересказа явно ни к чему не ведут: остаётся достаточно простора каждому вложить своё понимание... Другое дело, что бОльшую часть исторического времени, отпущенного христианам, и массово - понималось и применялось, вроде, как это всегда и бывает с великими заповедями, в доступной плоской форме: будь проще, не желай странного, а главное - поменьше спрашивай... Было ли за этим нечто более глубокое - не было ли... Бог весть.

Ответить на это сообщение

Нищие духом..

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   12-12-06 14:15 Далее цитата c форума на портале диакона Андрея Кураева: > Есть такой "специалист" в богословии - блаж. Феофилакт Болгарский: > "Блажени нищии духом: яко тех есть царствие небесное. Прежде всего > выставляет смирение, как бы основание. Поелику Адам пал от гордости, > возмечтав быть Богом: то Христос восставляет нас посредством смирения. > Нищие духом суть душевно чувствующие свое недостоинство." То есть, имеется в виду духовное смирение. Мне не понятен ход мысли переводчиков, которые могли бы заменить "нищих духом" на "духовно нищих", и, как говорится, статус-кво был бы восстановлен... Но, не сделали... ...

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   12-12-06 14:47 Тигра сказал: > > Нервирует? Да что вы. > Но к дискуссии расхолаживает. Расхолаживает, это когда вообще не о чем поспорить. А, если есть различные мнения и желание отстаивать свою точку зрения - это и есть дискуссия. В противном случае, это надо было бы назвать не дискуссией, а "клубом по интересам", где единомышленники делятся переживаниями, услаждая слух друг друга приятными подробностями... > Пока что эти простые соображения мне кажутся неопровержимыми. Ключевое слово "кажутся". Идеальный вариант, когда вы - сын или дочка олигарха. У вас есть деньги и нет проблемы со свободным временем. Однако, как показывает практика, деньги портят людей. Извращают нравственно и опустошают морально-психологически... Если бы, например, Алсу поехала на Северный полюс на собачьей упряжке, в одиночку, я бы поверил, что деньги принесли ей пользу (собачья упряжка тоже денег стоит). Во всех остальных случаях, деньги надо добыть. Погоня за их количеством неминуемо превращает вас в раба "зеленых бумажек" и вы уже не замечаете, что всё "свободное" время вы с удовольствием отдаете их зарабатыванию. Мир становится одноцветным и все блага измеряются рыночной стоимостью... Процесс деградации протекает незаметно для вас, и вот, вы уже не замечаете, что ваши дети - наркоманы и мерзавцы, а у вас, практически не осталось старых друзей, а все новые - рядом, пока у вас есть деньги... Вот, это - неопровержимо!

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   12-12-06 15:19 >>>например, Алсу<< Есть и другие примеры -- Федор Конюхов. А зарабатывать можно на необходимое -- две шляпы на одну голову все равно не наденешь!

Ответить на это сообщение

деньги были, деньги есть и деньги будут

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-12-06 15:27 >> Однако, как показывает практика, деньги портят людей. Извращают нравственно и опустошают морально-психологически... То есть Вы вот прямо так-таки против денег вообще? Извините, не поверю. Это прямо коммунизЬм какой-то. Проехали, слава богу, этот период. Лучше бы определиться хотя бы с какой-то предельной суммой (для каждого, конечно, разной), когда портят, а когда все же без них не выживешь. Чисто физически, так сказать. А поскольку получение энной суммы, безусловно, требует затрат определенного труда, то каждый сам для себя и решает, трудиться дальше или остановиться на неком минимуме. Все логично. Зачем же так ругать деньги? >> Погоня за их количеством неминуемо превращает вас в раба "зеленых бумажек" Не, не неминуемо (см. первый абзац моего поста). Последний абзац Ваш, Quaoar, уж слишком в черных тонах. Допускаю, что процентов 5 живут именно так, но не более того. Так что Вы уж, пожалуйста, не пугайте нас такой неизбежностью.

Ответить на это сообщение

"Не пугайте нас неизбежностью..."

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   12-12-06 16:47 Я именно это и хотел сделать - напугать неизбежностью...

Ответить на это сообщение

И это Вам не удалось...

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-12-06 16:57 ...поскольку в эти 5% ещё попасть надо, - что не каждому по плечу как по профессиональным, так и по физическим данным.

Ответить на это сообщение

Re: деньги были, деньги есть и деньги будут

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-12-06 17:24 >Однако, как показывает практика, деньги портят людей. Деньги, как известно, есть овеществлённый труд. Т.е. труд портит людей? Одна-ако...:) Увы, как показывает та же практика, отсутствие денег портит людей гораздо сильнее. ================ Увы, но у нас мнения расходятся точно как в известном анекдоте: по-Вашему хорошо, когда богатых не будет, а по-моему - когда бедных не будет...

Ответить на это сообщение

Re: деньги были, деньги есть и деньги будут

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   12-12-06 17:49 adanet сказал: > Увы, но у нас мнения расходятся точно как в известном > анекдоте: по-Вашему хорошо, когда богатых не будет, а > по-моему - когда бедных не будет... "Хорошо" - это, как я понимаю, некий идеальный мир? Представить мир, в котором нет бедных можно, но чтобы, при этом, там были только одни богатые - нельзя, потому что это - абсурд. Если вы хотите, чтобы после вас ещё кто-то жил на планете, сложнее сине-зеленой водоросли, то "богатым" явно надо поумерить свой потребительский пыл, а бедным перестать мечтать о богатстве. То есть, в идеале - построить коммунизм. Какой бы это ересью не звучало...

Ответить на это сообщение

не люблю обобщений

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   12-12-06 18:08 ...и наверное поэтому мне не близки идеалы коммунизма, коий строить начисто отказываюсь.

Ответить на это сообщение

Re: Врубель

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   12-12-06 20:53 > Погоня за их количеством неминуемо превращает вас в раба "зеленых бумажек" и вы уже не замечаете, что всё "свободное" время вы с удовольствием отдаете их зарабатыванию. Мир становится одноцветным и все блага измеряются рыночной стоимостью... Процесс деградации протекает незаметно для вас, и вот, вы уже не замечаете, что ваши дети - наркоманы и мерзавцы, а у вас, практически не осталось старых друзей, а все новые - рядом, пока у вас есть деньги... > Вот, это - неопровержимо! Опровержимо. Просто хотя бы личным опытом, наблюдением мира вокруг и людей вокруг. Бывает и так, как вы пишете, бывает и по-другому. Ваши суждения настолько однобоки и голословны, что спорить с ними и впрямь неинтересно. Именно про это я и говорила: охлаждает желание дискутировать, потому что уровень дискуссии низковат. А о потреблении... бедные общества (если они не принадлежат к совсем нецивилизованным, живущим слитно с природой, как некоторые дикие племена) приносят нередко не меньший вред экологии, а иногда и больший, чем богатые. Богатые активно занимаются решением проблем экологии, а бедным не до жиру. Потому, например, ставят по угольной печке в каждом доме (как во многих городах в Индии) - и в городе становится нечем дышать от смога. Примеров подобных очень много.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: macondo (---.pss-msk.ru) Дата:   12-12-06 21:52 To GalyaA (---.catv.ext.ru) >А, вы не поняли, я имела в виду специалистов из другой области - психологов, психотерапевтов, а также, быть может, мудрого учителя или священника, который не только растолкует, но и выслушает, и успокоит, и направит на путь истинный... И верно, не понял. Но как человека неверующего меня все эти терапевтические и путенаправительные страсти не интересуют. Мне была интересна именно текстологическая сторона, но разговор от неё отошёл уже безнадёжно далеко. Ну да и фиг с ней.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   12-12-06 22:25 ==Но даже в этом случае - Вы представляете, СКОЛЬКО это СтОит?== Вполне. Отношусь к этому как к естественному ходу вещей - родители дали нам это в свое время, мы им отдаем долг. Больного, даже не старика, вряд ли обрадует сиденье на террасе лицом к кусту, я как раз не это имела в виду. =Увы, как показывает та же практика, отсутствие денег портит людей гораздо сильнее.== Это уж точно. Как и квартирный вопрос.

Ответить на это сообщение

re

Автор: *мираж (213.148.31.---) Дата:   12-12-06 23:00 VFG, я и добавила "на мой взгляд" . ИМО - in my opinion VFG, я считаю, что человек наказывает себя сам. А Бог милует . Продолжая вслед за ne znatok'ом цитирование классиков М-Л : "Деньги - это отчеканенная свобода".

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   13-12-06 07:00 >Представить мир, в котором нет бедных можно, но чтобы, при этом, там были только одни богатые - нельзя Пушкин - смог. На острове Гвидона все богаты, изб нет - одни палаты.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   13-12-06 07:18 >А зарабатывать можно на необходимое -- две шляпы на одну голову все равно не наденешь! Почему же? Если не одновременно, то пожалуйста. Странно это слышать от женщины. > Нищие духом суть душевно чувствующие свое недостоинство." >То есть, имеется в виду духовное смирение. >Мне не понятен ход мысли переводчиков, которые могли бы заменить "нищих духом" на "духовно нищих", и, как говорится, статус-кво был бы восстановлен... Но, не сделали... Не думаю, что это понятнее. Для меня "духовная бедность" - синоним духовной неразвитости. Кроме того, переводчик не должен своим переводом навязывать свою интерпретацию.

Ответить на это сообщение

НЕ блаженство, лучше не дожить до такого

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-12-06 09:35 >> Вполне. Отношусь к этому как к естественному ходу вещей - родители дали нам это в свое время, мы им отдаем долг. Извините, ГАВАНА, но adanet, по-моему, говорил несколько о другом (не о материальной стороне, точнее - о материальной в последнюю очередь). К сожалению, под каждым его словом в посте 12-12-06 09:56 (вверху, до разделительной черты) могу подписаться. И, поверьте, только когда на себе испытаешь это в отношении близкого тебе человека - только тогда поймешь, что сказать: "Я не понимаю людей, которые считают, что лучше вовремя умереть, чем дожить до дряхлой старости" - мог только счастливейший, которого судьба помиловала неведением. Не дай Бог Вам с этим столкнуться.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ блаженство, лучше не дожить до такого

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 09:50 Гавана же явно имела в виду такую старость, когда и сознание в порядке, и боли не мучают. Это не так и редко бывает.

Ответить на это сообщение

Re: НЕ блаженство, лучше не дожить до такого

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-12-06 09:59 >"Хорошо" - это, как я понимаю, некий идеальный мир? Вам так и хочется шарахнуться в крайности:). Ну с каких пор "хорошо" стало означать идеальный мир? Идельный был бы "отлично". "Человек ищет идеальное, но удовлетворяется и просто хорошим"©Чернышевский (цитирую по склерозу). >Представить мир, в котором нет бедных можно, но чтобы, при этом, там были только одни богатые - нельзя, потому что это - абсурд. Абсурд. Зачем Вы переходите к абсурду, кто просит, чтобы были одни богатые? А мир, в котором нет бедных, можно не только представить, но и посмотреть-потрогать. Скажем, в Швеции...

Ответить на это сообщение

Тогда блаженство

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-12-06 10:23 >> Гавана же явно имела в виду такую старость, когда и сознание в порядке, и боли не мучают. Это не так и редко бывает. А вот тогда, Тигра, это и не старость.:)

Ответить на это сообщение

Re: Тогда блаженство

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 10:34 Это может быть и старость, и даже дряхлость.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-12-06 10:37 >Гавана же явно имела в виду такую старость, когда и сознание в порядке, и боли не мучают. Это не так и редко бывает. Угу. Нередко, но недолго. А вот потом...:(( Звыняйте, но речь была не о старости, а о дряхлости. Это следующая - и ОЧЕНЬ иная фаза жизни, и вот от неё-то и надо успеть уйти. >Отношусь к этому как к естественному ходу вещей - родители дали нам это в свое время, мы им отдаем долг. Естественный ход вещей - это как раз _своевременный_ уход родителей. Ибо даже если признать этот "долг" ( а я, например, не считаю, что дети должны что-то родителям, ибо мы им давали, не спрашивая согласия, т.е. не в долг, а в дар) - долг не может быть чрезмерен, это - не естественно - "чужой век заживать", как это характеризует наш нармуд. Естественный ход вещей хорошо описан Дж. Лондоном - "Вязанка хвороста", кажется... Или в "Саге об Унн Мудрой"... Извините, но я всё это совсем недавно прошёл не в теории, на практике, ещё не на всех земля улежалась, чтобы стационарные кресты ставить, а друзья и знакомые ещё вовсю проходят, кто легче, кто тяжче, а кто и вовсе запредельно... Ну, пора такая моему поколению - родителей хоронить. И я категорически не хотел бы от моих детей таких "долгов". Особенно в ущерб их реальному долгу - долгу перед их детьми (а это, увы, вполне реальный выбор, силы и время "детей" не беспредельны). Не возьму. Вот только не отключились бы мозги раньше прочего организма, это - страшно. "Не дай мне бог сойти с ума..." ..................... В мире Толкина - глубоко религиозного христианина, кстати - особо заслуженному и благородному народу за великие подвиги и страдания богами дарованы три дара: благословенная страна, долгий и бодрый век - и право/способность уйти из жизни по собственному желанию и выбору, почувствовав, что век твой подходит к концу. Увы, нам в нашем мире не дано ведать времена и сроки.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 10:46 Я тоже считаю, что детям давали не в долг. Долга на них нет... если сами его не возьмут. А нравственно - взять. Хотя и неестественно. И я ведь тоже не голословно говорю, что-то из такого опыта было, что-то и сейчас продолжается. Ну а про то, что "надо" уйти до дряхлости, - тут императив не годится. Вычеркнем "надо" или добавим "по моему мнению". У моей подруги бабке сто четыре года. Дряхлая. Начинает терять память, но пока совсем немного. Соображает хорошо. Её существование в радость старым детям и пожилеющим внукам. И так бывает.

Ответить на это сообщение

Вдогонку

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-12-06 10:46 1)Сага - исландская, не ДЖ. Лондона, как может показаться из моей фразы. 2) Старость и дряхлость - качественно разные фазы жизни, отличные больше, чем младенчество (возраст "невмовлятко"- укр. ) от юности. У более-менее среднего здорового человека с нормальной молодостью перелом происходит около 80 лет, и часто - очень быстро... Старость - естественная фаза жизни и может быть интересна не меньше (а может, и больше) любой другой фазы. Дряхлость не естественна и ничего хорошего в ней ждать не приходится.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-12-06 10:56 >Ну а про то, что "надо" уйти до дряхлости, - тут императив не годится. Вычеркнем "надо" или добавим "по моему мнению". Нет. Добавим - "надо непременно" - но "в СВОЙ срок". >У моей подруги бабке сто четыре года. Дряхлая. Начинает терять память, но пока совсем немного. Соображает хорошо. Её существование в радость старым детям и пожилеющим внукам. И так бывает. Бывает. Наблюдал лично. Ну, не до 104, но до сравнимых лет... Увы, "и это пройдёт". Просто это ещё - старость, её личный срок ещё не пришёл. В том же и ловушка, что не дано ведать времена и сроки. ======== Сдаётся мне, что Вы не вполне себе представляете, _насколько_ дряхлой бывает дряхлость... И, увы, бывает неизбежно - только вопрос времени...

Ответить на это сообщение

Дряхлостью обескуражили

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-12-06 11:05 Нк, Тигра и adanet, вы меня слвсем запутали. Разве может быть дряхлость у человека без болезней и в твердой памяти? По-моему, нет.

Ответить на это сообщение

Re: Дряхлостью обескуражили

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 11:22 Дряхлость я понимаю как физическую слабость, frailty. Человек медленно ходит, боится упасть, физически слаб.

Ответить на это сообщение

Re: Дряхлостью обескуражили

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-12-06 11:40 >> Дряхлость я понимаю как физическую слабость, frailty. Человек медленно ходит, боится упасть, физически слаб. Но и физическая слабость, на мой взгляд, - это болезнь. А раз медленно ходит - уже на б. Паркинсона похоже. В общем, без признаков болезненности (не боли), по-моему, дряхлости не бывает. Другое дело, когда, как я отметила выше, человек не болен и в здравом уме (как Плисецкая сейчас, например, - о болезненности, конечно, сужу лишь по внешнему виду). Вот тогда, полагаю, и старостью-то это назвать нельзя. Язык не повернется назвать ту же Плисецкую старушкой, хотя ей уже 82-й год пошел.

Ответить на это сообщение

Re: Дряхлостью обескуражили

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 11:59 У меня повернётся, но не старушкой, а старухой. Она красивая старуха. Паркинсон тут ни при чём вовсе. Мышечной силы уже нет, немощен человек. Можете называть это и болезнью, вопрос определения.

Ответить на это сообщение

Ещё о Плисецкой

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-12-06 12:18 >> Она красивая старуха. Нет, и старухой она быть не может. Разве что сама себя так назовет с иронией. Видела недели две назад ее интервью. Это "дама в возрасте" - больше ничего не могу сказать.

Ответить на это сообщение

Re: Ещё о Плисецкой

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   13-12-06 12:20 У меня нет страха перед словом "старуха". И нет ощущения, что это что-то неприятное, что-то нежелательное. И старуха может быть вполне не дряхлая.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   13-12-06 12:53 ...Что-то сдается мне, что дряхлость может наступить и в 35... Но не возрастная, а депрессивная:(((

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: abuella (87.110.160.---) Дата:   13-12-06 12:54 А помните у Пушкина : "Ларина проста, но очень милая старушка"? А теперь посчитаем. Старшей дочери Татьяне - 19 (по тем временам перестарок). Предположим, что маменька ее совсем не в духе времени в девках засиделась и в те же годы замуж вышла. В 20 - родила. М-да...

Ответить на это сообщение

и ещё о старухах

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   13-12-06 13:55 >> И нет ощущения, что это что-то неприятное, что-то нежелательное. У меня есть. Но самое главное, что, по-моему, хотя старуха - понятие, конечно, возрастное, однако для каждого (по внешности и манере поведения) это возраст свой. Так вот Плисецкая, на мой взгляд, его еще не достигла. Поэтому я так настойчиво пытаюсь сказать, что она _не_ старуха. По чьим-то подсчетам, как я прочла уже давно, "старухе Лариной" было 37 лет.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   13-12-06 13:57 > Автор: Башмак > Не думаю, что это понятнее. > Для меня "духовная бедность" - синоним духовной неразвитости. > Кроме того, переводчик не должен своим переводом > навязывать свою интерпретацию. Наши (православные) богословы напрочь отказались трактовать это в материальном или "нищелюбивом" смысле. Всё бы "срослось", если бы в вышеупомянутой проповеди было написано: "Блаженны смиренные духом, ибо их есть Царство Небесное." Но, перевод звучит дословно, поэтому и требует толкования, не взирая на убеждение самих богословов, что священное Писание в толковании не нуждается. Не понимаю, почему "камнем преткновения", для вас стало слово "блаженные"? ... Кстати, спросил тут, у коллег - откуда на Руси брались толпы юродивых и прочих дебилов? Экология, вроде бы, была не такой, как ныне. Народ не питался всякой гадостью техногенного происхождения, не дышал выхлопом миллионов машин. Антибиотиков и лекарств, с побочными эффектами, ещё не придумали. Атомных станций не строили, урановых рудников не копали. Откуда брались эти толпы сирых и убогих? Некоторые полагают, чо всё из-за старушек повитух. Мол, акушеров не было, вот и появлялись на свет с родовыми травмами, эпилептики, слабоумные и т.д.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   13-12-06 14:54 >Не понимаю, почему "камнем преткновения", для вас стало слово "блаженные"? Об этом я писал в са-а-мом начале. Если я еще могу алчущих правды считать блаженными в настоящем времени, то признать блаженными (по словарю - "счастлиывыцми" ) гонимых как-то не получается, вот и придумываю толкование этого слова, которое бы меня примирило с Библией.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Cocpucm (217.21.215.---) Дата:   13-12-06 15:06 В старославянском тексте (Мариинское евангелие) эта фраза выглядит так (Лк 6:20): "блажении ништии яко ваше естъ цесарствие божие". Начало Евангелия от Матфея в этом тексте, к сожалению утрачено.

Ответить на это сообщение

Re: и ещё о старухах

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   13-12-06 15:41 >Экология, вроде бы, была не такой, как ныне. Не такой. Много хуже. Фокус в том, что на человека действует не экология вообще, а конкретная локальная экология в той точке, где он находится. А бОльшую часть времени человек находился не на просторе в чистой природе, а в грязной, душной, дымной и тесной избушке. Посреди антисанитарной деревеньки: ни водопровода, ни канализации (холера, дизентерия...). >Народ не питался всякой гадостью техногенного происхождения, Он питался гнильём и тухлятиной биогенного происхождения. В СССР холодильники массово пришли в квартиры в конце 1960-х: медицинская статистика тех лет чётко фиксирует спад желудочных заболеваний, пищевых отравлений... А часто и вообще не питался: недоедание в детстве не компенсируется. Ничем и никак. >не дышал выхлопом миллионов машин. Ему хватало одной - зато близкой - печки "по чёрному". Вспомните лесковскую "спираль" в избушке Левши... Ну, и т.д. Не было нынешних проблем - зато были свои, о которых мы забыли. Слаще ли современный хрен средневековой редьки? Судя по росту населения и акселерации - всё же слаще...

Ответить на это сообщение

блаженство гонимых...

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   13-12-06 16:54 Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата: 13-12-06 14:54 > ... признать блаженными гонимых как-то не получается, вот и придумываю > толкование этого слова, которое бы меня примирило с Библией. Это, ведь, не просто утверждение, а простая логическая структура. Такие-то, будете счастливы, потому что (ибо, так как, следовательно...). Процитирую толкование с форума на портале Андрея Кураева: > Андрей. « Ответ в тему #5 : Вчера в 04:05:41 » > Блаженны изганные за правду, ибо их есть Царство Небесное; > Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно > злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика награда ваша на > небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас (Евангелие от Матфея > 5, 3-12). Им обещано, поэтому они должны радоваться и веселиться... Хотя, и грустно им быть гонимыми... Что тут непонятного?

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: macondo (---.pss-msk.ru) Дата:   13-12-06 20:43 To abuella (87.110.160.---) >А помните у Пушкина : "Ларина проста, но очень милая старушка"? А теперь посчитаем. Старшей дочери Татьяне - 19 (по тем временам перестарок). Предположим, что маменька ее совсем не в духе времени в девках засиделась и в те же годы замуж вышла. В 20 - родила. М-да... Набоков полагал, что Татьяна родилась в 1803, а Прасковья Ларина - в 1780. Однако ухаживать за ней будущий муж начал не позднее 1798, поскольку в том году был упразднён упомянутый Пушкиным чин того, кто ей "нравился гораздо боле"- "гвардии сержант". А вот почему она так долго не рожала - лет пять, не то шесть, из книжки неясно. Может, сильно по хозяйству была занята, как сказано в 32 главе. А может, Набоков переоценил дотошность Пушкина, и тот вовсе не помнил хорошенько, когда именно упразднили гвардии сержантов, а - просто слово красивое. И не мудрено было спутать: ведь даже в наш просвещённый век - начни кто книжку писать про армию, да поди вспомни, в каком семидесяхнутом году в СА прапорщиков вернули.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   13-12-06 22:28 ==Не дай Бог Вам с этим столкнуться.== Смеюсь я над вами, умными. Я с этим столкнулась в моей жизни уже три раза.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   14-12-06 01:58 Да вот и я грустно улыбнулась. Не дай Бог столкнуться... вы не совсем себе дряхлость представляете... И сталкивалась, и представляю.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   14-12-06 05:50 >Хотя, и грустно им быть гонимыми... А иногда и очень больно. >будете счастливы вот и вы использовали _будущее_ время, хотя в первоисточнике -настоящее (уже блаженны). Об этом я и говорю.

Ответить на это сообщение

время не определено

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   14-12-06 07:48 > Башмак сказал: > вот и вы использовали _будущее_ время, хотя в первоисточнике > -настоящее (уже блаженны). Об этом я и говорю. Я так понял, что в первоисточнике были и пояснения. Время наступления состояния блаженства не определено, хотя и упоминается, что "награда вам за это будет". И вообще, всё это весьма смахивает на психотехнику наведения транса...

Ответить на это сообщение

Re: время не определено

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-12-06 09:59 >Смеюсь я над вами, умными. Я с этим столкнулась в моей жизни уже три раза. Значит, с не совсем этим.

Ответить на это сообщение

Re: Блаженство

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   15-12-06 22:02 Почему "значит"? То, что мне трижды пришлось ухаживать за "лежачими" старухами до самой их смерти, с соответствующими (неразовыми) пеленками, с обязательными на Кубе ежедневными купаниями и т.д., при полном отсутствии самого необходимого здесь, не меняет моего представления о возможности неунизительной старости. На примере тех же самых старух. И бабка Тигриной подруги тоже прекрасный тому пример.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед