Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Постскриптум
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   04-12-06 13:42

Вчера случайно увидела по ТВ, как хоронили Любовь Полищук. Когда гроб выносили из помещения, присутствующие действительно зааплодировали. А ведь примерно год назад, кажется, в Вече, мы – с подачи Тигры – обсуждали тему «Кто как умирает» (вроде так она называлась), и в ней кто-то сказал именно о том, что актеров принято провожать в последний путь аплодисментами. Вот тогда мне это представилось, мягко говоря, странным – поверила на слово, хотя не до конца.

А вчера мне проводы подобным образом показались очень достойными (хотя и непривычно было видеть людей, будто бы аплодирующих смерти). И понравилось, что поминальную рюмку Панкратов-Черный сопроводил словами «До встречи!»

Для чего я это написала? Просто задумалась о том, насколько труднее подбирать слова соболезнования, чем, к примеру, слова поздравления. Ну и в связи с нашей бывшей темой тоже. Ну и потому еще, что вчера увиденное из головы не идет.

Это был просто постскриптум. Без комментариев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   04-12-06 14:27

VFG сказала:
> примерно год назад, кажется, в Вече, мы – с подачи Тигры – обсуждали тему «Кто как умирает» (вроде так она называлась) <

Действительно, с подачи Тигры была такая тема на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=24846&t=24846
Но затронутый здесь вопрос в этой теме, насколько я просмотрел, не обсуждался.

Этот вопрос рассмотрен в теме "Резануло слух..." на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=24135&t=24135.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   04-12-06 15:20

А я как-то смотрела документальный фильм "Мальчик, у которого не было кожи". Американский. Вы знаете, мне так понравилось, как у них там принято прощаться с покойными (я потом специально внимание обращала). Они вспоминают все самое веселое, приятное, радостное, что связано с этим человеком. Улыбаются его любимым шуткам, слушают его любимую музыку...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com)
Дата:   05-12-06 07:24

Есть такое, да. Даже нередко называют такое сборище "Празднование жизни" (Celebration of life). Дескать, мы празднуем прожитую человеком жизнь. Хотя, когда не глубокий старик или старуха умирают, даже при таком подходе без горевания не обходится обычно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-12-06 07:32

Всё это американское "празднование" ошеломляюще зло спародировал Ивлин Во в "Незабвенной".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com)
Дата:   05-12-06 07:44

Не сказала бы прямо вот так уж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-12-06 08:04

<Не сказала бы прямо вот так уж.>
В каком смысле "прямо вот так уж"? вот так уж зло? или что-то другое?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: Тигра (---.90.210.178.66.static.ldmi.com)
Дата:   05-12-06 08:32

О нет, про то, что сделано это очень зло, спору нет.
Просто не всегда получается так, как высмеяно у него, а у вас очень обобщённо получилось ("всё это американское празднование"). Мне довелось видеть и вполне достойные варианты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-12-06 08:53

Обобщённо получилось случайно, не нарочно. Мне на американскиx похоронах бывать не приходилось, вся информация - исключительно из фильмов. Вы помните эту книгу? Произвело тогда сильнейшее впечатление. Перевод был хороший, наверное...Так, сейчас посмотрю..."Перевод Б. Носика". Еще там 4 рассказика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-12-06 09:11

вдогонку
"Всё это американское "празднование" - т.е. что он спародировал ВСЁ - ритуал, идею, философию, отношение к смерти в американском обществе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   05-12-06 09:17

Кто бы спародировал отношение к смерти в _нашем_ обществе: ни ритуала, ни идеи, ни философии... Впрочем, мудрено спародировать пародию.

==========
"Осмотрел его лекарь скорёхонько
И велел где-нибудь закопать..."
©

Ответить на это сообщение
 
 "Постжизнюм" делаем сами.
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-12-06 09:39

Ха, сами прекрасно пародируем как мастера "короткого рассказа": непременно оставляя на холмике что-нибудь - от полустакана водяры до пузыря "Чивас Ригал" (у свежезажмуренного "братка" увидел случайно). Дескать, "НедОпил усопший..." Во, каков наш российский "ивлин"!!!

Ответить на это сообщение
 
 не празднование - нет!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-12-06 09:41

Надеюсь, в описанном мною исходном посте никто не усмотрел "празднования" - даже жизни - а дискуссия относилась только к посту abuella.
В проводах Полищук аплодисменты были всего лишь аплодисментами последнему выходу актрисы (о чем мы и говорили год назад). А "до встречи!" Панкратова было очень печальным - просто констатация факта близкой встречи "за пределами" - тоже ничего праздничного, даже если это был бы праздник "со слезами на глазах".

А то, что описала abuella, прекрасно описано у Улицкой в "Веселых похоронах". Вот только этот термин "Празднование жизни" (Celebration of life) лично меня почему-то коробит.

Ответить на это сообщение
 
 Только не надо обобщать!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-12-06 09:43

(-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   05-12-06 15:43

По-русски, говорите...

Недавно упоминала похороны Достоевского. Тридцать тысяч человек самых разных убеждений пришли проститься..

А кончилось по-русски...

Сразу же после похорон венки разорвали на сувениры...

"На фоне Пушкина снимается семейство", говорите.. Это еще цветочки.

Ответить на это сообщение
 
 Насколько мрачна действительность?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-12-06 16:19

Когда на глазах ошалевших "безутешных родственников усопшего" все цветы собирают в пук, и "старшой" рубит его пополам грязной лопатой, объясняя что "так не своруют... иначе тут же уволокут на перепродажу", это воспринимается всего лишь как одна из убогих реалий нашего примитивного бытия. И вспоминается давнее "Так было - так будет!". Жизнь продолжается, гопода, во всех ее проявлениях! А писатели все пописывают... а дамочки (и здесь тоже!) всё комкают свои батистовые платочки...

"Спящий в гробе мирно спи,
жизнью пользуйся, живущий!"

Ответить на это сообщение
 
 повторенье - мать ученья
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-12-06 16:31

Уважаемый Гапон, Ваш отрицательный опыт не обязательно распространяется на _всех_ и _всегда_. В отношении этого скорбного вопроса, как и в отношении многих других, уже не в первый раз говорю: не надо обобщать!
И не надо ерничать насчет "безутешных родственников усопшего" (любопытно, отчего Вы из закавычили?) и проч.

А вообще, лучше эту тему закрыть, иначе она пойдет в нежелательном направлении. Чего очень не хотелось бы.

Ответить на это сообщение
 
 Постскриптум к посткриптуму
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-12-06 16:58

Т.е. для Вас, сударыня, смерть есть не логичное завершение жизни, а "кошмарный ужас", "вопиющая несправедливость" и "безутешное горе родственников"? Ну-ну.. с возрастом пройдет и это.

Вряд ли Вас поняли бы голодающие Поволжья, сталинские зэки и блокадный Ленинград... А я всего лишь - "случайный свидетель наших дней"; "блаженный", посетивший сей мир в минуты отнюдь не роковые..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Насколько мрачна действительность?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   06-12-06 10:02

Смерть Полищук печальна, ибо безвременна. Очень точное слово, хотя обычно его примитивизируют и понимают только в одном смысле: раньше времени. Хотя позже - ещё хуже...
Уходить с "праздника жизни"©, как и с любого праздника, надо вовремя, т.е. не слишком рано, но ни в коем случае не позже срока, дабы всё впечатление не испортить ...
============
"Блажен, кто праздник жизни рано
Оставил, не допив до дна..."
©

Ответить на это сообщение
 
 Гапону
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-12-06 10:17

Черт возьми, Гапон! Вы или совсем меня не понимаете или злите нарочно!
Уж коли пошел такой разговор, не соизволите ли Вы, лично Вы, сказать мне, какими словами пользуетесь Вы в схожей ситуации, чтобы они не казались банальными? Хотя, на мой взгляд, в данном случае нет ничего плохого и в доле банальности. И хотя я ещё в первом посте отметила, что "задумалась о том, насколько труднее подбирать слова соболезнования, чем, к примеру, слова поздравления".
И при чем тут, черт возьми, Ваши "голодающие Поволжья, сталинские зэки и блокадный Ленинград"?

Ответить на это сообщение
 
 Правдивый ответ
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   06-12-06 10:41

1. В схожей ситуациия обхожусь без слов (великих мне зарывать не приходилось, увы!), механически фиксируя сознанием кликушество, переходящее в истеричность, окружающих слабовольных. При это вполне искренне (в глубине души) сочувствую потерпевшим: родителям - от детей и пьяницам - от собутыльников.

2. Голодающие и др. при том, что причина смерти мало известна окружающим плакальщикам и "штатным" сочувствующим, даже из числа друзей и родственников. Поэтому нельзя не допускать, что сей печальный факт в биографии усопшего - благо для него.

3. Всё это - от благоприобретенного с возрастом цинизма, а толчком этому послужило давнее размышление над "сопроводительными" плачами ("На кого ж ты НАС покинул, кормилец?!". Из всего богатого русского фольклора на эту темя явствует одно: оплакивают СЕБЯ, брошенных, а не ЕГО, отмучавшегося... Индийцы в этом случае - гораздо честнее. А над нами доднесь довлеет (ха!) ханжеский канон лицемерного православия и довлеет настолько сильно, что освободиться от него не помогает даже известное всем православным "...так богу угодно!"...

Постарайтесь хоть запомнить, что "усоп", значит - УСПОКОИЛСЯ! Надеюсь, сможете легче относиться к потере человека.

Ответить на это сообщение
 
 Re
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-12-06 11:03

Как разно живут люди даже в одном городе - диву даешься!.. Ни разу в своей жизни не сталкивалась: 1) с кликушеством, 2) "штатными" сочувствующими, 3) "сопроводительными" плачами.

Не признать же Вашу позицию действительно циничной невозможно :) Я бы этим не хвасталась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   06-12-06 12:23

Как жаль Полищук!
Мы её между собой называли "Полищучка", как принято называть по-свойски в украинских сёлах (несмотря на то, что она из Сибири). Любовь Полищук такой свойской хохлушкой и осталась в нашей памяти после "Прекрасной няни" с её незабываемым "Не мамкай!"
Конечно, это не такая уж и значительная роль в её громадном диапазоне ролей, но последняя, в которой её по ТВ мы видели.
--------------------
3,5 года назад мне пришлось побывать на похоронах моего очень близкого друга (с 1946 года), который скончался и похоронен в Кёльне. Хоронила его еврейская община на т. н. "еврейском кладбище". Сразу после кончины и официальной констатации смерти, тело забрали какие-то служки от синагоги. Больше покойника никто не видел. В ритуальном зале прикладбищенской синагоги стоял на тележке только чёрный закрытый гроб, в зале партер для сидения провожающих. Прощальное слово сказал местный раввин _на немецком языке_, затем пропел кантор поминальную молитву, служки впряглись в тележку с гробом и покатили её к могиле. После опускания гроба все провожающие должны были уйти, чтобы закапывали без посторонних только кладбищенские землекопы. Однако никто не ушел и, хотя согласно еврейской традиции на похороны не положено нести цветы, всё равно, вся могила после закапывания была с венками и цветами. И поминки были по славянской традиции.
На похоронах и поминках были не только старые друзья и родственники, но и друзья-немцы, которыми семья моего товарища обросла за 9 лет жизни и работы в Германии. Был и бой-френд дочки (немец коренной), фактически муж, они уже лет пять вместе.

На кладбище я обратил внимание на то, что некоторые памятники были с датами захоронения 1932-35 гг., один памятник был даже 1943г. Оказывается, гитлеровский рейх, осуществляя геноцид евреев, сохранял для будущего еврейские кладбища, как памятник того, что когда-то и в Германии были евреи. Памятник 1943 г. был после перезахоронения кого-то, кому удалось дожить до этой даты, скрыв своё еврейское происхождение.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   06-12-06 12:28

VFG, а я его, Гапона, понимаю, и даже цинизм кажется иногда более искренним, чем показной пафос.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-12-06 12:34

Надеюсь, GalyaA, Вы не в моих постах на этой ветке заметили показной пафос. Иначе это будет означать, что я совершенно разучилась излагать свои мысли, в чем до сих пор замечена не была.

Ответить на это сообщение
 
 По поводу "не-плача"
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   06-12-06 12:51

Цинизм, это ВСЕГДА - плохо?!

Евгений Клячкин (покойный, к сожалению), обращаясь к "добровольно" ушедшей из жизни во время блокады матери:

"..Из нас в живых остаться мог один,
и этот выбор совершила - ты".

Вы, сударыня, живете в нормальное время в нормальном месте вполне нормальным человеком (экономлю на кавычках, понятно что всё - относительно). Мои вывихнутые жизненым опытом мозги подсказывают, что такая позиция сильно уязвима. Ситуация всегда может превратиться в запредельную даже без чьего-то злого умысла... Циник к этому более готов, чем романтик.

Ответить на это сообщение
 
 блины будем есть
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   06-12-06 13:00

(разглаживая батистовый платочек)

Гапон, "ханжеский канон лицемерного православия" - это Вы о чем?

Вспомните смерть Зосимы у Достоевского.

Глава "Тлетворный дух", на мой взгляд, одна из ключевых в романе.

В коде Д(остоевского:) смерть имеет запах и дух. Смерть как смердение.

И, казалось бы, как все просто. Дурной запах, значит дурной дух, смердение и зловоние - грех и зло, нет благоухания, нет и святости. Для одних радость от "падения праведника", для Алеши - мука ...

А это всего лишь испытание духа, испытание запахом. Как легко боготворить старца, творящего чудеса и исцеляющего, а вот смердящего посложнее будет. Тут уже ни умилиться, ни притвориться. Либо есть вера, либо нет ее.

А Достоевский тут, мне кажется, живым говорит: "Принюхайтесь-ка к себе... Не от вас ли тлетворный дух?" Нет?:).

Ну и по поводу речей.

Мы, конечно, не 12 апостолов и не 12 мальчиков, но все-таки:

" Может быть мы станем даже злыми потом, даже пред дурным
поступком устоять будем не в силах, над слезами человеческими будем смеяться, и над теми людьми, которые говорят, вот как давеча Коля воскликнул: "Хочу пострадать за всех людей", - и над этими людьми может быть злобно издеваться будем. А все-таки как ни будем мы злы, чего не дай бог, но как вспомним про то, как мы хоронили Илюшу, как мы любили его в последние дни, и как вот сейчас говорили так дружно и так вместе у этого камня, то самый жестокий из нас человек и самый насмешливый, если мы такими сделаемся, все-таки не посмеет внутри себя посмеяться над тем, как он был добр и хорош в эту теперешнюю минуту! Мало того, может быть именно это воспоминание одно его от великого зла удержит, и он одумается и скажет: "Да, я был тогда добр, смел и честен". Пусть и усмехнется про себя, это ничего, человек часто смеется над добрым и хорошим; это лишь от легкомыслия; но уверяю вас, господа, что как усмехнется, так тотчас же в сердце скажет: "Нет, это я дурно сделал, что усмехнулся, потому что над этим нельзя смеяться !"

P.S. Мне стало интересно, почему старца зовут Зосима.

1. Зосима ( умер в 1478 году), преподобный, основатель Соловецкого монастыря. Родился в Новгородской области, в селе Толвуе, на берегу Онежского озера. Встретился с иноком Германом, который прежде того жил с преподобным Савватием на Соловецком острове, спасаясь на поморье, на устье реки Сумы. Прибыв на этот остров в 1436 году, они построили келью; вскоре к ним стали стекаться ученики, которые построили храм и обитель и избрали Зосиму своим игуменом.
В 1465 году преподобный Зосима перенес мощи преподобного Савватия с р. Выги в свою обитель. Зосима умер в 1478 году. Был канонизирован церковным собором в 1547 году. Память празднуется церковью 17 апреля. 8 августа 1566 года мощи Зосимы были перенесены в придел соборного храма, посвященный преподобным.


2. Святой Зосима, папа Римский
Zosimus
Происхождение: Каппадокия
Годы жизни: ? - 27 декабря 418
Годы понтификата: 18 марта 417 - 27 декабря 418
Отец: Абрам

Зосима был выходцем из Греции, но, судя по имени отца, он был евреем по национальности.

_Зосима страдал эпилепсией и его несколько раз принимали за умершего_.

Ответить на это сообщение
 
 Не ко мне!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-12-06 13:15

>> более готов, чем романтик.

Вот уж это точно ко мне не относится!..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   06-12-06 13:22

VFG, конечно, я не имела в виду переходить на личности! И вообще женское и мужское восприятие - как небо и земля, абсолютно разное...

Ответить на это сообщение
 
 Постскриптум "гендерного шовиниста"
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   06-12-06 13:46

...потому и прекращаю полемику, да еще и с апелляцией к эпилептикам и др.душевно-ненормальным. Ф.М., кажись, в садистических наклонностях обнаружен был?! Не может быть приравнен к авторитетам. Хау, скво-s!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   06-12-06 13:49

Пара фраз

Да не было здесь апелляций.
Лишь размышление об информации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   06-12-06 14:08

>>>(разглаживая батистовый платочек)

А вот только этого не надо... До отвращения ненавижу платочки... ни как символ послушания, ни чего бы то ни было другого...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   06-12-06 14:55

Иключительно - для соплей и слез всяких!

Ишь, привыкли к одноразовому эрзацу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: блины будем есть
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   06-12-06 14:57

>Ни разу в своей жизни не сталкивалась: 1) с кликушеством, 2) "штатными" сочувствующими, 3) "сопроводительными" плачами.

[ностальгически-завистливо] Везёт некоторым... Ну и не спешите сталкиваться. Всё проходит - успеете ещё...

=========================
......
Бабы по найму рыдали сквозь зубы,
Дьякон - и тот верхней ноты не брал,
Громко фальшивили медные трубы -
Только который в гробу не соврал.

Бывший начальник и тайный разбойник
В лоб лобызал и брезгливо плевал.
Все приложились, и только покойник
Так никого и не поцеловал.

Но грянул гром. Ничего не попишешь,
Силам природы на речи плевать.
.........
.........
......
©ВСВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   06-12-06 14:59

Галя, Вы, видимо, проглядели.

Моя ремарка была вызвана сентенцией Гапона:
>а дамочки (и здесь тоже!) всё комкают свои батистовые платочки...

Я к батистовым платкам отношусь вполне толерантно:), батист - материал тонкий и мягкий, нос не царапает:). Для меня это не символ, а средство при насморке:).
А вот истеричности - настоящей ли или приписываемой - не люблю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Постскриптум
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   06-12-06 15:06

Да, так и есть проглядела, я про больную голову подумала, канечно - для носа и для очков тонкие батистовые платочки - это "мечта", чтоб нос и стекла не царапали! Платочек на голове (в особенности моей) действует на меня как красная тряпка на быка...

Ответить на это сообщение
 
 может, не успею...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-12-06 15:08

>> Ну и не спешите сталкиваться. Всё проходит - успеете ещё...

Да я и не спешу. Более того, даже рассчитываю, что повезёт и дальше не столкнуться с намеренно показушным хотя бы на похоронах.

Ответить на это сообщение
 
 "Постскриптум" давно уж был!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   06-12-06 15:55

"Хочешь рассмешить бога - поведай ему о своих планах"

Учишь, учишь их тут, а они всё - о платочках ("...брать или не брать зонтик?")

Из одесского юмора - не "черного", но древнего: - Что такое "похороны по 3-му разряду?" - Это когда гроб несет сам покойник!

Только в этом случае - "ничего показушного": ни оркестра, ни наемных плакальщиков, ни прощальных слов.

А слово "намеренное" - лишнее!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Постскриптум" давно уж был!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-12-06 16:28

>> А слово "намеренное" - лишнее!

У меня здесь - нет.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед