Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.com)
Дата:   19-11-06 20:05

Возможен ли он вообще?

Если умеренные открещиватся от фанатиков, когда речь заходит о религиозных войнах, террористах и прочее. То, можно себе предствить, насколько далеки атеисты от этих распрей?

Я уже не говорю о межконфессиональных спорах, которые (на примере Ирака), приводят к геноциду населения по признаку принадлежности к отдельной ветви, одной и той же религии.

Я уже не говорю о "карикатурных спорах", которые приводят к бесчинствам и массовым беспорядкам со стороны верующих.

Я говорю о том, что в этом, и без того несовершенном мире, межконфессиональная этика совершенно не рассматривает такую статью, в своей этике, как ущемление прав атеистов. Как то -
- религиозная цензура, выражающаяся в нарушеним свободы слова.
- вторжение в традиционно светское общаство, с целью навязывания религиозных обычаев (кто не помнит события во Франции?)
- вторжение церкви и сектанства в различные учреждения, в том числе и образовательные.
- навязывание церковных обычаев и праздников, с использованием СМИ.
- и многое другое...

Меня это, отнюдь не огорчает. Меня это, мягко говоря, бесит...

Будучи убежденным атеистом, я, все же, пока ещё, сохраняю внешнюю пассивность. Однако, чует моё сердце, не далек тот день, когда, встретив на своем пути очередного ... верующего, раздающего религиозную литературу в общественном месте, я ... причиню ему физический вред.

Это будет, таким моим ответом, на происходящее. Другого выхода, как начать активные действия по оборне своего жизненного пространства от мракобесия, я уже не вижу.

А, вы видите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: macondo (---.pss-msk.ru)
Дата:   19-11-06 20:39

Я тоже вполне себе атеист.
Но не кажется ли вам, что в нашем мире, эмансипирующемся технологически гораздо быстрее, чем нравственно, религия, возможно, одно из последних средств, которое ещё способно затормозить и сбалансировать этот процесс?
И не надо приводить в пример исламских радикалов - религия там играет гораздо меньшую роль, чем экономика. А вот атеистическое индустриально-либеральное общество, в котором не развились новые и разрушаются старые моральные скрепы - это действительно та бомба, которая когда-нибудь можно разнести мир.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   19-11-06 21:33

Раньше я уже писал:
Истинная вера в Б-га не в том, чтобы поклоны бить или свечки ставить, а в том, чтобы соблюдать Б-жьи заповеди (кроме одной, которую я не чувствую как заповедь, уже писал об этом). С этой точки зрения и атеист может быть на самом деле верующим. В сериале "Штрафбат" медсестра говорит раненому атеисту: "Веруют все, только некоторые этого не осознают".
Моя покойная тёща (светлая ей память!) умерла убеждённой атеисткой. Я иногда спорил с ней:
-- Значит Вы можете и убить, и солгать, и украсть….
-- Что ты такое говоришь, у меня же есть совесть!
Но совесть -- это и есть искра Божья, которая, увы, не каждому досталась. А кому не досталась, тому надо хоть религию выдумать! (в этом духе и Вольтер высказался)
(на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=846&t=846 за 19-08-06 10:25).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-11-06 22:40

<minka: истинная вера в Б-га не в том, чтобы поклоны бить или свечки ставить, а в том, чтобы соблюдать Б-жьи заповеди (кроме одной, которую я не чувствую как заповедь>

Истинная, не истинная...Не думаю, что верующие с Вами согласятся. Например, иудейского вероисповедания. Там все как раз наоборот. Ты прежде всего должен ДЕЛАТь, т.е. говоря по-Вашему, "поклоны бить или свечки ставить", в этом и заключается принадлежность к религии. Например, соблюдать кашрут, субботу, зажигать субботние свечи, посещать синагогу - всего 613 заповедей. "Чувствуешь" ты какую-то заповедь или не чувствуешь, понимаешь, зачем она, или нет - это твое сугубо личное дело, и оно абсолютно никому не интересно. Слабое понимание того, почему нельзя есть свинину, не является поводом ее есть. "Сделаем, а потом будем понимать" - этими словами ответили евреи Господу в ответ на предложение принять Тору, не спрашивая, что в ней. И заметьте, именно в этом порядке, а не наоборот.

" С этой точки зрения и атеист может быть на самом деле верующим. " - с какой точки зрения? Вашей? Такая всеядность, знаете ли, не каждому подходит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-11-06 22:50

>" С этой точки зрения и атеист может быть на самом деле верующим. " - с какой точки зрения? Вашей? Такая всеядность, знаете ли, не каждому подходит.

Ну, это у Минки смешение религии (или веры, что не всегда совпадает) и нравственности. Нередкая вещь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 00:04

<Quaoar:...в этом, и без того несовершенном мире, межконфессиональная этика совершенно не рассматривает такую статью, в своей этике, как ущемление прав атеистов. Как то -
- религиозная цензура, выражающаяся в нарушеним свободы слова.
- вторжение в традиционно светское общаство, с целью навязывания религиозных обычаев (кто не помнит события во Франции?)
- вторжение церкви и сектанства в различные учреждения, в том числе и образовательные.
- навязывание церковных обычаев и праздников, с использованием СМИ...>

ОК, давайте по пунктам.

<в этом, и без того несовершенном мире> -

Вы имеете в виду какую-то конкретную страну? или действительно всех скопом? Почему я спрашиваю: вот, например, по поводу пункта 2: там (во Франции) был дан отпор, причем очень недвусмысленный и на государственном уровне, этому "вторжению". Кстати, вызвавший столько споров запрет на ношение рел. символов на гос. службе - из того же ряда.

п.3: вторжение церкви и сектанства в различные учреждения, в том числе и образовательные - это Вы тоже обо всех? или все же о России? Вполне возможно, тут Вы правы. Но ведь Россия еще не весь "несовершенный мир". Зачем обобщать? В России не было отделения церкви от гос-ва (потому как не было полноправного института церкви) 70 лет, нет его и сейчас (об этом говорят приведенные Вами примеры по пунктам 3 и 4). Но ведь есть стрАны, где это отделение все же объективно существует, хуже или лучше, хотя идеал вряд ли достижим.

<Однако, чует моё сердце, не далек тот день, когда, встретив на своем пути очередного ... верующего, раздающего религиозную литературу в общественном месте, я ... причиню ему физический вред>

Мне кажется, логичнее было бы после многоточия продолжить "...я встану рядом и буду предлагать..." - ну, что-нибудь диаметрально противоположное. Нет?

Ответить на это сообщение
 
 идя навстречу консенсусу
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   20-11-06 00:04

Quaoar ,
В предыдущей ВАшей теме Вы писали:
> Мои бабки и прабабки были верующие, и я к этому спокойно относился (старенькие, маразматичные...).
Если бы они так и остались в своих приходах для маразматичных старушек...
Так, нет! Они уже космические корабли благославляют перед полетом!
О, как!
(Циолковский и Королев, наверное, в гробах переворачиваются...)

1. Не знаю, как Циолковский и Королев, а вот Ваши бабки и прабабки точно в гробах перевернулись. Кстати, выходит Вы верите в загробную жизнь:)?
В любом случае (верите Вы в нее или нет ) Ваше отношение к Вашим бабушкам, мягко говоря, удивляет. Ну, да не мне Вам мораль читать.

2. А вот насчет атеизма Циолковского не все так однозначно.

14 апреля 1928 года калужская газета "Коммуна" опубликовала интервью со знаменитым калужанином К. Э. Циолковским. Из приведенных там слов ученого, якобы сказанных корреспонденту газеты, можно заключить, что Циолковский был атеистом. Эта версия поддерживается в антирелигиозной литературе и в наши дни. Однако, я бы все таки судила не по статье, где даже на вопрос бойкого "коммунара" верит ли он в Бога, Циолковский ответил: "Что, прежде всего, понимать под верой в Бога ? Темная неразвитая крестьянка Богом считает картинку-икону. Другие под Богом подразумевают бессмертного старца, восседающего на облаках. Третьи считают Богом доброе начало в жизни", а по работам самого Циолковского, которые в советское время выпускались с купюрами, а то и вовсе не издавались.

Так вот. "Бог есть причина всех явлений, причина вещества и всех его законов" ( Циолковский К. Э. Образование Земли и Солнечных систем. 1915. С. 7, 10).
"В 1925 году Циолковский выпустил в Калуге специальную брошюру "Причина космоса", в которой он обосновывает свое богопонимание. Ввиду того что книга эта малоизвестна, мы приведем здесь почти целиком ее заключение, опущенное в переиздании 1986 года. "Причина несоизмерима со своим творением, так как создает вещество и энергию, чего космос не в силах сделать. Для нее ограничено то, что даже для высочайшего человеческого ума безначально и бесконечно.
Космос для нее определенная вещь, одно из множества изделий Причины. Мы про другие ее изделия никогда ничего не узнаем, но они должны быть. Причина, с человеческой точки зрения, во всех отношениях бесконечна по сравнению со Вселенной, которая, в свою очередь, бесконечна по отношению к любой части космоса: к человеку, Земле, солнечной системе. Млечному Пути, к группе спиральных туманностей, ко всему известному миру. Вся известная Вселенная - то же, что капля в безбрежном океане.
Отсюда видно, что Причина по отношению к человеку и перечисленным частям Вселенной есть бесконечно большое второго порядка. Причина должна быть всемогуща по отношению к созданным ею предметам, например, к космосу, хотя, по-видимому, не касается его. Но он и сам по себе исправен и умеет жить на благо самому себе. Однако это равновесие теоретически во всякое время может быть нарушено. Причина создала Вселенную, чтобы доставить атомам ничем не омраченное счастье. Она поэтому добра.
Значит, мы не можем ждать от нее ничего худого. Ее доброта, счастье, мудрость и могущество бесконечны по отношению к тем же свойствам космоса. Какие же практические выводы? Не осталось ли бы все по-прежнему, если бы мы и не рассуждали о свойствах Причины? ПЕРВЫЙ ВЫВОД. Удовлетворение любознательности и вытекающее отсюда спокойствие. ВТОРОЙ. Смирение перед Причиною.
Оно поможет нам быть благоразумными и заставит нас помнить, что если нам дана нескончаемая радость, то она может быть всегда и отнята, если мы не благоговеем перед Причиной. Это дань ее. ТРЕТИЙ. Чувство благодарности за некончающееся, всегда возрастающее счастье. Оно придает нам бодрость в нашей бедной земной жизни и заставит нас всегда помнить и любить его Причину. Любовь умилостивит ее, потому что Любовь - также ее дань. ЧЕТВЕРТЫЙ.
Мудрость и благость Причины по отношению к своему изделию позволяет нам думать, что могущество Причины не принесет нам зла и в будущем, например, не прекратит существование Вселенной или не сделает его мучительным. Причина есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум... Короче: и Причина, и органические существа Вселенной и их разум составляют одну и ту же любовь".

Я цитировала по книге Меня. У него целая глава называется "Циолковский и атеизм". Мне не хотелось бы, чтобы Вы, Quaoar , сочли это все религиозной пропагандой. Я бы не стала утомлять Вас цитированием, если бы автром не был названный Вами Циолковский. Предлагаю прийти к консенсусу на том основании, что Причина есть высшая любовь, беспредельное милосердие и Ваш любимый разум.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-11-06 09:53

>Но не кажется ли вам, что в нашем мире, эмансипирующемся технологически гораздо быстрее, чем нравственно, религия, возможно, одно из последних средств, которое ещё способно затормозить и сбалансировать этот процесс?

Нет, мне кажется, что это средство столь же способно этот процесс разогнать и разбалансировать.

Как и всякое другое средство - она лишь средство, инструмент в руках людей, и всё завит от того, в какие руки попал инструмент. Как всякий инструмент, религия сама по себе, вне практики применения и толкования, вообще говоря, АМОРАЛЬНА (вне-моральна). Как, скажем, и наука, и закон и мн. др. инструменты, включая дышло, которое куда развернут, туда и... по лбу. Ибо не известно ни единой сколь-нибудь распространённой и сколь-нибудь долго существующей религии, в которой не завелись бы свои тараканы... э-э... простите, фундаменталисты, радикалы, прозелиты и пр. и пр. и пр. еретики и извращенцы, из которой не создавали бы, в терминах Гумилёва-мл. "антисистему". Извратить можно всё, было бы желание.

>И не надо приводить в пример исламских радикалов...

Поддерживаю. У нас своих радикалов хватает: православных, языческих...- куда ещё их приводить...

>Я тоже вполне себе атеист.

А я - неверующий. Это примерно то же, но ещё хуже ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 10:23

> Как и всякое другое средство - она лишь средство, инструмент в руках людей, и всё завит от того, в какие руки попал инструмент.

Согласна.
И ещё: вера не такая штука, которую можно ввести сверху. Внешнюю религиозность можно, хождение в церковь или там мечеть - можно, а веру нельзя. Так что как инструмент она вообще мало годится.

Ответить на это сообщение
 
 почувствуйте разницу
Автор: mirage* (---.tsnet.ru)
Дата:   20-11-06 11:03

Во многом согласна с постом macondo.

Может быть, некорректно называть веру ( религию) инструментом или средством, но уповать на то, что она может поддерживать в обществе определенные моральные нормы, думаю, непредосудительно.

Лишь бы вера не превращалась в изуверство. Те тараканы, о которых писал adanet, это не верующие. Это - изуверы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-11-06 11:36

>Может быть, некорректно называть веру ( религию) инструментом или средством, но уповать на то, что она может поддерживать в обществе определенные моральные нормы, думаю, непредосудительно.

Непредосудительно. Только речь немного не о том. Непредосудительно уповать, что припарки помогут умирающему. Но шансов маловато...

Насколько я знаю историю, зависимость скорее обратная. Есть масса примеров, когда религия (в т.ч. - импортируемая, из-за границы или "сверху") помогала оформить и закрепить рождающиеся моральные нормы в обществе, которое на подъёме. А чтобы внесение религии остановило начавшийся упадок - что-то сразу не припомню...

Припарки хоть и не панацея, но вполне могут помочь в принципе здоровому организму, особенно растущему - ему всё впрок. А вот умирающему, как лекарство от старости... :(
=====================================
"Война - дело молодых, лекарство против морщин."© В. Цой

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   20-11-06 12:39

>>>>Я цитировала по книге Меня... Причина есть высшая любовь, беспредельное милосердие и... разум.
>>>>Те тараканы, о которых писал adanet, это не верующие. Это - изуверы.

Дорогая Мираж, она же Мираж-Мираж...
Не секрет, что многие последователи Александра Меня так и остались без церкви после его ухода... Уход же его не был спокойным, благодаря, как вы говорите, не верующим... Но как вы отличите тех и других, особенно если кто-то из них в погонах... Чем вы измерите чистоту веры, высоту любви и разумность разума? В общем, ответ на этот вопрос известен ("по плодам их узнаете их", Мф 7:16). Призывы и проповеди суть пустословие. А пострадавший - господин Quaoar - вызывает сочувствие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 12:47

< А пострадавший - господин Quaoar - вызывает сочувствие.>
Cочувствие? Почему? Он не производит впечатление человека, нуждающегося в сочувствии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   20-11-06 13:15

>>>Cочувствие? Почему?

Да очень просто: кто-то ему заварил килограмм лапши в 5-литровой кастрюле, а он бедный, не зная, куда ему от нее деваться, сюда пришел сливать... Где-то мимо... И мы уже в этой лапше по уши...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   20-11-06 13:30

Ne znatok сказал:
> Ты прежде всего должен ДЕЛАТь, т.е. говоря по-Вашему, "поклоны бить или свечки ставить", в этом и заключается принадлежность к религии. <

На http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=1802&t=1802 в п.5 я процитировал Б. Акунина из "Пелагия и белый бульдог". Там губернского церковного иерарха обвинили в том, что он не насаждает православную веру среди местных верхневолжских племён.
Вот что этот иерарх ответил:
"По мне пусть всякий верует как хочет, только бы в Бога веровал, а не в дьявола. Вели бы себя по-божески, и довольно будет".
Это, кажется, единственная фраза, которую я заметил, т. к. она соответствует моему собственному мировоззрению, а также из-за её афористичности.

Далее ne znatok сказал:
> " С этой точки зрения и атеист может быть на самом деле верующим. " - с какой точки зрения? Вашей? Такая всеядность, знаете ли, не каждому подходит. <

А я и не навязываю свою точку зрения, см. выше, лишь бы в Б-га веровал, а не в дьявола!
---------------
Тигра интересно сказала:
> И ещё: вера не такая штука, которую можно ввести сверху. Внешнюю религиозность можно, хождение в церковь или там мечеть - можно, а веру нельзя. <

Вот именно, как иронично писал ВВ:

Кто верит в Магомета, кто — в Аллаха, кто — в Исуса,
Кто ни во что не верит — даже в чёрта назло всем...
Хорошую религию придумали ещё индусы —
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
.................
Я от восторга прыгаю,
Я обхожу искусы —
Хорошую религию
Придумали индусы!
--------------------------
А вот с другими словами Тигры я не согласен:
> Так что как инструмент она вообще мало годится. < (Она -- это вера, по контексту).

Но религия может быть суррогатом веры для тех, кому настоящей веры не досталось, пусть хоть поклонами, свечами или 613 правилами удерживается в рамках морали, общечеловеческих ценностей, Б-жьих Заповедей.
Знаменитые слова Вольтера: "если бы бога не было, его следовало бы изобрести", имхо, именно к этим людям (без искры веры) относятся.
Минка

Досадно попугаем жить,
Хоть он и с длинным веком...
Не лучше ли при жизни быть
Приличным человеком?! ©

Ответить на это сообщение
 
 вопрос к adanet
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   20-11-06 13:31

adanet сказал:

>>Я тоже вполне себе атеист.
>>>>А я - неверующий. Это примерно то же, но ещё хуже ;).

Уважаемый adanet, нельзя ли пояснить, в чем Вы видите разницу между атеистом и неверующим при условии, что:
АТЕИЗМ м.
1. Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию.

???

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к adanet
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-11-06 13:46

>Уважаемый adanet, нельзя ли пояснить, в чем Вы видите разницу между атеистом и неверующим при условии, что:
АТЕИЗМ м.
1. Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию.
+++++++++++++++++++++
В том, что неверующий отвергает не религию, а ВЕРУ как метод. Строго говоря, и веру в отсутствие Бога/богов (атеизм).
Т.е. практическое отсутствие Бога/богов* в "нашем" мире (или их внимания к нашему миру) для меня не предмет веры/убеждений (которых последовательный неверующий иметь вообще не должен), а рабочий вывод из имеющихся наблюдений (экспериментальных данных).

Такой подход иногда путают с позитивизмом, но это не очень то, точнее всего для классификации подошёл бы, имхо, термин "скептицизм", особенно в его первичном эллинском смысле.

====
Менее серьёзно, наверное, можно сказать, что атеисты просто некритично пользуются выводами скептиков, беря их на веру - как инженеры пользуются формулами физиков, часто гораздо более уверенно, чем сами физики, т.к. не очень задумываются, как и откуда это взялось и где границы его возможностей.
+++++++++++++++
* - строго говоря доказательство существования/отсутствия Бога и богов - разные задачи с разным приоритетом, но сейчас, наверное, в это углубляться не стОит...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 13:50

<в п.5 я процитировал Б. Акунина из "Пелагия и белый бульдог">
а Акунин-то здесь с какого конца?! Всё у Вас в строку, хозяйственный Вы человек...

Ответить на это сообщение
 
 спасибо
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   20-11-06 13:56

Спасибо за разъяснение, adanet. Буду думать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   20-11-06 14:03

Ne znatok сказал:
> а Акунин-то здесь с какого конца?! Всё у Вас в строку, хозяйственный Вы человек...<
Ну раз Вы не помните, то повторю цитату из Акунина:
"По мне пусть всякий верует как хочет, только бы в Бога веровал, а не в дьявола. Вели бы себя по-божески, и довольно будет".
Это, кажется, единственная фраза, которую я заметил, т. к. она соответствует моему собственному мировоззрению, а также из-за её афористичности.
------------
Читайте и почитайте не только себя любимого, невнимательный Вы человек!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Homo_Nemo (88.205.246.---)
Дата:   20-11-06 16:28

19-11-06 20:39 <<А вот атеистическое индустриально-либеральное общество, в котором не развились новые и разрушаются старые моральные скрепы - это действительно та бомба, которая когда-нибудь можно разнести мир.>>

19-11-06 21:33 <<Моя покойная тёща (светлая ей память!) умерла убеждённой атеисткой. Я иногда спорил с ней:
-- Значит Вы можете и убить, и солгать, и украсть….>>

Конгениальный консонанс!
Авторство «Кто не с нами, тот против нас!» Буревестнику приписано ошибочно.
{«Экую экзотическую эксцентричность экспонирует этот эмигрант в своей толерантности!» (услышано на улице).}
Вот это и есть та ложная концепция, которую используют апологеты, адепты и эпигоны одной стороны в бессовестной и спекулятивной мировоззренческой конкуренции со стороной другой: атеизм – это аморальное скопище пороков.
Сегодня он (играет джаз) не верит в Бога, а завтра – сомнений нет! – убьёт, солжёт и украдёт.
С чего это вы взяли, миряне? С чего это вы взяли, что мораль имманентна только религиозным заповедям? С чего это вы взяли, что религии – это храмы всеобщей и единой добродетели? Таковыми они представляемы лишь постольку, поскольку существуют как искусственные оазисы внутри всеобщей среды, которая и способствует прямо и косвенно минимальной энтропии их внутренней благодати.
----------------------------
19-11-06 20:05 <<Другого выхода <…> я уже не вижу.
А, вы видите?>>

Меня это всеобщее ликование и умиление универсальной панацеей «спасения» тоже настораживает. А также явная асимметрия чувствительности при «оскорблении чувств верующих» и полном отказе (отсутствии понятия) в снисхождении к чувствам атеистов. Если количество пальцев в ритуальном жесте стало причиной религиозного раскола, то по какому праву можно убеждать (и упрекать) атеиста в том, что у него «рука не отсохнет от перекрестия»? Толерантность насываиссса…

Выход состоит в том, чтобы протестовать (но не физически, это провокация грубой конфронтации) и искать пути к необходимому консенсусу. Если у религий есть свои внутренние кодексы (где 10, а где и 615 §§), то у атеистов, помимо Конституции, УК, ГК, ТК, своего Кодекса нет. Значит, нет и сопоставления этики. Хрущёвский кодекс строителя коммунизма захлебнулся ещё задолго до perestroyki, а некий новый как-то не проявляется. Да и касты жрецов нет. Религии – это ещё и бизнес, то есть дело, а атеистам своих жрецов содержать не за что. Возможно, если дело дойдёт до стенки, такая партия и возникнет…
-------------------------
Однажды расхожим проповедникам я сказал, что среди заповедей есть и одна атеистическая: «не сотвори себе кумира». У них не нашлось контраргументов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   20-11-06 18:41

Homo_Nemo сказал:
> -- Значит Вы можете и убить, и солгать, и украсть….>>

Конгениальный консонанс!
Авторство «Кто не с нами, тот против нас!» Буревестнику приписано ошибочно. <

Не нужно так экстраполировать! Ведь этими словами только подчеркивается, что искренняя вера служит гарантией соблюдения Б-жьих заповедей. Заметьте: ИСКРЕННЯЯ!
Атеизм такой гарантии не даёт -- им может быть и человек с совестью, и наоборот, вор и убийца. При этом совершенно неважно --- считает ли он свою совесть внутренним гласом Б-жьим или нет.

Речь не идёт о ханжеской вере -- пойду ограблю, убью, потом свечку поставлю, поклоны отобью и всех делов!

Пару раз встречалась импонирующая мне точка зрения у В. Г. Короленко. В одном из рассказов какой-то купец испугался возницы, не верующего в Христа и потребовал вернуться назад, хотя сам тоже был другой веры и в Христа не верил. Испугался именно потому что, по его мнению, от неверующего всякое можно ожидать.
Другой раз чувствовалась аналогичная точка зрения в повести "Без языка", когда хозяин гостиницы, иудей, жалуется христианину Лозинскому на своего неверующего сына.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 19:09

< minka: Ne znatok сказал: "а Акунин-то здесь с какого конца?! Всё у Вас в строку, хозяйственный Вы человек..."
Ну раз Вы не помните, то повторю цитату из Акунина...>

Прекрасно помню. Как-то у Вас совсем плохо с чувством юмора стало. Анекдоты (во множестве Вами цитированные) почему-то не впрок.

А реплика моя была к тому, что в споре на заданною тему, когда собеседники твои цитируют:
Меня;
Достоевского;
Циолковского -
подбирать себе в помощь конкретную Пелагию с ее бульдогом... Не в свою они забрели компанию, смотрятся странновато. Но у рачительного хозяина - и т.д., см. ранее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   20-11-06 20:40

>Не нужно так экстраполировать! Ведь этими словами только подчеркивается, что искренняя вера служит гарантией соблюдения Б-жьих заповедей. Заметьте: ИСКРЕННЯЯ!
Атеизм такой гарантии не даёт -- им может быть и человек с совестью, и наоборот, вор и убийца. При этом совершенно неважно --- считает ли он свою совесть внутренним гласом Б-жьим или нет.

Абсолютно ханжеское заявление, идеальный образчик двоемыслия. "Не нужно ТАК экстраполировать" - тут же экстраполирует. Эдак, видимо.

Оруэлл рукоплещет из могилы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 21:13

Двоемыслие, ханжество... Нет ничего этого у нашего Минки. Просто каша в голове. "Атеист может быть на самом деле верующим" - вот та мысль, которую он тут пытается донести, она же отправная точка, она же - вывод. А вы - Оруэлл, Оруэлл. Да кому он нужен, этот Оруэлл? Все у Акунина написано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   20-11-06 21:22

ne znatok сказал:
> подбирать себе в помощь конкретную Пелагию с ее бульдогом... <

Да с удовольствием не набирал бы лишнего, но нужна доказательность, если она вообще возможна. Не хватает ещё, чтобы кто-либо подумал, будто я себе приписываю чужие удачные слова!

Ведь и Вы однажды изволили заявить, что моя какая-то реальная история якобы на самом деле старый анекдот. Это было крайне неприятно читать, т. к. из корысти или по МЕЛОЧАМ я никогда не лгу! Здесь же форумы РЯ, а не ярмарка тщеславия!

Более того, есть подозрение, что человек, делающий такие заявления, просто сам живёт во лжи.
Много лет назад молоденькая и смазливенькая сотрудница о каком-то пустяке сказала, что это неправда. Несмотря на моё возмущение, она даже стала кокетливо дразнится: "Врунишка, врунишка, врунишка!" Что ей при этом наговорил -- точно не знаю, но помню, что в результате эта девица ревела, её окружили, успокаивая, другие женщины, а она, всхлипывая приговаривала: "Что я такого сказала? Подумаешь, все врут!"
С тех пор я и знаю, что так безответственно могут говорить только записные лжецы, считающие враньё нормой жизни.

Возникает вопрос: "А что же, по-моему, не мелочи, какая ложь оправдана?"

Умирала моя тёща от рака, держалась только на уколах наркотиков, а я ей плёл, что наступила весна и она скоро выздоровеет. Она скончалась 4 марта. Но есть подозрение, что мы оба лгали друг другу. Однажды, в приступе боли, она сказала: "Что ты меня успокаиваешь? Я же знаю, что у меня рак и скоро конец!" Похоже, что мы лукавили оба: тёща для моего успокоения тоже делала вид, будто верит обнадёживающим словам.
У каждого наступит свой смертный час, дай-то Б-г его встретить достойно!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 21:39

Выговорились? Полегчало? Ну и слава богу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   20-11-06 21:45

>Не нужно так экстраполировать! Ведь этими словами только подчеркивается, что искренняя вера служит гарантией соблюдения Б-жьих заповедей. Заметьте: ИСКРЕННЯЯ!

Мне эта позиция напомнила недавнюю историю.
http://wap.muzone.biz/runews/view.php?p=news/209107/?lu=20061013182124

"Замоскворецкий суд Москвы отказался взыскать один миллион рублей с МВД РФ в качестве моральной компенсации по иску Рустама Байбекова, которому милиционер московского метро выстрелил в рот за безбилетный проезд. Таким образом, суд отказал в удовлетворении иска Байбекова о возмещении морального вреда. ...
Выступая в суде в пятницу, представитель ответчика - МВД РФ, заявил, что сотрудник милиции, совершивший преступление, перестает быть сотрудником правоохранительных органов в этот момент согласно внутренним правилам ведомства."

Не находите, что очень уж похожи внутренние правила этого ведомства и различных конфессий?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 22:06

<Умирала моя тёща от рака, держалась только на уколах наркотиков,>
Аргументировать свою точку зрения, рассказывая истории смертельных заболеваний и предсмертного часа своих близких... Да Вы представляете, во что превратился б наш форум, если б остальные тоже пошли по этому пути? Совсем обалдели...

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к adanet
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 22:12

Минка, я тоже однажды изволила, и при этом вас во лжи не обвиняла ни я, ни другие. То, что вы приняли за чистую монету старый ходячий анекдот, совершенно не оскорбительно ни для кого. Это и тогда было объяснено, но вы же, как обычно, не прочитываете того, что вам не нравится.


> Автор: Homo_Nemo (88.205.246.---)
> Однажды расхожим проповедникам я сказал, что среди заповедей есть и одна атеистическая: «не сотвори себе кумира». У них не нашлось контраргументов.

Экие вам попались невежественные проповедники. Повелись на элементарный софизм. Заповедь-то целиком звучит так:

2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им. (Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им).
Более того, считается, что тут много позднейших добавлений, а первая известная формулировка такая: "Ты не должен делать себе никакого изображения божества". И речь тут шла не о картинках, а о духовной сути бога, в то время как многие ещё воспринимали бога как существо, как что-то, имеющее внешний облик, форму.
Тут речь о поклонении идолам, также о том, что надо поклоняться не творению, а Творцу.
Это всё равно как цитировать десятую заповедь "Не пожелай жены!", отрезая всё остальное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   21-11-06 00:18

К посту 20-11-06 21:22
кокетливо дразнитЬся

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к adanet
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-11-06 09:38

>Экие вам попались невежественные проповедники. Повелись на элементарный софизм.

Да, конечно. Но ведь в том и смысл данного наблюдения. Мне вот тоже почему-то православные проповедники попадаются всё такие же: на третьей фразе или затыкаются или переходят на брань, в зависимости от темперамента.
Притом что со всякими "сектантами", от мормонов и баптистов до католиков и кришнаитов, случалось говорить долго, изощрённо и по крайней мере сам процесс был интересен.
Как-то даже за державу обидно становится: ну чего ж это наши попы такие замшелые, ни ступить, ни молвить нормальным языком не умеют, только чуть-что государство с дубинкой на помощь звать, чтобы спасло и (с)охранило...

Конечно, статистика у меня не представительна, может, мне сильно не везло - но что видел, о том пою: средний уровень подготовки и общего развития проповедников "наших" и "ихних" несравним, свободной конкуренции "наши" и часа не выдержат :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к adanet
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-11-06 10:13

Мне как раз баптистское мировоззрение всегда казалось очень примитивно разработанным. А уж их песнопения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к adanet
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-11-06 10:51

Песнопения - это да, песня :)...

Но тут речь немного о другом: не о качестве учения, а о качестве самих учеников и "освоении материала". Что толку от прекрасной партитуры великого композитора, если исполнитель не знает нотной грамоты, да и во флейту дует не с того конца?

То же православное мировоззрение разработано куда как подробно, благо ещё византийские греки постарались. Да только кто ж его знает? МенЯ, безбожника, изрядно достаёт уже (или - по настроению - умиляет) постоянно разъяснять "пррравославным" азы _ихней_ веры. Азы, глубоко-то я не знаю - но уж на уровне элементарной грамотности и общей азбучной ерундиции, того же советского экзамена по госатеизму... пардон, "научному коммунизму". Заповедей всех не знают, "Верую" не знают, " (во что веруют-то?)... За тех же учёных греков обидно: сколько бисеру пометали...

Подозреваю, что причина - на поверхности: РПЦ никогда не поощряла (а некогда и прямо запрещала) самостоятельное изучение, а тем более - толкование Библии. А те же баптисты и раскольники в основном этим и заняты, может, их "инструменты" и примитивнее, но они их хотя бы самоучками освоили... Грубо (да никому не в обиду) говоря, с точки зрения безбожника все верования - дурь, но "сектантский" начётчик обычно "не как-нибудь, а _своим_ умом дурак"©Нармуд - а "рядовой" православный - и дурак-то не своим умом... За крайне редким исключением - или мне крупно с ними не везёт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-11-06 20:36

> Автор: ne znatok

> Вы имеете в виду какую-то конкретную страну?
> или действительно всех скопом?

Говорю "мир", подозреваю мир. То есть, всё человечество.

> Почему я спрашиваю: вот, например, по поводу пункта 2:
> там (во Франции) был дан отпор, причем очень недвусмысленный
> и на государственном уровне, этому "вторжению".

Как одно из доказательств моей гипотезы об отсутствии адекватных этических принципов со стороны вероисповедующих, по отношению к атеистически-убежденным, важен только факт вторжения.
Вторжение было? Оно было агрессивным?
Какие ещё могут быть "но" или "если"?
НО, ЕСЛИ отбились, значит не было?
Так, ещё не вечер, господа!

> Мне кажется, логичнее было бы после многоточия продолжить "
> ...я встану рядом и буду предлагать..." - ну, что-нибудь
> диаметрально противоположное. Нет?

Это противоречит моим, внеконфессиональным этическим принципам. Единственное, что я могу предпринять, не нарушив свои убеждения, это попытаться убедить людей, что им не нужно идти за кем-то, или чем-то, чтобы оставаться людьми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: идя навстречу консенсусу
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-11-06 21:13

> Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
> В предыдущей ВАшей теме Вы писали:
> Мои бабки и прабабки...
> Кстати, выходит Вы верите в загробную жизнь:)?

Это же - метафора! (или образное выражение)
В общем, не мне вам объяснять, что развитая речь это не только - "о чем вижу, о том и пою"...

Про Циолковского... молчу. Не читал я, вышеупомянутого интервью.

Что ж. Признаю, что домыслил за Циолковского. (знал же, что нельзя строить предположения...).

Очень трудно отделаться от языковых штампов. Вернее, от них вообще нельзя отделаться. Мы мыслим языком, который на 99% состоит из "штампованных", стереотипных фраз.

По мне, так, это - беда!
Научиться, что-ли, какому-нибудь эсперанто...

А, по теме, я хочу сказать, что бог, как "объяснение" всего необъяснимого, с первобытных времен становился всё более образованным и всё более способным и продвинутым. Сначала, бог занимался исключительно тем, что поливал землю водой из своей лейки, зажигал и тушил звезды и т.д. (делать ему больше нечего, ага..) Чем умнее становилось человечество, тем умнее становился бог... И, вот, по версии Циолковского, бог создал Солнечную систему и вообще, был ПРИЧИНОЙ появления человека.
Так и хочется напомнить анекдот про червяков: Один червяк другогому говорит, мечтательно - вот, узнать бы есть ли червяки на других планетах!?

По мне так, каждый человек - это отдельная вселенная. Настолько отдельная, и настолько сложная, что бог, который, якобы, придумал вселенную в которой мы все живем - это... некая примитивная сущность...несмышленый пацан, который ковыряет совочком в песочнице...

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к adanet
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-11-06 21:56

adanet сказал:
>
> В том, что неверующий отвергает не религию, а ВЕРУ как метод.
> Строго говоря, и веру в отсутствие Бога/богов (атеизм).

У атеизма нет единого толкования. Во всяком случае, я не нашел.
Есть просто "безбожники" (прямой перевод с французского), для которых главное - отрицание бога.
А есть и "неверующие". Я считаю, это одной из форм "атеизма".

Для меня, главным посылом, чтобы НЕ верить, является не принципиальное неверие в бога, а вредоносность любой религии.
Я не рассматриваю веру, как частный случай, когда она, кому-то конкретному, помогла получить прощение, найти счастье, понять смысл жизни, нужное подчеркнуть.
Я рассматриваю это явление целиком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-11-06 22:34

> ne znatok сказал:
> < А пострадавший - господин Quaoar - вызывает сочувствие.>
> Cочувствие? Почему? Он не производит впечатление человека,
> нуждающегося в сочувствии.

Кхе, кхе...
Ну, хоть немного, можно посочувствовать, а?

А вообще, я не понял смысла этой фразы.

У меня есть несколько версий (нужды в сочувствии):
- я был догнан, и жестоко, с особым цинизмом избит кришнаитом, (мусульманином, христианином...);
- я был публично изгнан (взят за шиворот и выпровожден пинком, прямо во время богослужения, в присутствии прихожан) из церкви, проклят и предан анафеме, за свои богохульственные высказывания и еретические взгляды;
- я ещё не достиг истинного просветления разума (тут я согласен... ), и не обратился (что, наверное, само собой разумеется?) к богу;
- я вообще, независимо от обсуждаемой темы, то есть - по жизни, нуждаюсь в сочувствии (пожалуй, тоже согласен... но ни от кого не требую сочувствия);
- я один, в своей "армии" протестующих, и борюсь я - с воображаемыми ("ветряными мельницами") врагами (согласен, хотя и не уверен);
- иное.

Больше не придумал пока...

PS Это был, так называемый оффтипик. Приношу свои извенения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-11-06 22:47

> GalyaA сказал:

> Да очень просто: кто-то ему заварил килограмм лапши в
> 5-литровой кастрюле, а он бедный, не зная, куда ему от нее
> деваться, сюда пришел сливать... Где-то мимо... И мы уже в
> этой лапше по уши...

Ну, ё-маё...

Если бы мне её кто-нибудь заварил, то я бы ею пообедал!
Не за один присест, так за два, съел бы...

Сколько раз мне надо повторять один и тот же вопрос?

Хорошо...

Ещё раз повторю: Возможен ли этический консенсус между верующими и всеми остальными (которым что аллах, что шайтан - один черт).

В качестве гипотезы - этика межконфессиональной "политкорректности" уже настолько ... обнаглела, что в своих ... острых полемических диспутах друг с другом, они перстали замечать интересы той части человечества, у которых имеется своя этика. Принципиально отличающаяся!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-11-06 23:20

> Меня это всеобщее ликование и умиление универсальной панацеей
> «спасения» тоже настораживает. А также явная асимметрия
> чувствительности при «оскорблении чувств верующих» и полном
> отказе (отсутствии понятия) в снисхождении к чувствам
> атеистов.

Вот! Именно это я и хотел объяснить своим оппонентам!
Но, видать попался (вернее, был неоднократно замечен) на "непримеримости". Поэтом вместо доведения своей мысли до умов, разогнал собрание "визгливыми лозунгами".
Признаю^...

> Выход состоит в том, чтобы протестовать (но не физически, это
> провокация грубой конфронтации) и искать пути к
> необходимому консенсусу.

Поэтому я и спросил - а возможен ли консенсус?
Может быть, раз у нас этика принципиально отличается, нам следует жить раздельно? Верующие - на правом берегу (никого не трогают), атеисты - на левом берегу (никого не трогают)?
Это, пока ещё, звучит как шутка, но... Ещё не вечер!

> Возможно, если дело дойдёт до стенки,
> такая партия и возникнет…

И я, об этом же! (см.: "Ещё не вечер!").

> Однажды расхожим проповедникам я сказал, что среди заповедей
> есть и одна атеистическая: «не сотвори себе кумира». У них не
> нашлось контраргументов.

Мне на одном из форумов "вставили", за употребоение этой фразы, "не к месту". Столько толкователей сразу нарисовалось...
С тех пор я этим "штампом" не пользуюсь. Нет смысла.
Вернее, смысл есть, но другой...

>... своего Кодекса нет. Значит, нет и сопоставления этики.

Его нет не потому, что оно не возможно в принипе (по причине отсутствия этических специалистов вне религиозных канонов) ...

То есть (осенило)... Его нет именно потому, что оно невозможно в принципе?

Это - вопрос.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   21-11-06 23:28

ne znatok сказал:
>
> Нет ничего этого у нашего Минки. Просто каша в голове.
> "Атеист может быть на самом деле
> верующим" - вот та мысль, которую он тут пытается донести,

А, кто сказал, что атеист - "верит в то, что бога нет"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к adanet
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-11-06 23:37

<Quaoar: ne znatok сказал:
Он не производит впечатление человека,
нуждающегося в сочувствии.
<...>
А вообще, я не понял смысла этой фразы.>

Моей фразы?
Фраза была ответом на вот это:
<GalyaA: А пострадавший - господин Quaoar - вызывает сочувствие>.

я предполагаю, что GalyaA сочувствует Вам по причине, указанной у Вас в виде версии номер 3:
"я ещё не достиг истинного просветления разума <...>, и не обратился (что, наверное, само собой разумеется?) к богу;"
===
Так вот я не считаю, что Вы по этой самой причине нуждаетесь в сочувствии.
Но разумеется, могу и ошибаться, и Вы либо-таки "да" нуждаетесь, либо GalyaA имела в виду другую причину.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   21-11-06 23:53

Т.е. консенсус на основе любви, милосердия и разума Вас не устроил? Мне кажется, иного не дано.

Сегодня по культуре был фильм BBC о древнем городе Карале посреди перуанской пустыни. Он был основан более 5000 лет назад. Археологи утверждают, что тысячу лет Карал жил в мире, без войн. Представьте.. 1000 лет нет войны.

>По мне так, каждый человек - это отдельная вселенная.

Когда-то читала, к сожалению, не помню у кого, что вселенную условно (sic!) человек может представить себе следующим образом: если схематично нарисовать песочные часы в виде двух открытых воронок, то в центральной точке можно разместить человека, верхняя воронка - макрокосм, нижняя - микрокосм. Человеку так легче представить, наверное:). Как, интересно, на самом деле?:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к adanet
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   22-11-06 00:04

> ne znatok сказал:
>
> я предполагаю, что GalyaA сочувствует Вам по причине,
> указанной у Вас в виде версии номер 3:
> "я ещё не достиг истинного просветления разума <...>, и не
> обратился (что, наверное, само собой разумеется?) к богу;"
> ===
> Так вот я не считаю, что Вы по этой самой причине нуждаетесь
> в сочувствии.
> Но разумеется, могу и ошибаться, и Вы либо-таки "да"
> нуждаетесь, либо GalyaA имела в виду другую причину.

Все люди нуждаются в сочувствии...
У всех своё горе...
Советский Союз рухнул, а ни одна... морда, ведь, не посочувствовала. Наоборот... С особым цинизмом поздравили...

И заканчивая тем, что опять... цены поднялись...
Мало ли причин, чтобы посочувствовать ближнему своему?

А, если серьезно, то п.3 - это точно не ко мне... Просветеления у меня не было, нет и никогда не будет. Наоборот радоваться надо... Как там, говорится? Блажен тот...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   22-11-06 00:46

mirage-mirage сказал:
>
> Т.е. консенсус на основе любви, милосердия и разума Вас не
> устроил? Мне кажется, иного не дано.

Я, однажды, попытался представить себе, каким мог бы быть этический консенсус между представителями разумных цивилизаций в космическом масштабе?
У них (если они есть), нет понятия гуманизма. Их мир - не антропоцентричен. Они, например, могут быть жуткими тварями, питающимися человекоподобными существами, которых специально разводят, как мы кроликов.
Так вот, лично я, пришел к выводу, что единственным возможным консенсусом может быть только один - невмешательство. Всё остальное, теоретически, может стать причиной непримиримого конфликта.

Это подходит, если мы живем на разных планетах.

Но, если мы с вами делим одну Землю, и находимся в постоянной, непрерывной связи. Принцип невмешательства перестает быть акутальным, по причине невозможности.

Это значит, что в поисках консенсуса, мы обязаны рассматривать, прежде всего, не точки соприкосновения, а точки конфликта. То есть те моменты, где наши этические принципы трактуются по-разному.

Если эти моменты настолько принципиальны, что нарушают основополагающую свободу, этически закрепленную и обоснованную одной из сторон (заметьте - не обязательно обоих!), то, наверное, нам лучше жить порознь... Поскольку консенсус в этом случае ставит одну из сторон перед необходимостью, отказаться от своей свободы, в пользу трактовки этики другой стороной. Но это - абсурд! Компромиссная сторона (более гибкая, с этической точки зрения), попросту перестанет существовать, став частью другой, менее компромиссной.

> >По мне так, каждый человек - это отдельная вселенная.
> ...
> Человеку так легче представить, наверное:). Как, интересно,
> на самом деле?:)

Представлять, наверное, и не надо. Надо только признать, что каждый человек - уникален, даже в масштабах всей вселенной. И вовсе не обязательно противопоставлять человека живой природе. Это - единое целое. Точно так же, любая жизнь во вселенной, если она ещё где-то есть, тоже уникальна. Она имеет право на самостоятельную эволюцию и уникальную историю. Единственное, на что она не имеет право, это на экспансию в космосе.
Но, это уже другая этика...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-11-06 10:01

Господи, ну о чём тут спорят? Б-г не мелкий честолюбец, ему без разницы, атеист ты или приверженец какой-либо религии, "лишь бы человек был хороший":-).
А хороший человек, я так чувствую, это тот, кто уважает 9 из 10 заповедей, независимо от того, считает ли он их "гласом своей совести" или "гласом Б-жьим".
Прав я или неправ -- Б-г мне судья есть и будет. В загробную жизнь не верю, сейчас, в этой жизни, нужно быть "приличным человеком" (ВВ).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Карал
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-11-06 10:19

>Есть просто "безбожники" (прямой перевод с французского), для которых главное - отрицание бога.
А есть и "неверующие". Я считаю, это одной из форм "атеизма".

Чисто теоретически это примерно так и есть. Однако в ещё непрошедшее советское время в качестве госатеизма в головы активно вкладывалась, имхо, именно _вера_ в отсутствие бога, собственные размышления над этим вопросом мягко говоря, не поощрялись (зеркально политике РПЦ по отн. к Библии).
Поэтому я считаю нужным в наше конкретное время в нашем конкретном месте подчёркивать различие между этими формами.
++++++++++++++++++++++++++++++++==

>Т.е. консенсус на основе любви, милосердия и разума Вас не устроил? Мне кажется, иного не дано.

Беда в том, что мне кажется, что, возможно, не дано и этого.
Хотя бы потому, что религии не основаны на разуме. Понимание же любви и милосердия многими из них весьма своеобразно.

В частности, мне очень сильно кажется, что этого не дано в отношении религий прозелитических, для которых универсальность их учений, цель, _обязанность_ их активного распространения на всё человечество - в самих основах учения. Христианство и ислам тут в первых рядах... Боюсь, что они бескомпромиссны по природе своей. Ибо не мир принесли в мир, но меч.


>Сегодня по культуре был фильм BBC о древнем городе Карале посреди перуанской пустыни.

Прекрасный был фильм. Повезло увидеть.

>Он был основан более 5000 лет назад. Археологи утверждают, что тысячу лет Карал жил в мире, без войн. Представьте.. 1000 лет нет войны.

Вполне представляю: посреди перуанской пустыни им не с кем было воевать. Первая и 1000 лет - единственная цивилизация на континенте. Всё та же изоляция...

Да, а Вы обратили внимание, что те же археологи в основе каральского консенсуса не откопали ни любви, ни милосердия, а из разума - одну торговлю?

Ответить на это сообщение
 
 Экспансия
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-11-06 10:26

>Единственное, на что она не имеет право, это на экспансию в космосе.

Увы или ура, но бодливой корове бог рог не даёт: по данным современной науки экспансия за пределы солнечной системы технически невозможна. Абсолютно.

Мы обречены выживать в однопланетной коммуналке.
==============
"Человечество _практически_ одиноко во Вселенной"©Шкловский

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-11-06 11:10

С большим интересом перечла всю ветку. Нисколько не вмешиваясь в дискуссию, скажу лишь, что позиция Quaoar мне понятна и даже близка, сколько бы макарон мне не прочили на уши.

От себя добавлю одно: по-моему, прав был В. Солоухин, когда сказал: "Нельзя сказать себе "Веруй!" - и начать веровать. С этим надо родиться".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   22-11-06 11:25

> От себя добавлю одно: по-моему, прав был В. Солоухин, когда сказал: "Нельзя сказать себе "Веруй!" - и начать веровать. С этим надо родиться".

К этому можно прийти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   22-11-06 11:42

Однако, чует моё сердце, не далек тот день, когда, встретив на своем пути очередного ... верующего, раздающего религиозную литературу в общественном месте, я ... причиню ему физический вред.

Это будет, таким моим ответом, на происходящее. Другого выхода, как начать активные действия по оборне своего жизненного пространства от мракобесия, я уже не вижу.

Интересно... А для защиты вашего жизненного постанства вы готовы причинять физический вред, например, рекламоносителям?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-11-06 13:01

>Интересно... А для защиты вашего жизненного постанства вы готовы причинять физический вред, например, рекламоносителям?

Спамерам - так даже с особым садизмом.

Хм... а ведь это - идея. Религиозная пропаганда прекрасно подпадает под определение спама...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   22-11-06 17:31

Читали в форуме "Вече" ветку "О слове спасибо", о братья в неверии?
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=34053&t=34053
Как оно вам? Человек перестал говорить "спасибо". Подозревает в падении редуцированых происки Ленина...

"Вот что крест животворящий делает!"(c)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-11-06 17:32

2 ne znatok
>>>я предполагаю, что GalyaA сочувствует Вам по причине, указанной у Вас в виде версии номер 3:
"я ещё не достиг истинного просветления разума <...>, и не обратился (что, наверное, само собой разумеется?) к богу;"
--------------------------------------

Ээээ, что это вы меня в "божьи одуванчики" записали??? Ну нет!
От сочувствия (в хорошем смысле!) перехожу к симпатии к создавшему тему, как сама изнасилованная в грубой и извращенной форме разными религиозными деятелями разных конфессий. Это рассеет все ваши сомнения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   22-11-06 18:17

К той Вашей реплике, VFG...

Тут вчера вспомнили разговор Ивана и Алеши Карамазовых в трактире.
Когда генерал затравил собаками мальчика на глазах его матери за то, что тот гончей его подбил лапку камнем..
"Не Бога я не принимаю, а только свой билет Ему почтительнейше возвращаю", - говорит Иван. А Алеша, кроткий Алеша, говорит: "Казнить".

Бердяев про это пишет:

"Весь прогресс человечества и все грядущее его совершенное устройство ничего не стоят перед несчастной судьбой каждого человека, самого последнего из смертных. В этом есть христианская правда. Но острие вопроса, поставленного Иваном, совсем не в этом. Он ставит вопрос свой не как христианин, верующий в божественный смысл жизни, а как атеист и нигилист, отрицающий божественный смысл жизни, видящий лишь бессмыслицу и неправду с ограниченной человеческой точки зрения. Это - бунт против божественного миропорядка, непринятие человеческой судьбы, определенной Божьим промыслом. Это - распря человека с Богом, нежелание принять страдание и жертвы, постигнуть смысл нашей жизни как искупление. Весь бунтующий ход мыслей Ивана Карамазова есть проявление крайнего рационализма, есть отрицание тайны человеческой судьбы, непостижимой в пределах и границах этого отрывка земной, эмпирической жизни. Рационально постигнуть в пределах земной жизни, почему был замучен невинный ребенок, невозможно. Самая постановка такого вопроса - атеистична и безбожна. Вера в Бога и в Божественный миропорядок есть вера в глубокий, сокровенный смысл всех страданий и испытаний, выпадающих на долю всякого существа в его земном странствовании. Утереть слезинку ребенка и облегчить его страдания есть дело любви. Но пафос Ивана не любовь, а бунт. У него есть ложная чувствительность, но нет любви. Он бунтует потому, что не верит в бессмертие, что для него все исчерпывается этой бессмысленной эмпирической жизнью, полной страданий и горя. Типичный русский мальчик, он принял западные отрицательные гипотезы за аксиомы и поверил в атеизм."

Бердяев пойдет еще дальше и напишет : "Из истории, которую русские мальчики делали Богу по поводу слезинки ребенка и слез народа, из их возвышенных разговоров по трактирам родилась идеология русской революции. В ее основе лежит атеизм и неверие в бессмертие".

Сам Достоевский, думаю, ответил Ивану рассказом "Мальчик у Христа на ёлке"...

Но... Достоевский - это ведь и Иван, и Алеша, и Дмитрий.

И я тоже, наверное, скажу - казнить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   22-11-06 18:19

Может быть, раз у нас этика принципиально отличается, нам следует жить раздельно? Верующие - на правом берегу (никого не трогают), атеисты - на левом берегу (никого не трогают)?

А почему бы не жить на одном берегу, никого не трогая?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-11-06 18:34

Была тема "Неженские фразеологизмы" на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=32628&t=32628

И вдруг здесь, в этой теме, GalyA 22-11-06 17:32 сказала:
"От сочувствия (в хорошем смысле!) перехожу к симпатии к создавшему тему, как сама ИЗНАСИЛОВАННАЯ В ГРУБОЙ И ИЗВРАЩЕННОЙ ФОРМЕ разными религиозными деятелями разных конфессий. Это рассеет все ваши сомнения?"

Знаю, знаю расхожий афоризм (девиз англ. ордена): "Пусть будет стыдно тому, кто плохо об этом подумает!" Мне не стыдно, клянусь, ничего плохого я не подумал!
Только отметил про себя, что я ничего плохого не подумал :-)
Минка
*********************

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   22-11-06 18:41

>>>А почему бы не жить на одном берегу, никого не трогая?

Ну, да. "В эту синагогу я хожу, а в эту - ни ногой"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Экспансия
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   22-11-06 18:45

adanet сказал:
>
> Увы или ура, но бодливой корове бог рог не даёт: по данным
> современной науки экспансия за пределы солнечной системы
> технически невозможна. Абсолютно.

Лучше потеоретизировать заранее, чтобы не получилось, как это всегда бывало...

Окажется, что мало того, что возможно, так там еще и ступить некуда... И гостям, не до конца рады... Вместо радостных объятий и праздничного банкета - с ходу в репу бьют...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   22-11-06 19:20

> Интересно... А для защиты вашего жизненного постанства вы
> готовы причинять физический вред, например, рекламоносителям?

Реклама - это отдельная тема...

Физичиеский вред, в общем-то, некому причинять... Если только сломать телевизор...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   22-11-06 19:43

abuella сказал:
>
> Может быть, раз у нас этика принципиально отличается, нам
> следует жить раздельно? Верующие - на правом берегу (никого
> не трогают), атеисты - на левом берегу (никого не трогают)?
>
> А почему бы не жить на одном берегу, никого не трогая?

А, как насчет консенсуса?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Evgeni (---.ll.intercom.ru)
Дата:   23-11-06 08:53

To Quaoar :
<<< ... верующего, раздающего религиозную литературу в общественном месте, я ... причиню ему физический вред.
<<<А, как насчет консенсуса?
Это две цитаты из Ваших постов, из первого и последнего.
Так как насчёт консенсуса? Будем жить на одном берегу? На разных? Или "причинять физический вред"?
Я бы предпочёл на одном, но со всеми не получится. Тогда на разных.
Вообще, люди на столько легко поддаются всякому оболваниванию. Что реклама, что религия, коммунистическая идеология, наконец. Может и нужна православная церковь (как наименее агрессивная), чтоб отвлекать от другой дури?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   23-11-06 10:31

> Evgeni сказал:
> To Quaoar :
> Это две цитаты из Ваших постов, из первого и последнего.
> Так как насчёт консенсуса? Будем жить на одном берегу? На
> разных? Или "причинять физический вред"?

У меня есть подозрение, что товарищи, которые действительно собираются кому-то причнить вред, они идут, и делают это, без обсуждения своих сомнений на форуме.
В этом смысле, моя фраза не была обещанием. Это, скорей было пародией на "глас вопиющего"...
Когда вы говорите о том, что может произойти, если случится какое-либо событие, вы, на самом деле, не строите планов по его реализации. Во всяком случае, до тех пор, пока гипотететическая ситуация, в которой вы можете оказаться жертвой, не станет казаться вам неизбежностью...

> Я бы предпочёл на одном, но со всеми не получится. Тогда на
> разных.

Ага?

> Вообще, люди на столько легко поддаются всякому
> оболваниванию.

> Может и нужна православная церковь (как
> наименее агрессивная), чтоб отвлекать от другой дури?

Оболванииваение начинается с малого. Вас мягко и незамысловато ставят перед "фактом", что из двух зол надо выбирать меньшее.
А зачем?

Это тоже самое, что отдать часть себя, выбирая "между" людоедами алчными, и людоедами умеренными.

А, с какой стати я должен их сортировать? Это уних - разногласия! У меня таких разногласий нет... По мне, так, они все одной масти и питаются человеченой! От массы предпочитаемых ими порций - их суть не меняется...

Понимаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к adanet
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-11-06 10:40

< Evgeni : Может и нужна православная церковь (как наименее агрессивная)...>
И как же, если не секрет, выглядит в Вашем представлении эта пирамида, в которой все церкви расположены в порядке возрастания (уменьшения) присущей им агрессивности?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   23-11-06 11:28

Увы или ура, но бодливой корове бог рог не даёт: по данным
> современной науки экспансия за пределы солнечной системы
> технически невозможна. Абсолютно

Ну, современная наука - это ненадолго... увы или ура... :)

Ответить на это сообщение
 
 Выше, дальше... дольше
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-11-06 12:38

>Ну, современная наука - это ненадолго... увы или ура... :)

Долго - понятие относительное. Да и двусмысленное. Нас с Вами современная наука, не находящаая даже принципиальной возможности межзвёздных перелётов, переживёт однозначно.
Если же Вы не верите в вертикальный прогресс и имеете в виду "ненадолго" в смысле скорого возврата к варварству - дорогу к звёздам это тем более не откроет.

К сожалению, есть пусть не столь однозначные, но достаточно серьёзные основания полагать, что недолгое - по сравнению с вечностью - существование этого барьера всё же много дольше среднего времени жизни цивилизаций.

===============
P.S. Вообще-то, когда говорят о _практическом_ одиночестве во Вселенной, всерьёз обсуждаются давно уже не перелёты, а возможность хотя бы минимально эффективно переговариваться.
Увы, и с этим всё хуже. Оценки Шкловского - минимальное расстояние/задержка до ближайшего собеседника не ближе 700 световых лет/лет временных - выполнены более 20 лет назад, данные, полученные за это время на куда более совершенной технике, только ухудшают этот и без того не оптимистический показатель.

Мы обречены выживать в земной коммуналке, причём без подсказок и "звонков другу".
Или просто обречены.

P.P.S. Вообще-то наука тем и отличается, что развивается накопительно, не отменяя раз открытое, и уж тем более не открывая раз закрытое, а добавляя. Добавляя запреты в т.ч.
В этом смысле современная наука - это навсегда.
+++++++++++++++
"Никто пути пройдённого у нас не отберёт."©
:))

Ответить на это сообщение
 
 Всё ближе, и глубже...
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.com)
Дата:   23-11-06 13:22

Среди прочих успехов, которых достигла "современная " наука в познании окружающего мира, есть весьма (более, чем) скромные - в познании человеческого разума, и в познании микромира. Даже квантовая механика, уж насколько современная наука, и та дальше атомов (протонов и электронов) на заглядывает...

К чему это я?

Возможно, ответы на вопросы - надо искать не "наверху"? Там -то, как раз, всё, более-менее, объяснимо и понятно (сравнительно, конечно)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   23-11-06 13:40

Если же Вы не верите в вертикальный прогресс и имеете в виду "ненадолго" в смысле скорого возврата к варварству - дорогу к звёздам это тем более не откроет.

Нет, я имела в виду совсем другое. Пожалуй, правильнее было бы сказать "Современная наука - это не навсегда".

Так что сегодня наука возможность экспансии за пределы Солнечной системы отрицает, а лет через сколько-то - р-раз! - и признАет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё ближе, и глубже...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-11-06 14:19

>Даже квантовая механика, уж насколько современная наука, и та дальше атомов (протонов и электронов) на заглядывает...

Заглядывает-заглядывает. Я хоть и в совершенно неквантовой области работаю, но и то знаю, что кварковый уровень освоен уже пару-тройку десятилетий назад. А если квантовых коллег малость потрясти - такого понарасскажут...
========================

>Нет, я имела в виду совсем другое. Пожалуй, правильнее было бы сказать "Современная наука - это не навсегда".

"Не дождётесь"© :)

Я примерно так и подумал, хотя и оговорился на всякий случай. Это весьма распространённое мнение, поддерживаемое чтением научно-популярной литературы, фантастики, фентези и прочей жульверновщины. Собственно, P.P.S. выше ему и посвящён. В 19-20 вв это даже было почти правильно :).
Оно и сейчас во многом правильное - для ТЕХНИКИ.
А вот с наукой несколько иначе. Чем фундаментальнее наука - тем меньше шансов на такое. В геометрической прогрессии, как минимум. Те же законы сохранения - это навсегда. Вечного двигателя не будет. Нереактивной тяги фантастов - тоже.
В том-то и собака, что полёты к звёздам, да и - сколь-нибудь осмысленное общение на таких расстояниях закрыты не техническими барьерами, а фундаментальными. Из самых-самых...

Теоретический шанс их обойти, конечно, остаётся - просто из принципа - но шанс этот настолько мал, сравним с шансом создания вечного двигателя, что мечтать можно (чем писатели и режиссёры космоопер и заняты), но _практически_ рассчитывать на него не стОит...
Одно дело сделать былью сказку про ковёр-самолёт, другое - про эльфов и хоббитов.

Ответить на это сообщение
 
 Вот вам и консенсус!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   24-11-06 10:49

«Явная асимметрия чувствительности при «оскорблении чувств верующих» и полном отказе (отсутствии понятия) в снисхождении к чувствам атеистов», о которой говорил здесь Homo_Nemo, проявилась во всей её полноте, когда вчера были удалены посты участников форума, мнение которых вступило в противоречие с мнением некого Д. Р., зашедшего на форум с известным вопросом.
Лично я не заметила сообщений, способствующих разжиганию межконфессиональной розни, хотя читала всю ветку. Более того, упомянутый Д. Р. на непонравившееся ему заявление вполне по-мирскому и безо всякого смирения (что меня, честно говоря, удивило, поскольку тон первоначальных его постов был совсем другим) обозвал это «хамством». Из чего можно сделать вывод, что дискуссия – возможно, несколько жесткая – была вовсе не односторонней. Однако результат известен.

В общем, асимметрия налицо. Говорить, что хорошим человеком может быть только тот, кто «уважает 9(!) из 10(!) заповедей» и что неверующий человек может «и убить, и солгать, и украсть» – это нормально. А высказать собственное мнение по поводу одной из религий – ни-ни!
Вот здесь, может быть, стоит вспомнить, что в «совке» подавляющее большинство было атеистами, а после его развала опять же подавляющее большинство вдруг, внезапно (подчеркиваю, вовсе не по-Тигриному «к этому можно прийти», а именно _внезапно_) стало верующими. И большинство из этого большинства (я не говорю – все) нисколько не изменило ни свои привычки, ни образ жизни, ни мораль. Просто надели кресты на шею, причем так чтобы их было хорошо видно (а вот, кстати, моя глубоко верующая бабушка говорила, что нательный крест никому не надо показывать), – и зачислили себя в верующие.

Я прошу прощения у всех действительно верующих (а они, безусловно, есть), но создается впечатление, что столь стремительное обращение к Богу связано лишь с желанием получить для себя какую-то выгоду (в виде загробной жизни или отпущения грехов, к примеру). Лично я не верю в такую вот веру. И никогда не посчитаю, что если человек неверующий, то его человеческие качества непременно будут хуже только потому, что у него нет «гарантий», якобы выданных только «истинной верой». «Атеизм такой гарантии не даёт -- им может быть и человек с совестью, и наоборот, вор и убийца» – вот утверждение всем известного здесь г-на. Из чего следует, что верующий быть вором и убийцей никак не может. Ну не бред ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-11-06 11:07

> Из чего следует, что верующий быть вором и убийцей никак не может. Ну не бред ли?

Бред, конечно.

> ...тот, кто «уважает 9(!) из 10(!) заповедей...

Ну, это вообще трёп языком. Этому гражданину стоит прочесть все десять - он, сдаётся мне, их не помнит. Неужто он соблюдает первую? Третью? Четвёртую? Второй не касаюсь, там чуток сложнее.

> Лично я не заметила сообщений, способствующих разжиганию межконфессиональной розни, хотя читала всю ветку.

Разжигания никакого не было. Тем, кто считает иначе, я бы посоветовала меньше разжигаться. Эдак далеко можно зайти.

> Более того, упомянутый Д. Р. на непонравившееся ему заявление вполне по-мирскому и безо всякого смирения (что меня, честно говоря, удивило, поскольку тон первоначальных его постов был совсем другим) обозвал это «хамством».

Я уже писала, что называть духовника автора сообщения "чмом" (кстати, за совет пойти выяснить что-то у филологов... забавно!) лично мне кажется чем-то как минимум близким к хамству. НО это не повод цензурировать ветку. Не об оскорблении же чести и достоинства тут речь идёт, в конце-то концов! К некоему никому не известному и не названному человеку прилепили расплывчатый и при этом не нецензурный эпитет. Это вопрос деликатности, меры, вежливости - не более.

Кстати, VFG, как атеист может быть прекрасным человеком, так и верующий может иметь недостатки (а то и что-то похуже), в том числе отсутствие смирения (не самый страшный грех). Чего ж тут удивительного?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   24-11-06 11:15

>> Я уже писала, что называть духовника автора сообщения "чмом" (кстати, за совет пойти выяснить что-то у филологов... забавно!) лично мне кажется чем-то как минимум близким к хамству

Согласна. И сказала об этом, только для того чтобы подчеркнуть, что дискуссия велась вполне на равных.

>> Чего ж тут удивительного?

Только несоответствие тона предыдущих его постов тону обсуждаемого. На мой взгляд, не обязательно было и начинать в подобном смиренном тоне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-11-06 11:51

Не совсем так.
Справедливости ради должен сказать, что "удаления" начались именно что вскоре после того, как Д. Р. поместил сообщения, явно разжигающие межконфессиональную рознь (клевета и брань в адрес прежде всего славяноязычников, хотя и не их только). Просто вырезана без особого разбора была вся ветка, приведшая к этому.

P.S. Думаю, он-то успел прочесть мои ответы, а прочим этот ликбез без надобности...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-11-06 11:57

А это кто такие - славяноязычники? Велес, Перун, Даждьбог... эти? Видимо, этого я не прочла.
Говорящих о язычестве как о единственно верном пути для русского патриота я читывала, но вот верующих в Велеса всё же не встречала в жизни. Они вправду есть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   24-11-06 12:04

>> удаления" начались именно что вскоре после того, как Д. Р. поместил сообщения, явно разжигающие межконфессиональную рознь (клевета и брань в адрес прежде всего славяноязычников, хотя и не их только).

Не исключено. И хотя я уже сказала, что "дискуссия, возможно, была несколько жесткой", однако помимо высказывания её участниками собственных взглядов на предмет, я в ней ничего вызывающего "межконфессиональную рознь" не заметила. К тому же дискуссия была довольно краткой для того, чтобы успеть что-то разжечь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-11-06 12:08

>А это кто такие - славяноязычники? Велес, Перун, Даждьбог... эти?

Они. Сам термин - мой новодел, устоявшегося названия, отличающего их от прочих язычников (скажем, африканских или кельто-язычников), я не знаю. Надо ж как-то называть...

>Говорящих о язычестве как о единственно верном пути для русского патриота я читывала, но вот верующих в Велеса всё же не встречала в жизни. Они вправду есть?

Есть. В реале видывал, но лично _близко_ не контачил, в виртуале - полно. В том числе среди вполне серьёзных и уважаемых людей (естественно, таких, как и везде, немного). Часто совмещается с занятиями реконструкторством, историческим фехтованием, славяно-горицкой борьбой и т.п. Соответственно, активнее, имхо, верят в Перуна, чем в Велеса...
Языческие праздники отмечаются достаточно массово (это не считая традиционно "воцерковленные" двоеверные, типа Масленицы).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-11-06 12:14

> Есть. В реале видывал, но лично _близко_ не контачил, в виртуале - полно. В том числе среди вполне серьёзных и уважаемых людей (естественно, таких, как и везде, немного). Часто совмещается с занятиями реконструкторством, историческим фехтованием, славяно-горицкой борьбой и т.п. Соответственно, активнее, имхо, верят в Перуна, чем в Велеса...
> Языческие праздники отмечаются достаточно массово (это не считая традиционно "воцерковленные" двоеверные, типа Масленицы).

Нет, я не о том. Славяно-горицкие бредние ещё в 80-е встречала, про празднования тоже знаю. Я о вере. О вере в Перуна и прочих. Всерьёз.

Ответить на это сообщение
 
 Вот с ними-то "консенсус" будет только штыковым...
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   24-11-06 12:26

Оценил Вашу политкорректность, - "термин - мой новодел..", adanet! Очень тонко, для тех, кто давно и политНЕкорректно именуется "русскими фашистами".

"Научный" багаж их - рериховско-андереевско-блаватского разлива (с учетом харбинских "прародителей" 20-х гг.), религиозный - весь языческий пантеон (к Вашим еще и Стрибог, и Сварог, и "прародительница земли" - Мора).

Жалко задуренных пацанов и переростков из провинциальных городков (прежде всего, из ближнего Подмосковья) - будущее "пушечное мясо" московских "интелей", - битвы с которыми общество уже ведет и понемногу проигрывает..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-11-06 12:29

>Нет, я не о том. Славяно-горицкие бредние ещё в 80-е встречала, про празднования тоже знаю. Я о вере. О вере в Перуна и прочих. Всерьёз.

Всерьёз - это как? Как определить меру серьёзности? Обереги носят, обряды проводят (и всё прочее, видимо - я смутно представляю что _обязан_ делать язычник явно и напоказ): всё как у других конфессий... Говорят, что всерьёз - а телепатией не владею.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот с ними-то "консенсус" будет только штыковым...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-11-06 12:30

Да не о том я спрашиваю, не о том! Не о фашистах, не о марширующих, не о знамёнах их, не о преобразованных свастиках.
Это всё давно известно. Я спрашиваю, знает ли кто-нибудь человека, который всерьёз верует в языческих богов типа Перуна и прочих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-11-06 12:32

Прошу прощения, забыла процитировать, на что отвечаю. "Да не о том я спрашиваю, не о том!" было Гапону.
Хотя отчасти и adanetу. Иногда ведь бывает понятно, только прикидывается человек или всерьёз. Но для этого обычно надо знать близко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот с ними-то "консенсус" будет только штыковым...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-11-06 12:38

>Оценил Вашу политкорректность, - "термин - мой новодел..", adanet! Очень тонко, для тех, кто давно и политНЕкорректно именуется "русскими фашистами".

Переоценили:).
Я не имел в виду фашистов _только_. К ним дело не сводится (хотя их более чем). Среди язычников хватет даже и прямо противоположных, пришедших от хиппи, толкинистов и т.п.

Другое дело, что фашисты (и государственные военно-патриоты) давно и целенаправленно с этим работают (как со всяким более-менее организованным и более-менее молодёжным явлением), старясь "вобрать" или возглавить, использовать. Но не они это придумали. Они - прихватизаторы. Очередные :(...

Вот как раз среди фашистов не думаю, что много верящих всерьёз... Они практичнее.

Ответить на это сообщение
 
 Было и такое!
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   24-11-06 12:49

Полуродственник в тинейджерстве (лет 10 назад) начал стандартно: сатанизм - наркота - язычество... (всё было густо замешено, как ни странно, на антисемитизме). Какими-то специальными ночами кур тырили, солому жгли, кровью мазались... Теперь - полноценный московский "яппи", отец младенца. Видимо, Перуна повторно утопили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот вам и консенсус!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-11-06 13:00

>Я спрашиваю, знает ли кто-нибудь человека, который всерьёз верует в языческих богов типа Перуна и прочих.

Ну, как атеист, я особой разницы между верами в разных богов не ощущаю. Если возможно всерьёз одно - почему бы и не другое?
(и вообще - есть ли такая вещь, которую - хотя бы некоторые - люди не могли бы принять всерьез?)

Тем более, что вера подавляющего большинства моих "верующих" (т.е. православных) знакомых состоит из язычества куда более, чем наполовину. Колдовство, ведьмовство, приметы, амулеты, обряды...
Строго говоря, это как раз нормальное язычество, для язычника-политеиста двое- и поли-верие - норма. Скорее ненормально отвержение православия язычниками "чистыми", в норме они должны бы включить христианских богов в свой пантеон, как ещё эллины практиковали (и практикуют индусы). Это, видимо, оборонительная реакция на отношение христиан к язычеству...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   24-11-06 14:21

Тигра сказала:
> ...тот, кто «уважает 9(!) из 10(!) заповедей...
> Ну, это вообще трёп языком. Этому гражданину стоит прочесть все десять - он, сдаётся мне, их не помнит. Неужто он соблюдает первую? Третью? Четвёртую? Второй не касаюсь, там чуток сложнее. <

Да я и не собираюсь их помнить, я просто их соблюдаю. Только "не прелюбодействуй" не чувствую как заповедь. Я и молодым человеком не прелюбодействовал (после женитьбы), но не потому, что заповедь соблюдал, а потому что не тянуло "налево".

Думайте, что хотите, м. б. просто потому, что это сопровождается нарушением других обозначенных заповедей (не лжесвидетельствуй, например), но так или иначе не тянуло.
Однако, глядя на некоторых своих товарищей, понимал, что не всякому так везёт.
А Вы говорите "трёп языком"!

Вторая заповедь -- не укради! Что тут сложного?

Я уже писал об этом, но почему-то сейчас не нашёл, Редакция удалила, что-ли, хотя там даже повода никакого не было:

"Прошу понять меня правильно, заповедь только обозначает порок и человек сам должен чувствовать, как и по отношению к кому её выполнять. Так и про Штирлица можно сказать, что он постоянно нарушал заповедь "не лжесвидетельствуй" (не лги).
У Войновича есть сцена (сон, кажется) когда Святой Пётр вопрошает содата Чонкина:
-- Заповедь "не укради" нарушал?
-- Один раз колхозную копну сена своей корове привёз :-(
-- В колхозе не считается! -- отрезал Пётр."
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   24-11-06 15:12

знает ли кто-нибудь человека, который всерьёз верует в языческих богов типа Перуна и прочих.

Тигра, по-моему, в наше время большинство людей, называющих себя верующими, в любых богов верят не всерьез, а "на всякий случай"

Ответить на это сообщение
 
 Прочие
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-11-06 16:25

"Харе, Кришна!" ходят строем
По Арбату и Тверской..."
©БГ
===============

>знает ли кто-нибудь человека, который всерьёз верует в языческих богов типа Перуна и прочих.

Ну, что касается "прочих", то, вроде - тут вот напомнили - в Кришну и К° верят чуть не миллиард человек... и в Москве встретить кришнаита - не проблема. А чем, собственно, Кришна с Индрой не типа Велеса с Перуном? Прямые индоевропейские родственники...

Ответить на это сообщение
 
 Всем спасибо. Переезжаем...
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   24-11-06 19:54

Опять же, по причине "набухания" и возрастания трафика...

Все уже высказали своё мнение по объявленной теме.
За что - спасибо, всем сразу, и каждому в отдельности...

Новую тему ещё не сформулировал...
Я подумаю над этим...

Мне интересно было бы обсудить, например... Критерии свободы? Что для вас означает это слово, и при каких условиях она наступает, а при каких -становится ущемленной настолько, что всё остальное теряет всякий смысл?

У меня есть свой взгляд ... Вот, я и постараюсь его доходчиво сформулировать ... Прежде чем запустить...

Ещё раз спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   24-11-06 21:21

Минка,
первая - Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим).
Третья - Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. ;
Четвёртая - Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Есть разные изложения, более и менее развёрнутые, но суть одна.

Так что вы не соблюдаете как минимум сорок процентов заповедей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   26-11-06 23:00

<Я спрашиваю, знает ли кто-нибудь человека, который всерьёз верует в языческих богов.>
<Ну, что касается "прочих", то, вроде - тут вот напомнили - в Кришну и К° верят чуть не миллиард человек...>

анекдот в тему:
По данным соцопроса, проведенного в Турции, бoльшая часть населения страны исповедует туризм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-11-06 23:05

> Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 26-11-06 23:00
> анекдот в тему:
> По данным соцопроса, проведенного в Турции, бoльшая часть населения страны исповедует туризм.

Прелестно!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед