Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-11-06 12:34

Встречются на форумах посетители, которые зададут, например, вопрос, а потом спрашивают: "А вы как думаете, господа"? Когда я это читаю, у меня внутри переворачивается все, что может перевернуться. Я питаю какое-то необъяснимое отвращение к этому слову, сказанному в подобных обстоятельствах. Вот недавно Andrey Tyutyunkov обращался к народу не иначе как "сударь" и "мил человек". Старомодно? - да. Чуточку смешно? - может быть. Но в принципе терпимо (мне). А вот "господа" вызывает резкое неприятие, почти физиологическое. Почему? - не могу себе объяснить. С другой стороны, а как иначе, во множественном-то числе?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   12-11-06 12:41

Удивительно, но у меня такое же ощущение. А почему - тоже не могу объяснить. И дело, кажется, не в обращении, а в вопросе в целом. Может быть, тут вообще никакого обращения не хотелось бы ставить.

Обычно слово "господа" меня не беспокоит.

Ответить на это сообщение
 
 А как у вас с верой в бога, господа?
Автор: Gapоn (81.222.191.---)
Дата:   12-11-06 13:13

Слово оскверняют уста произносящего, а не ухо слушающего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   12-11-06 14:01

А мне только первое время после "товарищи" обращение "господа" было непривычно.
Но сейчас считаю это слово нормальным и сам им пользуюсь.
В теме "Дама Сударыня Женщина Господин Сударь Мужчина" я писал в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=24069&t=24060 :

"Сударь, сударыня", хоть и старинные русские слова, но как-то уж по старомодному, не звучит (имхо). Также непривычно, вычурно "Милостивый государь", кто-то ко мне здесь в форуме обращался. По-моему так писали противнику при вызове на дуэль. Холодная, формальная вежливость".

Вот недавно, при обращении к Andrey Tyutyunkov, я применил слово сударь, но именно потому, что обращался вынужденно (см. на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=33318&t=33014 09-11-06 14:42)

ne znatok сказал:
> Встречаются на форумах посетители, которые зададут, например, вопрос, а потом спрашивают: "А вы как думаете, господа"? <

Я нередко так спрашиваю, но чаще не после вопроса, после того, как дам свою версию ответа; иногда и тогда, когда никакой версии у меня нет, прошу подсказки. Что тут особенного?

11.11.2006 я написал сообщение сообщение для Andrey Tyutyunkov на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=33408&t=33014, но он почему-то перешёл на "волапюк" и уклонился от ответа, т. к. ему "надоела эта тема"
(см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=33414&t=33014 , http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=33415&t=33014 , http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=33417&t=33014 ).

А ведь я как бы "подставился", предоставил все возможности "размазать меня по монитору"; может вы почитаете и возразите или согласитесь, господа?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-11-06 14:13

< может вы почитаете и возразите или согласитесь, господа?>
Соглашусь в одном: Andrey Tyutyunkov исключительно вежливый и воспитанный человек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   12-11-06 15:06

ne znatok, а какое обращение вы бы предпочли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   12-11-06 16:40

Не вижу какого-то криминала.
Едиственное, что на форуме звучит немного вычурно-иронически. Типа подтрунивания над официозом.
А хочется услышать что-то более сердечное. Форумяне, друзья и проч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   12-11-06 17:46

ne znatok сказал:
> Andrey Tyutyunkov исключительно вежливый и воспитанный человек.

А Вы уверены, что БЕЗ ВСЯКОГО ПОВОДА Вам никто и никогда такое не напишет:
"Думайте, пожалуйста, перед тем, как писать. У меня складывается впечатление, что вы "недалёкого" ума...
Не понимать этого может разве что ребёнок либо дурак. Извините, но меня просто возмущает такая тупость."

Ничего себе " исключительно вежливый и воспитанный человек"!
Впрочем, это неважно. Суть вопроса на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=33408&t=33014
Вот это обсуждение меня и интересует.
Минка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-11-06 21:31

1.
<abuella: ne znatok, а какое обращение вы бы предпочли?>
Как мудро заметила Тигра: "вообще никакого обращения не хотелось бы ставить."
Т.е.в данных конкретных условиях нашего форума - "А вы как думаете?" Или описательно: "а как думают остальные участники форума?"

2.minka
<А Вы уверены, что БЕЗ ВСЯКОГО ПОВОДА Вам никто и никогда такое не напишет>
Мне и не такое писали. Особенно до смены ника.

<11.11.2006 я написал сообщение сообщение для Andrey Tyutyunkov на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=33408&t=33014, но он почему-то перешёл на "волапюк" и уклонился от ответа, т. к. ему "надоела эта тема" >

Именно по поводу этого конкретного ответа и был мой "коммент". А Вы думали, я прочитаю все Ваши труды? В другой раз, извините.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   13-11-06 11:21

Меня обращение "господа" совсем не коробит. Вероятно, потому что давно им пользуюсь (с тех пор как "товарищей" отменили, пожалуй). К тому же в некоторых случаях, когда не знаю (или не помню) имени человека, считаю более вежливым сказать о нем: "Вы же помните, господин Иванов сказал в свое время..." - чем: "Вы же помните, Иванов сказал в свое время...". Особенно когда говорю это в присутствии Иванова.

Обращение "форумчане", к которому иногда прибегаю, здесь тоже многим не нравится. И хотя много раз обсуждали форумчане - форумляне - форумисты - и проч. - к консенсусу не пришли.

Однако поскольку, к примеру, ne znatok, как выяснилось, к подобному обращению испытывает "необъяснимое отвращение" и "резкое неприятие, почти физиологическое", конечно, впредь от него воздержусь. Хотя отвращение, как и ненависть, по-моему, слишком сильное чувство, чтобы не только испытывать его к одному (и, на мой взгляд, совсем не мусорному) слову, но и так громко заявлять об этом.

А вот "сударь", так же как и "любезный", могу сказать только в порыве раздражения. Хотя это свое мнение никому не навязываю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   13-11-06 11:40

А вот "сударь", так же как и "любезный", могу сказать только в порыве раздражения. Хотя это свое мнение никому не навязываю.

"Сударь" - по-моему, неплохо. "Любезный" - несколько свысока, имхо. Но в обращении на форуме, во множественном числе: "судари", или "любезные" - по-моему, как-то глуповато... Разве что весь текст сообщения стилистически будет соответствовать именно этому обращению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-11-06 11:43

< VFG:
Однако поскольку, к примеру, ne znatok, как выяснилось, к подобному обращению испытывает "необъяснимое отвращение" и "резкое неприятие, почти физиологическое", конечно, впредь от него воздержусь>

Во-первых, я что-то не припоминаю, что б из Ваших уст на Форуме прозвучало "А вы как думаете, господа?"

Во-вторых, мой пост был вызван отнюдь не желанием кого-то в чем-то ограничивать. Отношение к данному слову - мой личный заскок. Мне просто интересно, как происходит, что какое-то слово почему-то не любишь, тогда как другое тебе мило, причем везо всяких внятных причин. Или это случается только со мной? Тем более интересно, если твое отношение к конкретному слову разделяет кто-нибудь еще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-11-06 11:49

>Меня обращение "господа" совсем не коробит. Вероятно, потому что давно им пользуюсь (с тех пор как "товарищей" отменили, пожалуй).

И меня совершенно не коробит. Мы о конкретном применении говорили.

>А вот "сударь", так же как и "любезный", могу сказать только в порыве раздражения.

Только "сударь" и "господин" имеют разное применение. Одно - обращение, другое - титулование. Нельзя обратиться к человеку со словом "господин", это применяется только с фамилией.

А слово "форумчане" мне тоже совсем не нравится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   13-11-06 12:28

>> Во-первых, я что-то не припоминаю, что б из Ваших уст на Форуме прозвучало "А вы как думаете, господа?"

Если отбросить "А как Вы думаете", то с обращением "Господа" выступала совсем недавно.
______________________

>> Но в обращении на форуме, во множественном числе: "судари", или "любезные" - по-моему, как-то глуповато...

Обратите внимание, я в своем посте говорила: "А вот "сударь", так же как и "любезный"..." - при чем тут мн. ч.?
______________________

>> А слово "форумчане" мне тоже совсем не нравится.

Да и мне не очень... но по сравнению с форумянами и форумлянами, по-моему, оно получше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-11-06 12:36

Да уж, все три препротивные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   13-11-06 13:03

2 Тигра

Нельзя обратиться к человеку со словом "господин", это применяется только с фамилией.

А в Латвии на каждом шагу такое можно услышать. Потому что в латышском языке обращение "kungs, kundze" (господин, госпожа) очень распространены. Даже и в советское время вовсю использовались.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: mirage* (---.tsnet.ru)
Дата:   13-11-06 13:30

Знание этикетные формул обращения позволяет учитывать социальный статус, пол, возраст, личные заслуги адресата и особенности речевой ситуации. Отсутствие подобных знаний приводит к курьезам.

Привожу ниже, как мне кажется, достаточно трезвые мысли на этот счет, хотя не со всеми из них я полностью согласна.
__________________
"Существует мнение, что, дескать, большевики навязали русскому народу обращение "товарищ", а до них русские люди все обращались друг к другу исключительно как "господин", "сударь", "сударыня".
Почему-то, при том, существовавшее тогда же обращение "барин"/"барыня" вспоминать не любят. Апологеты теории кровавого заговора большевиков почему-то не желают относить себя ни к барам, ни к тем, кто к ним так обращался. Всё таки слово "баре" получило в русском языке не слишком позитивный оттенок.
Между тем, до революции русское общество было исключительно расслоенным и единого обращения, подобного европейским
мадмуазэль/мадам/месьё или мисс/мэм/сэр или фройлян/фрау/герр не существовало. В той же Италии обращения сеньорита/сеньора/сеньор так же до всеобщей демократизации в народе не было распространено (кстати, для этого достаточно посмотреть фильмы того же Феллини - там сеньор/сеньора обращаются к богатым, бедные называют др. друга по имени).

В России обращения полностью принадлежали тому слою, в котором употреблялись. Кроме того, общество в целом (имеется ввиду всё общество) было достаточно статичным - простые люди в деревнях редко куда-то ездили - разве что раз в год на ярмарку. Большинство проживало всю жизнь в пределах радиуса не более нескольких десятков километров. И обращение зависело от социального статуса того, к кому обращались. Как правило, ничего кроме имени и отчества и не требовалось.
"Господин" - обращение слуги к господину ("Господа, кушать подано"). Европеизированное обращение дамы/господа - это уже конец 19 - начало 20 века, причём по большей части в мещанско-разночинной среде. Ибо среди дворян/военных/департ. служащих было принято обращение по этикету (ваше высочество/светлость/сиятельство/высопревосходительство и т.п.) - и к друг другу, и к ним, и при представлении. В частном общении люди обращались др. к другу по имени или по имени и отчеству - в зависимости от возраста и относительного статуса.

В среде крестьян (80% населения) дворянско-барско-мещанского этикета, разумеется, не было. Неженатый мужчина любого возраста звался "малый", женатый мужчина - по отчеству, парня звали по имени. Барин обращался к простонародью именно пренебрежительно "эй!", "эй, девка!", "эй, человек!", "эй, баба!". К девушке обращались в зависимости от знакомства с ней и отношения к ней -"девица", "красавица". К замужней женщине - по отчеству (причём нередко по имени мужа -"Матвеевна" могло означать и то, что муж у неё Матвей) или имени. Так же обращались и прогрессивно настроенные баре.
Первым вопросом при знакомстве двух людей простых сословий было "чей/чья будешь"? (сын/дочь откуда). Было непринято и считалось неприличным обращаться к человеку, не зная его имени. И обязательная традиция представления друг другу была вовсе не дворянская, а шла из вековых традиций общения народа.

Среди 80% населения обращения "сударь"/"сударыня" никогда не было. Разве что на ярмарках (торгующий люд) - именно потому, что так было принято обращаться в купеческой среде . При том неслучайно от слова "сударь" происходило много слов явно пренебрежительного, иногда льстивого, оттенка (см. словарь Даля: "Сударчики белоручки. __ __ __ ___ У нас сударчик есть, любовничек. Сударик мой, соколик! Сударынька, полубарыня, в роде барыни. Сударка, бол. укорно; _ __ __ __ __ любовница. Сударушка, приветливо ласкательно. Сударить, сударкать, присударивать. Тут все сударье сошлось, все бары, баричи. Засударничался, зазнался. Насударился, напился. Обсударили его, обманули. Подсударивать, присударивать, льстить, потакать. Все просударил, промотал")."
____________________

Не забудем также, что в русских деревнях обращение на "вы" считалось "праздничным", не повседневным.
В дворянской и купеческой среде обращение к родителям на "вы" было обязательным.

Остается только радоваться, что мы уже в некоторой степени миновали стадию малиновых пиджаков, когда сильно хотелось процитировать иным господам - «Обрежь свои ногти, да не явится, якобы оные бархатом обшиты... Не хватай перьвой в блюдо и не жри как свинья... Не сопи, когда яси... Ногами не мотай, не облизывай перстов, не грызи костей. Зубов ножом не чисти... Ешь, что перед тобой лежит, а инде не хватай... Над ествой не чавкай, как свинья, и головы не чеши... Часто чихать, сморкать и кашлять не пригоже... Около своей тарелки не делай забора из костей, корок хлеба и прочего».

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-11-06 20:25

Спасибо, mirage, огромное. Ваша цитата как бы проявила "негатив" этого слова в моем мозгу, когда "сюствуешь", а объяснить сложно. Вот это:
"В России обращения полностью принадлежали тому слою, в котором употреблялись."
"Господин" - обращение слуги к господину"
"Европеизированное обращение дамы/господа - это уже конец 19 - начало 20 века, причём по большей части в мещанско-разночинной среде"

Т.е. в том слое, в котором это слово изначально употреблялось, называть друг друга ГОСПОДАМИ было не принято. Обращение же так друг к другу (т.е. по сути называние СЕБЯ господином) - явление относительно новое и как бы "небезупречное" со стилистической точки зрения и по происхождению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   13-11-06 21:44

Andrey Tyutyunkov еще и исключительно проницательный молодой человек.


ne znatok, Ваши чувства очень верно объяснил Гапон в своем единственном посте на этой ветке. Присоединяюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-11-06 23:02

>Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
>Andrey Tyutyunkov еще и исключительно проницательный молодой человек.

А эмоциональный-то какой!

И всё же... Вот из "Анны Карениной":


Когда они вышли, карета Вронских уже отъехала. Выходившие люди все еще переговаривались о том, что случилось.
- Вот смерть-то ужасная!- сказал какой-то господин, проходя мимо. -
Говорят, на два куска.

Но быть гласным, рассуждать о том, сколько золотарей нужно и как трубы провести в городе, где я не живу; быть присяжным и судить мужика, укравшего ветчину, и шесть часов слушать всякий вздор, который мелют защитники и прокуроры, и как председатель спрашивает у моего старика Алешки-дурачка: "Признаете ли вы, господин подсудимый, факт похищения ветчины?"

Княгиня видела, что Кити читает по вечерам французское евангелие,
которое ей подарила госпожа Шталь...

- Вот это умно. Постой, Вронский, выпьем.
- Нет, прощайте, господа, нынче я не пью.

- Ну, я один пойду, - живо вставая и обуваясь, сказал Весловский. - До
свиданья, господа. Если весело, я вас позову. Вы меня дичью угощали, и я вас не забуду.

- Ну вот видите ли, господа, - сказал Левин, с несколько мрачным
выражением подтягивая сапоги и осматривая пистоны на ружье.

Тут мы видим обращение "господа" в среде самих господ и употребление слова "господин" для называния человека (не обращения) в той же среде. Также видим употребление "госпожа" и "господин" для титулования в сочетании с фамилией.
Мне не совсем понятно, почему автор статьи, приведённой mirage*ом, не сделал простейшего поиска по классике.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-11-06 23:44

<ГАВАНА
ne znatok, Ваши чувства очень верно объяснил Гапон в своем единственном посте на этой ветке. Присоединяюсь.>

Твердой уверенности, что Gapon понял подтекст моего поста, у меня все же нет. Поэтому нет и однозначной уверенности, что Gapon'oвский месседж, в свою очередь, был правильно понят мной (Вы же знаете, как заковыристо порой выражается наш уважаемый Gapon!). Отсюда: посыл Вашего месседжa мне тоже не однозначно ясен. Порицание? Одобрение?
Предлагаю все оставить как есть во избежание дальнейших недоразумений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   13-11-06 23:58

Тигра, меня тоже несколько смущал абзац о господах, особенно, когда речь шла о собирательном существительном. Однако автор все же сделал оговорку: "Европеизированное обращение дамы/господа - это уже конец 19 - начало 20 века, причём _по большей части_ в мещанско-разночинной среде".

При этом, думаю, следует согласиться, что в официальной обстановке, в письменной речи, т.е. тогда, когда мы сейчас чаще всего используем слово "господин", в "своей среде" употребляли_ исключительно_ титульное обращение. Или "милостивый государь". Хотя в литературе господин N встречался, но чаще не как обращение:).

Кстати, я ничего против сегодняшнего обращения "господин" не имею. Равно как и против "госпожи". А вот "милые дамы" сильно бесит:). Особенно, если при этом речь идет о наших замордованных жизнью тетеньках.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-11-06 00:09

Если человек был князем, то говорили "князь, как вы смотрите на...". Если поручиком - "поручик, вы шулер". Если титула не было, говорили "господин Иванов, расскажите нам...".
По приведённым примерам видно, что речь вовсе не о мещанской среде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   14-11-06 00:21

Мне кажется, Вы ошибаеетсь, Тигра.
В неофициальной обстановке обращались по имени, по имени и отчеству или по фамилии (как видно из Вашего же примера с Вронским, кстати, "госпожа Шталь" - не обращение).. В официальной же, особенно в письменной речи, все было строго регламентировано.

Титулы, применявшиеся при обращении к членам Императорского дома Романовых, были следующими:

Ваше Императорское Величество - к императору, императрице, вдовствующей императрице;
Ваше Императорское Высочество - к великим князьям (детям и внукам императора; в 1797-1886 гг. и к правнукам и праправнукам императора);
Ваше высочество - к князьям императорской крови;
Ваша светлость - к младшим детям правнуков императора и их мужским потомкам, к светлейшим князьям по пожалованию.

К лицам дворянского происхождения было принято обращаться так:

Ваше сиятельство - к князьям, герцогам, графам и баронам;
Ваше благородие - к остальным дворянам.

К лицам, имевшим чин по "Табели о рангах", адресовались следующим образом:


Ваше высокопревосходительство - к лицам, имевшим чин 1 или 2 класса, среди которых гражданские чины: Государственный канцлер (1), действительный тайный советник (2); военные: генерал-фельдмаршал (1), генерал (2); морские: генерал-адмирал (1), адмирал (2); придворные: обер-камергер, обер-гофмейстер, обер-гофмаршал, обер-шенк.

Ваше превосходительство - к лицам, имевшим чин 3 или 4 класса, в частности гражданские чины - тайный советник (3), действительный статский советник (4); военные - генерал-лейтенант (3), генерал-майор (4), морские - вице-адмирал (3), контр-адмирал (4); придворные - камергер, гофмейстер, гофмаршал, егермейстер.

Ваше высокородие - к лицам, имевшим чин 5 класса, а именно статским советникам.

Ваше высокоблагородие - к лицам, имевшим чин 6 - 8 класса: коллежским советникам (6), надворным советникам (7), коллежским асессорам (8); полковникам (6), подполковникам (7), капитанам в пехоте и ротмистрам в кавалерии (8), капитанам I (7) и II рангов (8).

Ваше благородие - к лицам, имевшим чин 9 - 14 класса: титулярный советник (9), коллежский секретарь (10), губернский секретарь (12), коллежский регистратор (14); штабс-капитан в пехоте, штаб-ротмистр в кавалерии (9), поручик (10), подпоручик (10), прапорщик в пехоте (13); лейтенант флота (9), мичман (10).

Интересно, что титулование распространялось и на жен указанных в "Табели о рангах" чиновников. Так, жену титулярного советника должны были назвать ее благородием , а жену статского - ее высокородием.

Церковная иерархия.

Монашествующее духовенство:

Ваше Святейшество - титулование православных патриархов.
Ваше Высокопреосвященство - обращение к митрополиту, лицу, носящему второй после патриарха духовный сан, главе епархии, а также к архиепископу.
Ваше Преосвященство - к епископу.
Ваше Высокопреподобие - к архимандриту, игумену.
Белое духовенство:

Ваше Высокопреподобие - титулование протоиерея.
Ваше Преподобие - иерея или священника.
Диаконы особого обращения не имеют (отец диакон).
Все слова, кроме служебных, в титулах Глав Церквей, как Православных, так и инославных, пишутся с прописной буквы, например: Святейший Патриарх Московский и всея Руси, Епископ-Президент Епископальной церкви в США.
При обращениях к священнослужителям любого чина с прописной буквы пишутся все слова: Его Святейшество, Святейший Патриарх Алексий, Его Высокопреосвященство (для митрополитов и архиепископов), Его Преосвященство (для епископов), Его Высокопреподобие (для архимандритов, игуменов, протоиереев), Его Преподобие (для иеромонахов и священников).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-11-06 00:24

Но я же не спорю с тем, что и по имени,Ю имени-отчеству или фамилии тоже обращались. Всё зависело от ситуации, от близости знакомства и так далее.

"Госпожа Шталь" не обращение, крнечно, я это привела как пример того, что слова "господин" и "госпожа" в своей среде господа не гнушались употреблять. Там и ещё есть такие примеры среди мною приведённых - не обращения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   14-11-06 00:32

Мне хотелось обратить внимание не на варианты обращений вообще (действительно, в конце концов могут быть любые варианты), а на обращение именно в официальной ситуации, в письменной речи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-11-06 08:26

И мы видим, что в дворянской среде обращение "господа" было вполне принято. То же относится к среде интеллигентской.
У меня сомнений в этом не было, впрочем.
Но, как и многие другие слова, и это слово может быть уместным, а может звучать комически.

Вот "дамы и господа" - тут другой поворот, это под сомнением.

Ответить на это сообщение
 
 Дабы усугубить сомнение...
Автор: Gapоn (89.113.84.---)
Дата:   14-11-06 09:49

Когда-то некий лингвосоциолог (мое изобретение специальности!) очень убедительно вещал, что в обороте "Дамы и господа!..." первое слово излишне, ибо (м-м Тигра, оцените галантность!) оборот сей (и как обращение к аудитории, и как описательный) применим к одному микросоциуму и попахивает гендерным неравенством (эк я как!)... Хуже него - только "Господа и дамы!.." (Ю.Ким один раз согрешил; так он наш, из образованщины).
...Можно принимать/не, но следование сему вызовет еще бОльший шквал возмущения своей "политНЕкорректностью" у нынешних.
Видимо, надо "господ" привязывать к их статусу или должности, уподобляясь адвокату Плевако и комбинатору Бендеру?! А уж какой тут разгул для фантазии, ммм.... "Господа сантехники! Я пригласил вас для..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дабы усугубить сомнение...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-11-06 10:18

Нет, сомнения идут совершенно с другой стороны.
Обычно госпожи включены в обращение "господа". А вот те, которые женщины, но не госпожи, те якобы просто дамы. Сомнительные дамочки, в общем.
Так что дело не в гендерах, а в статусах.

Ответить на это сообщение
 
 О господах - ни слова! Господь - один.
Автор: Gapоn (89.113.84.---)
Дата:   14-11-06 10:42

Всё, клубок запутан окончательно... Весь и "господа" тогда - только сборище жутких типов, тут тебе и "подозрительный господин" ("Господин Искариатов" Беранжера), и "господин подозрительной наружности и сомнительного свойства", и просто "ловкий господинчик" (видимо, пройдоха?) и даже, о ужас, "господин оформитель" (стукач, сексот)...

Назад, во товарищи!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: О господах - ни слова! Господь - один.
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-11-06 10:50

Вы, Гапон, забыли ещё тех "господ" у Е. Петросяна, которые стояли в очереди на сдачу стеклотары. Эдак далеко зайти можно.
А Вам, Тигра, спасибо за цитаты из "Анны Карениной" - поняла, что надо срочно перечитать, просто для удовольствия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О господах - ни слова! Господь - один.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-11-06 10:53

<Назад, во товарищи!!!>
И кстати, по большому счету, ничего плохого в товарищах не было. Это всё, на мой взгляд, одного поля ягоды: переименование улиц и городов, снос "неправильных" памятников, отношение к слову "товарищ" как к "чур меня, чур". Это, разумеется, мое сугубо личное, субъективное мнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О господах - ни слова! Господь - один.
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-11-06 10:58

VFG, тем же страдаю. Полезу что-нибудь просто найти - и увязает носок, вся птичка пропадает.

ne znatok, по какому-то счёту ничего плохого, слово ничем не виновато, не ими придумано, но для меня дискредитировано слишком. Не отстоялось ещё. Особенно когда сокращение вижу - "тов." Уйййй...

Да и памятник памятнику рознь. Палачам и извергам всё же как-то... ну вот если бы, скажем, памятники Гитлеру стояли - не годится ж ведь? Так для меня и памятник Дзержинскому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О господах - ни слова! Господь - один.
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-11-06 11:08

Это я под впечатлением от сноса памятников в Эстонии...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О господах - ни слова! Господь - один.
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   14-11-06 11:16

Тоже не в восторге, но истины ради могу сказать, что речь идет не о сносе а о переносе памятника. Это первое, а второе -- для большого числа эстонцев
это памятник оккупантам как ни крути. Хотя все это дурно пахнет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   14-11-06 11:18

По поводу "господ" на этой ветке я уже высказывался выше.

Но нет такой условности, которая б раздражала или бесила! Лишь бы понятно было (однажды пришлось догадываться, когда встретил 2 вместо to) и не оскорбительно.
Тут, как в басне "Слон-живописец", всем "на вкус и цвет" не угодишь.

Только для себя лично я и ввожу ограничения.
Знаю, что Тигра не любит "имхо" и РЯ, а я тут на форуме подсмотрел и широко пользуюсь -- короче, и не надо клавиатуру переключать на латиницу и обратно.
Никогда не употребляю форумляне, форумчане и т. п., всегда только "участники форума", так хоть и длиннее, но, имхо,.правильней.
Никогда не пишу ЗЫ, всегда только P. S. , хоть и возня с переключением клавиатуры.

Но, конечно, моя терпимость не распространяется на безусловно оскорбительные выпады, в чей бы адрес они не были направлены (как процитировал кого-то Xoanon "Когда в споре заканчиваются аргументы, в ход идут оскорбления").
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: О господах - ни слова! Господь - один.
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-11-06 11:28

>Знаю, что Тигра не любит "имхо" и РЯ, а я тут на форуме подсмотрел и широко пользуюсь -- короче, и не надо клавиатуру переключать на латиницу и обратно.

Да я её и в латинском варианте люблю не больше.

А это всё тут с какого боку?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   14-11-06 13:09

Тигра спрашивает:
> А это всё тут с какого боку? <
Как пример субъективности.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   14-11-06 13:41

Тигре ещё пример субъективности.
Вы писали кому-то:
> В нашем с вами родном языке принято обращаться к незнакомым на вы, особенно если они уже к вам так сами обратились. <

Со всем согласен, только пишу Вам, Вы с заглавной буквы :-). Помню, что Вы считаете иначе. Поэтому, верный своему принципу, замечу, но "сделаю вид, что не заметил" :-). Беситься и поднимать такое написание на "принципиальную высоту" не стану.
Минка
P. S. Я после "особенно" поставил бы запятую. Или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-11-06 18:53

1. Не надо запятой.
2. А кто бесится? Вы уже второй раз упоминаете о каких-то бесящихся существах. Это кто такие?
3. Это вы так делаете вид, что не заметили? По принципу "не будем говорить, кто, но это был Слонёнок"?
И "не замечать" тут нечего. Это у меня не ошибка или описка, а моё обоснованное мнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дабы усугубить сомнение...
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   14-11-06 21:09

>а моё обоснованное мнение.

Т.е. аргументированная имха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   14-11-06 21:30

Думаю, "беситься" было в мой к(о)лумбарий:).

Я же написала, что меня бесит оборот "милые дамы" в определенном контексте. Но, Минка, скажу по секрету, я пока еще из-за этого никого не покусала. Можете смело употреблять, чую, Вам такой оборот должен нравиться. Есть в нем налет галантности и иронии. Ваш стиль.

Minka, Вам для справки: когда "внутри переворачивается все, что может перевернуться" (как у Тигры и ne znatoka), это отнюдь не значит, что они "бесятся".

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: andrey_tyutyunkov (---.net81-65-8.noos.fr)
Дата:   16-11-06 19:17

Слово "сударь" я употребил с иронией. А вот "господин" - нормальное слово. У гого ПАН, у кого - СЕНЬОР, а у нас, у русских, ГОСПОДИН. А как вы будете обращаться к людям? Меня раздражают все эти "девушка" или "мужчина".

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   16-11-06 20:32

>Меня раздражают все эти "девушка" или "мужчина".

А "херр" и "фрау" не раздражают?

А "брат" и "сестра"?

Нормально и то, и это (и ещё куча вариантов). А раздражение - сугубо личные внелингвистические проблемы раздражённого. Вот лично мне от него (раздражения) помогают дыхательные упражения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: andrey_tyutyunkov (---.net81-65-8.noos.fr)
Дата:   16-11-06 20:43

В каждой стране есть свои "господин" и "госпожа". А обращаться "девушка", "женщина", "мужчина" к незнакомым людям на улице - вульгарно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-11-06 22:00

< adanet: А раздражение - сугубо личные внелингвистические проблемы раздражённого. Вот лично мне от него (раздражения) помогают дыхательные упражения..>

Я Вас уважаю, adanet. А вы меня? К чему этот менторский тон? Так можно скатиться и до минкиного "беситься и поднимать на принципиальную высоту". "Внелингвистические проблемы" - и что, в этом есть что-то стыдное? А разве всегда можно разложить по полочкам - это лингвистическая проблема, это - внелингвистическая, психологическая, социальная?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   16-11-06 22:40

>Автор: Андрей Борисович Тютюньков (---.net81-65-8.noos.fr)
Дата: 16-11-06 19:17
>Слово "сударь" я употребил с иронией. А вот "господин" - нормальное слово. У гого ПАН, у кого - СЕНЬОР, а у нас, у русских, ГОСПОДИН. А как вы будете обращаться к людям? Меня раздражают все эти "девушка" или "мужчина".

В какой уж раз повторю: "господин" и "госпожа" сами по себе - не обращения. Они не могут заменить "девушка!" или "товарищ". Разве что если вы выберете очень просторечное "господин хороший", например.

"Господин" употребляется как обращение только в сочетании с фамилией или должностью. Именно "сударь" являлось нормальным обращением без фамилии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   16-11-06 23:07

Процитирую еще раз из mirage:
"До революции русское общество было исключительно расслоенным и единого обращения [...] не существовало."

Я считаю, что большевики преуспели в том, что слово "товарищ" стало (пусть и с некоторыми оговорками) именно таким универсальным обращением (по отношению к мужчине). Сейчас в силу ряда " внелингвистических" причин оно так не воспринимается. Однако и семьдесят лет негативного отношения к "господам" тоже ведь не прошли даром. У слова образовалась определенная коннотация. И тут все зависит от вашего окружения: если в вашем кругу (друзья, родственники, сослуживцы, начальство) так говорят, вы быстро привыкнете. Если ж не говорят - вам потребуется более долгий срок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   17-11-06 09:15

Тигра сказала:
> Это вы так делаете вид, что не заметили? По принципу "не будем говорить, кто, но это был Слонёнок"? <

Я неоднократно употреблял это выражение, т. к. лет 40 назад, вероятно ещё до рождения многих участников форумов, в какой-то чешской кинокомедии четырёх простых рабочих парней учили правилам хорошего тона. На вопрос экзаменатора, как ты себя будешь вести, если за обедом кто-то прольёт суп на скатерть, парень ответил: "Я ЗАМЕЧУ, но сделаю вид, что не заметил!" :-).

Я об этом написал в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20893&t=20893 и полагал, что повторяться не стоит.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   17-11-06 10:26

Дополнительно расскажу читателям этой темы о "доморощенном" приёме, позволяющим избежать грубых ошибок.
Я заменяю сомнительное слово заведомым прилагательным и отслеживаю -- не получилась ли фраза абсурдной?

Например, вместо "не()замерзающий" вставим "искусственный". Тогда в первом случае получится: "практически искусственный пруд". Не слишком стильно, но не абсурдно.
Иное дело во втором случае:
"практически искусственный до конца зимы пруд". Здесь, имхо, абсурдность очевидна (как в словах "я немного беременна" :-).
Не берусь утверждать, что такой приём годится в 100 % случаев, я не исследователь, а любитель, меня тут на форуме даже иронично прозвали "самсеберозенталь", что на самом деле мне льстит, конечно, но в подавляющем большинстве случаев этот приём может выручить.

См. также http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=3804&t=3804 за 13-09-06 11:19

Кто знает, может какой-либо не слишком чванливый "не знаток" "скатится до Минкиных приёмов" :-)?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   17-11-06 10:30

Прошу прощения, предыдущий пост поместил в эту тему по ошибке. Я его повторил уже в http://gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=4999&t=4999.

Минка

Ответить на это сообщение
 
 Сольфеджио
Автор: adest (195.245.232.---)
Дата:   17-11-06 10:35

"Уважаю, но пить... э-э... но истина дороже".©
==========
>Я Вас уважаю, adanet. А вы меня?

Теперь даже и не пойму: меня - это кого? АБТ уполномочил Вас говорить и слушать от его имени???

>К чему этот менторский тон?

К истине. На тон обижаются, когда по сути ответить нечего ("херра" и "фрау" Вы (или вы?) как-то избирательно в упор не увидели, а вот тон...).

И, уж извините, АБТ ли, Не Знаток ли, тон и накал задаёт, тот, кто начинает подтему, я же работаю "вторым номером". В том тоне, который предложен Вами: "как аукается - так и...".
Раз уж пошла такая пьянка, вспомним сольфеджио: тон сообщения АБТ 16-11-06 19:17 (да и его (Ваш?) же от 16-11-06 20:43) был вполне категоричен и безапелляционен, даже не менторский (т.е. учительский), а судейско-приговорный. Когда говорят, что чужая точка зрения "раздражает" и "вульгарна" - это не обсуждение и даже не поучение - это приговор и приказ. То ли поменять точку зрения, то ли выйти вон и не раздражать.

Достаточно о тонах? Ну его, сольфеджио это...
==================
Тогда по существу:
>"Внелингвистические проблемы" - и что, в этом есть что-то стыдное?

Я этого НЕ писал, Вы сами вообразили.

Имхо, стыдного тут не более, чем в классической попытке купить ж.д. билет в буфете:). Это, имхо, офтоп, с этим не сюда: ошибка адресом.
И опять же: почему Вы так несимметричны? Сами постите внелингвистический вопрос - и обижетесь на внелингвистический... даже не ответ, а такое же, как у Вас обнародование внелингвистического опыта: я ведь Вам даже ничего не советовал (на Ментора, увы, не тяну) - я лишь говорил о том, что помогает _мне_.
Такие дела.

>А разве всегда можно разложить по полочкам - это лингвистическая проблема, это - внелингвистическая, психологическая, социальная?

Это НЕОБХОДИМО. Иначе каша будет и всё сведётся к универсальному вопросу "ты меня уважаешь?".

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: andrey_tyutyunkov (---.net81-65-8.noos.fr)
Дата:   17-11-06 11:28

Вы пишете в прошедшем времени. Так было раньше. Слова "сударь" сейчас нет. И слово господин можно употреблять без фамилии. Вы же мне здесь рассказывали на форуме, что язык развивается...
В какой ещё стране вы видели, что на улице обращались "мужчина" и "женщина"??? Это традиция той банды нищих ублюдков, захвативших власть около 90 лет назад.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   17-11-06 12:31

>Автор: Андрей Борисович Тютюньков (---.net81-65-8.noos.fr)
>Дата: 17-11-06 11:28
>Вы пишете в прошедшем времени. Так было раньше. Слова "сударь" сейчас нет. И слово господин можно употреблять без фамилии. Вы же мне здесь рассказывали на форуме, что язык развивается...

То есть вы считаете возможным говорить "Господин, который час?"?
Язык развивается. Но такого конкретного развития я пока что не заметила.

>В какой ещё стране вы видели, что на улице обращались "мужчина" и "женщина"???

А я никогда так не обращаюсь. Я где-то разве одобрила подобные обращения?
Но страны такие есть. Обращение young man существует, например. А разве jeune fille не употребляется? Тут не уверена.

>Это традиция той банды нищих ублюдков, захвативших власть около 90 лет назад.

Я не совсем поняла, при чём тут нищета.
И если вы предлагаете вернуться к тому, что было до 1917 года, то тогда как это увязать с вашими словами о том, что слова "сударь" больше нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-11-06 12:43

>> Слова "сударь" сейчас нет.

Ну, это перебор. С чего Вы взяли? Вот даже в словаре Грамоты:

Словарь трудностей:
сУдарь и устарелое судАрь.

Толково-словообразовательный:
СУДАРЬ м.
1. Употр. как форма вежливого обращения к мужчине, юноше.

Как видим, устарело только слово с ударением на "А".

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: adept (195.245.232.---)
Дата:   17-11-06 15:24

>В какой ещё стране вы видели, что на улице обращались "мужчина" и "женщина"???

В Германии. Буквальное, исходное значение слов "херр" и "фрау" - "мужчина" и "женщина". Только немцы к ним давно привыкли и буквально обычно не воспринимают - привыкнем и мы.

А господа, уж извините, понятие относительное - ими можно быть только по отношению к рабам. Без рабов господ нет. И наоборот.

Ответить на это сообщение
 
 И все же - относительно кого?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-11-06 16:06

>> А господа, уж извините, понятие относительное - ими можно быть только по отношению к рабам.

Полагаю, что Вы говорили исключительно об обращении "господин" к незнакомому человеку (хотя этому противоречит Ваше же "ими можно _быть_ только..."). В случае противного попрошу Вас перечесть пост Тигры (13-11-06 23:02) с цитатами из "Анны Карениной". Никаких рабов - господ, как видите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   17-11-06 17:26

adept сказал:
> А господа, уж извините, понятие относительное - ими можно быть только по отношению к рабам. Без рабов господ нет. И наоборот. <

Ничего подобного. Господин -- это в первую очередь сам себе господин, свободный человек, сам волен распоряжаться своей судьбой.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   17-11-06 19:26

Я не понимаю: adept и adanet это одно лицо?
1.Из моего первоначального поста:
"А вы как думаете, господа"? Когда я это читаю, у меня внутри переворачивается все, что может перевернуться."

Понятно, что элемент раздражения тут присутствует, иначе не было бы поста. Поэтому отношу Вашу (adanet'a ) реплику с пожеланием снимать раздражение дыхательными упражнениями также и на свой счет.

2.<А господа, уж извините, понятие относительное - ими можно быть только по отношению к рабам. Без рабов господ нет. И наоборот.>
Да. Это именно то, из чего (для меня) складывается отрицательная коннотация этого слова. И сколько не тверди себе - "я сам себе господин" - я пока еще помню о "рабах".

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   17-11-06 20:19

>Господин -- это в первую очередь сам себе господин, свободный человек, сам волен распоряжаться своей судьбой.

Нет. Таким образом, возможно, ещё можно определять западного "мастера/мистера", ну, польского и чешского "пана." В России же никогда "господин" не был эквивалентом "вольного". Как прямой потомок вольных казаков и вольных крестьян говорю. Ни те, ни другие господами себя не числили...
=========
"Полюбил Наташу
Хлебопашец вольный..."
©
++++++++++++++++++++++++++++
>Я не понимаю: adept и adanet это одно лицо?

С точностью до глюков грамоты мы - одно. Правда, не уверены, что лицо...


>Поэтому отношу Вашу (adanet'a ) реплику с пожеланием снимать раздражение дыхательными упражнениями также и на свой счет.

Вольному - воля, но ежели Вы сами (произ)вольно, меня не спросясь, её туда отнесли - какие могут быть претензии ко мне-то?

+++++++++++++
>пост Тигры (13-11-06 23:02) с цитатами из "Анны Карениной". Никаких рабов - господ, как видите.

Угу. В "АК" - никаких. Вот только узким кругом персонажей "АК", страшно далёких от народа, Россия не исчерпывалась.
Как, например, обстоит дело с теми же господами в "Казаках" того же автора?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   17-11-06 20:24

Но я этими цитатами вовсе не пыталась доказать, что господами величали друг друга все сословия.
Там речь шла о том, что не только низшие называли высших господами, но и эти высшие между собой так себя называли тоже, вот и всё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-11-06 23:50

Эк! а что ж обсуждаем, если перед глазами лишь автор-ник, дата и текст?
Не проще ли давать вначале цитату, вслед за которой -- текст-ответ/вопрос?

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-11-06 01:00

Согласна. Особенно в тех форумах, где открывается вся ветка сразу и разветвления становятся не видны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-11-06 09:57

>Там речь шла о том, что не только низшие называли высших господами, но и эти высшие между собой так себя называли тоже, вот и всё.

Они себя между собой ещё чаще по-французски называли - ну, а нам-то что? Увы или ура, но мы им никак не наследники, во всяком случае - не прямые. И они нам, соответственно, если и пример, то только для размышления, не для подражания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 10:29

>тор: adanet (195.245.232.---)
>>Там речь шла о том, что не только низшие называли высших господами, но и эти высшие между собой так себя называли тоже, вот и всё.

>Они себя между собой ещё чаще по-французски называли - ну, а нам-то что? Увы или ура, но мы им никак не наследники, во всяком случае - не прямые. И они нам, соответственно, если и пример, то только для размышления, не для подражания.

Так я и не призывала совершенно ни к чему. Я полемизировала с высказанной кем-то в статье точкой зрения о том, что господами называли только низшие высших.
Но мы, конечно, наследники. Культура не прерывалась, язык тот же. Изменившийся - несомненно. Но вот так уж заявлять, что не наследники, вряд ли обоснованно.
А в ситуации отсутствия удобных обращений и титулований стоит осматриваться в поисках того, что может укорениться. "Господа", кажется, укореняется понемногу. А вот обращения в единственном числе пока всё нет, "сударь" звучит комично. Может быть, только пока.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-11-06 11:48

>Но мы, конечно, наследники.

Не прямые - однозначно.

>Культура не прерывалась, язык тот же. Изменившийся - несомненно. Но вот так уж заявлять, что не наследники, вряд ли обоснованно.

Язык возможно, но культура прервалась. Классиков радостно сбрасывали с парохода современности и барахтались за бортом они достаточно долго, поколение. Как минимум, был великий перелом, потом что-то как-то срослось, но не всё и достаточно косо.

>"Господа", кажется, укореняется понемногу.

Да, но мне кажется - что в качестве официального, немного пафосного обращения. "Господа программисты, срочно сдайте списки пофиксенных багов!" звучит не хуже, чем "Господа юнкера, прошу не прятать судаков в кивера!". Поэтому и никак не выходит в единственное число, в сферу частных контактов. Боюсь, даже отдаляется от неё, становится чуть-чуть казённым...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 12:12

<Боюсь, даже отдаляется от неё, становится чуть-чуть казённым...>
Чего бояться, это ж к лучшему...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 12:27

> Автор: adanet (195.245.232.---)
>Поэтому и никак не выходит в единственное число, в сферу частных контактов.

Да и не было оно никогда обращением в единственном числе, не было! Только в крайне просторечном употреблении! "Господин" в единственном числе употреблялось только в сочетании с фамилией.

>Язык возможно, но культура прервалась. Классиков радостно сбрасывали с парохода современности и барахтались за бортом они достаточно долго, поколение. Как минимум, был великий перелом, потом что-то как-то срослось, но не всё и достаточно косо.

Не прервалась. Просто пошла вот в таком направлении. Это такой факт развития культуры в этой стране.

>Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
>> Боюсь, даже отдаляется от неё, становится чуть-чуть казённым...>
>Чего бояться, это ж к лучшему...

> А почему же к лучшему? Потеряем и то единственное обращение, которое есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-11-06 13:29

>Не прервалась. Просто пошла вот в таком направлении. Это такой факт развития культуры в этой стране.

Ну, это уже вопрос оптимизма/пессимизма терминологии:). Не "свернули шею", а "стали смотреть в новом направлении", не "перелом", а "новый сустав"...

>> А почему же к лучшему? Потеряем и то единственное обращение, которое есть.

Этого - не есть. Т.е. его и не потерять:).
Не знаю, к лучшему или к худшему, но единственно более-менее всеобщее обращение, которое есть сейчас - "мужчина"/"девушка".
"Господин" в метро и автобусах не слыхивал. Разве из репродукторов, в рекламе:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   20-11-06 13:48

В споре Тигры с adanet лично я на стороне Тигры. И культура не прерывалась, и язык тот же. И "господа" в обращении к нескольким лицам звучит вполне достойно.
А вот почему adanet никак не услышит, что Тигра неоднократно признала обращение в ед. ч. и без фамилии "господин" некорректным, - загадка.
"Господин, Вы выходите?" (в автобусе) - звучит странно. Но в офисе: "Господа, напоминаю, завтра закрываем прием рекламы в номер" - на мой взгляд, звучит вполне пристойно.
Предлагаемое же "мужчина"/"девушка" не приемлю. И спрашиваю: "А почему тогда не "юноша/женщина"?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   20-11-06 15:20

Когда меня окликают "женщина" я обычно отвечаю "еще нет".
Госпожа или господин без имени не выглядит глупо если подразумевают вопрос об этом имени.

-Господин...?
-Иванов, к вашим услугам.

Или
- Петр Сидорович, если вы не против.

Разумеется, диалоги не для трамвая..

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   20-11-06 15:33

>> Когда меня окликают "женщина" я обычно отвечаю "еще нет".

И наоборот - когда окликают "девушка", следует говорить "уже нет". Тем более у нас, где понятия "девушка - женщина" вовсе не возрастные и никак не связаны с замужеством, вроде "мадам - мадемуазель" (особенно для простого народа, т. е. широких масс трудящихся).

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-11-06 18:11

>В споре Тигры с adanet лично я на стороне Тигры.

А у тас тут был спор? Да ещё со сторонами? Как интересно... ;)

>А вот почему adanet никак не услышит, что Тигра неоднократно признала обращение в ед. ч. и без фамилии "господин" некорректным, - загадка.

Загадка, почему Вы решили, что я этого не слышу, и не слышите, как я этому активно поддакиваю (20-11-06 11:48). Может, потому что ищите спор, а разговор-то (не путать со спором) идёт несколько об ином: что же - раз господа явно неспособны - таки произведёт это самое универсальное обращение в ед. ч.

Кстати, надо бы ещё доказать, что без этого универсального обращения таки вот никак не прожить...

>Предлагаемое же "мужчина"/"девушка" не приемлю. И спрашиваю: "А почему тогда не "юноша/женщина"?"

Вопрос неверно поставлен. Не "почему не", а "почему бы и не". Эти формы тоже применяются - но не столь часто. Просто в силу полово-возрастного статистического распределения населения. Не в противовес основной "м"/"д", а в дополнение к ней, как её формы.

Только при этом надо учесть некоторые детали ситуативной частотности:

- "Юноша" вообще выпадает из современного РЯ, его сменил "молодой человек". И он вполне применяется при обращении. "Женщина" пока что вымерла в меньшей степени, но тенденция - к сокращению её "территории" - в пользу "девушки". По вполне понятной - и прекрасно известной - внеязыковой причине: в нашей культурной традиции возраст мужчины (кроме, быть может, явного старика) вежливее ПЕРЕоценить, а возраст женщины - НЕДО оценить.

Соответсвенно, действовать вот так:
>И наоборот - когда окликают "девушка", следует говорить "уже нет".
- я бы не советовал. Ибо скорее всего попадёте в категорию "бабушка".
По крайней мере тенденция трактовать "девушка" как "ещё не явно старая женщина вне всякой зависимости от семейно-сексуального положения" в языке очень сильна, обилие "шуток юмора", обыгрывающих отличие этого значения от ещё памятного, но уже уходящего - явный тому признак...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   20-11-06 18:48

2Тигра
<Боюсь, даже отдаляется от неё, становится чуть-чуть казённым...>
<ne znatok: Чего бояться, это ж к лучшему...>
<Тигра: А почему же к лучшему? Потеряем и то единственное обращение, которое есть>.

Сори. Это я так шучу - без знака :). Но ведь первоначальный пост как раз о том, что слово это мне очень уж не мило. Так что: в каждой шутке есть долю шутки...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-11-06 10:17

> Кстати, надо бы ещё доказать, что без этого универсального обращения таки вот никак не прожить...

Прожить можно. Но неудобно.
Если в ситуации улица - автобус ещё годятся всякие "прошу прощения", то воззвать к большому количеству людей без обращения ну очень трудно. "Послушайте!" разве что.

Ответить на это сообщение
 
 ...и о дамах
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-11-06 10:55

>> Ибо скорее всего попадёте в категорию "бабушка". По крайней мере тенденция трактовать "девушка" как "ещё не явно старая женщина...

Любопытно, adanet, а до какого возраста, на Ваш взгляд, прилично называть женщину девушкой - но так, чтобы она не подумала, что Вы над ней насмехаетесь? Только прошу ответить конкретно - числом, так сказать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-11-06 11:58

> воззвать к большому количеству людей

К большому как раз всё сойдёт, лишь бы громко (специалисты из МЧС говорят, что чтобы обратило внимание большое количество эффективнее всего кричать "Пожар!").
И... так ли часто обычному человеку приходится обращаться к большому числу, да ещё и в незнакомой аудитории? На производственном совещании, например, Вы знаете уже, как принято это делать в конкретной Вашей фирме, на конференции докладчик знает, как это принято среди коллег... Пусть над этим ломают головы агитаторы, горланы, главари, профессиональные нищие и прочие политики, у них работа такая.
(Вот уже несколько дней у метро новый калека так энергично обращается "Люди добрые!!", что невольно начитаешь сомневаться не только в доброте, но и в гуманоидности прохожих...)

А вот как обратиться в том же автобусе к конкретному человеку, в одиночку перекрывающему конкретный выход, прежде чем его придётся отпихнуть в сторону?

>Любопытно, adanet, а до какого возраста, на Ваш взгляд, прилично называть женщину девушкой - но так, чтобы она не подумала, что Вы над ней насмехаетесь? Только прошу ответить конкретно - числом, так сказать.

Э... Да нет - не на математика напали:).
ИЛИ конкретно - ИЛИ числом.
Бо девушке столько лет, на сколько она выглядит, выглядит же она на столько, на сколько себя ощущает, а это определяется только и сугубо экспериментально, в конкретной ситуации. Универсального числового решения проблема не имеет.
Биологический возраст может отличаться от паспортного _разительно_ (случалось попадать в зону поражения).

Вот обратная задача проще: если обиделась на "девушку" - значит уже увы...

Ответить на это сообщение
 
 демагогия-с
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-11-06 12:51

>>Вот обратная задача проще: если обиделась на "девушку" - значит уже увы...

Увы, Ваша попытка выкрутиться не удалась. Как раз вчера в метро передо мной шла такая "девушка" - тонкая-стройная, пальто и шляпка - белые, брючки, каблучок в наличии. Так вот - при виде спереди ей оказалось под девяносто, не меньше.
Вот Вам и девушка! Не думаю, что если бы даже её кто-то окликнул: "Девушка!" - её бы это порадовало, так как, обернувшись, она услышала бы в лучшем случае возглас недоумения-изумления.
Это я всё к тому, что обращение "девушка", на мой взгляд, весьма далеко от привлекательности, которую Вы, adanet, стараетесь ему придать.

>> девушке столько лет, на сколько она выглядит

Ошибаетесь. "Женщине столько лет, сколько она говорит" © (источник - во Франции:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: демагогия-с
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-11-06 12:57

Мне тоже всегда было неприятно обращение "девушка", в любом моём возрасте. "Женщина" - ещё хуже, и вовсе не из-за того, что женщина старше девушки. Просто всегда это звучало для меня вульгарновато.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-11-06 13:04

Считаю, что надо ждать. Как говорится, ночь простоять да день продержаться. А там, глядишь, и выкристаллизуется что-нибудь приятное уху хотя бы здешнего форумного большинства...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-11-06 13:40

Ну, судя по тому, что этот вопрос - на моей памяти - широко обсуждался в печати ещё лет 20 назад, не один (или не одна) день-ночь понадобится...

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-11-06 14:27

>Вот Вам и девушка! Не думаю, что если бы даже её кто-то окликнул: "Девушка!" - её бы это порадовало, так как, обернувшись, она услышала бы в лучшем случае возглас недоумения-изумления.

Это ВАША реакция. Какова была бы ЕЁ - не зарекайтесь. Жизнь - она богаче вариантами:). Я встречал в подобной ситуации реакции прямо противоположные. С обоих сторон: окликающий тоже совсем не обязательно существенно моложе. (Кстати, при обращении важен именно _относительный_ возраст).
Я, кстати, и сам порой попадаю в подобную ситуацию (с точностью до знака, конечно, как поминал выше) - когда кондукторша обзывает "молодым человеком" - вроде, даже приятно, а вот если потом ещё и требует студенческий - как-то уже... дивно %).
Кстати, бывает, что говоришь "девушка!", а оборачивается совсем ещё девчонка...


>Это я всё к тому, что обращение "девушка", на мой взгляд, весьма далеко от привлекательности, которую Вы, adanet, стараетесь ему придать.

Я? Придать? Вы меня с кем-то путаете, это не по моей части. Я не придаю и не отнимаю смыслы - я их ищу: наблюдаю и докладываю результаты. Проще - о чём вижу, о том пою. Привлекательность - она вообще в голове привлекаемого, её не померить. Я говорю не о ней, а о распространённости. С волками жить - по волчьи выть: "товарищ" тоже не всем нравился в своё время, однако ж даже они им пользовались: выбора не было.
Так что никакое обращение не гарантирует ни от чего.
Кстати, - тот анекдот про волосатого хиппи в автобусе напоминает, что обращение "девушка"/"мужчина" были широко, очень широко распространены ещё "при товарищах". Что они будто бы появились сейчас - миф, они укоренены куда глубже... а значит, завтра не исчезнут.


>> девушке столько лет, на сколько она выглядит

>Ошибаетесь. "Женщине столько лет, сколько она говорит" © (источник - во Франции:)

Так то - во Франции. У них там и лягушек ядять ;).

Ответить на это сообщение
 
 О лягушках
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   21-11-06 14:59

Нешто "деушки" тоже?! Жуть. Во как "ситуайены" развратились за века правильного друг к другу отношения-то...

Им до нас, с нашим "Мужик! Из горлА будешь?.... А баба твоя?.." далеко!

Ответить на это сообщение
 
 Вот и поговорили
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-11-06 15:00

>> когда кондукторша обзывает "молодым человеком" - вроде, даже приятно

Если Вам больше тридцати, то я этой приятности не понимаю, поскольку в таком случае обращение это - ложь.
________________
>> Кстати, бывает, что говоришь "девушка!", а оборачивается совсем ещё девчонка...

Сегодня, по-моему, "девчонок" лет с 12 уже нужно называть девушками - по крайней мере, большинство из них так выглядит и так себя ощущает..
________________
>> Я не придаю и не отнимаю смыслы - я их ищу: наблюдаю и докладываю результаты.

Судя по моему примеру с 90-летней "девушкой", наблюдаем мы по-разному.
_________________
>> Так то - во Франции.

Вот именно. Эх... :(
___________________________________

Резюме относительно всего диалога - и не только: Cuique suum.

(уходит, напевая "Под небом Парижа")

Ответить на это сообщение
 
 О госпожах напевающих
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   21-11-06 15:38

"напевая "Под небом Парижа".."

А это не балет, часом?!

А чё это там за абракадабра латиницей намалевана? Видимо, вместо нужного "сапиенти сат" получилось этакое игривое "суум куикве?". Инверсия чи шо?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   21-11-06 16:11

Какие странные счеты: молодой - немолодой человек, девушка, женщина... Ну, если при детях (которым прихожусь рОдной мамой) бабушкой назовут, то, конечно, обидно. А как девушкой, так и спасибо скажу... И вообще, "хоть горшком назови", только не "мордойжидовской"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот и поговорили
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-11-06 16:21

>Если Вам больше тридцати,

Очень больше

>то я этой приятности не понимаю,

Рад за Вас: чем позже поймёте, тем лучше. В 30 это было бы скорее _не_приятно. В такие годы носят бороду, чтобы казаться солиднее. А в мои - джинсы, чтобы не казаться уж очень солидным:).

Хм... чего тут непонятного? Есть оптимальный средний возраст: "мужчина в самом расцвете сил", полноправный и полноценный. Вчерашний мальчишка рад, что он _уже_ в этой категории, завтрашний старик - что он _ещё_ в ней.

>поскольку в таком случае обращение это - ложь.

Что есть ложь?
Если словарное
1. Намеренное искажение истины; неправда.
то кондуктор лгать не может: нет мотива.
Единственный её интерес - отделаться от меня с минимальными услиями

В том и пример: те же слова от девушки, котрая может иметь ко мне какой-то интерес, воспринимались бы иначе. С большей подозрительностью.
=====
"Ведь обмануть меня нетрудно -
Я сам обманываться рад." ©
++++++++++++++++++

>наблюдаем мы по-разному.

Скучен был бы мир, где получалось бы иначе.

++++++++++++++++++++++
>Резюме относительно всего диалога - и не только: Cuique suum.

Т.е. универсальное обращение невозможно/ненужно? ;)

Ответить на это сообщение
 
 Вот и поговорили -2
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-11-06 16:45

>> Вчерашний мальчишка рад, что он _уже_ в этой категории, завтрашний старик - что он _ещё_ в ней.

Ну, adanet, не так примитивно. Это однообразие хорошо лишь для Карлсона :)
_______________________________
>> то кондуктор лгать не может: нет мотива.

Откуда Вам знать про мотив? В ваших-то джинсах - может, Вы ей просто приглянулись. Ведь, как было сказано чуть выше, "Привлекательность - она вообще в голове привлекаемого, её не померить". Намекаю: она же кондукторША! Дальнейшее Ваше отметается этим подозрением.
_______________________________
>> Т.е. универсальное обращение невозможно/ненужно? ;)

Точнее, нужно бы, но не вижу возможности его найти. Хотя бы по высказываниям участников этого обсуждения. Даже здесь настолько разное отношение не только к словам, но и, громко говоря, к жизни и к ощущению себя в этой жизни - просто диву даешься!

Ответить на это сообщение
 
 Господам не напевающим
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-11-06 16:51

>> А это не балет, часом?!

Балет называется "Пламя Парижа". А "Под небом Парижа" - шлягер такой был, в ритме вальса.

>> Инверсия чи шо?!

Не, не инверсия. Оно самое и есть - см. словари, сударь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот и поговорили -2
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   21-11-06 17:00

>Ну, adanet, не так примитивно. Это однообразие хорошо лишь для Карлсона :)

Именно. Разве я говорил, что нам легко?

>Откуда Вам знать про мотив?

Из контекста. В час пик в пригородном автобусе нет ни женщин, ни мужчин, да и ни людей. Одни функции.

"А вокруг - станки, станки, станки..."©Анекдот

Ответить на это сообщение
 
 О господах и сударях-государях
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   21-11-06 17:14

Велл! Ясно теперь, что я в свое время добрался до стр.104 "Краткого словаря латинских слов, сокращений и выражений" (Новосибирск, 1975, сиб.отд-е изд."Наука") а Вы, сударыня только до стр.29.

Посему повелеваю: балету зваться "Баядера", а шлягеру - "Под чревом Парижа"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: О господах и сударях-государях
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   21-11-06 17:33

А вот и дудки, я вашего новосибирского словаря и в руках не держала!

Повелевание отменяется, поскольку оно, выражаясь по-гапоновски, есть лажа.

(уходит, напевая арию неопознанной Гапоном Карамболины:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   21-11-06 19:34

>"Девушка!" - её бы это порадовало, так как, обернувшись ... <
Спасибо, достаточно.
Если она обернулась на обращение "девушка" - у неё не всё еще потеряно.

Ответить на это сообщение
 
 Как минимум - слух :)
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-11-06 10:31

>Если она обернулась на обращение "девушка" - у неё не всё еще потеряно.

:))!
Точно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как минимум - слух :)
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-11-06 11:16

>> Если она обернулась на обращение "девушка" - у неё не всё еще потеряно.

Угу. То есть возрастные рамки установлены: девушка заканчивается там, где начинается глухота.

"Прэлестно-прэлестно!"©

Ответить на это сообщение
 
 Классика!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-11-06 13:04

>Угу. То есть возрастные рамки установлены: девушка заканчивается там, где начинается глухота.

Так это же Вы повторяете классическую интерпретацию опыта с тараканом: таракан без ног не убегает - значит, уши у него в ногах... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   22-11-06 14:48

Мне тоже всегда было неприятно обращение "девушка", в любом моём возрасте. "Женщина" - ещё хуже, и вовсе не из-за того, что женщина старше девушки. Просто всегда это звучало для меня вульгарновато.

Как-то на Крещенье мы гуляли по городу. Погода такая замечательная, снежок, романтика... смотрю - одинокая мужская фигура. Я окликаю: "Молодой человек, как вас зовут?" А в ответ слышу: "Таня..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Классика!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   22-11-06 14:53

>смотрю - одинокая мужская фигура

А-а.... причём тут язык? Вас подвели _глаза_...

Ответить на это сообщение
 
 Навеяно классикой
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   22-11-06 15:03

>>...таракан без ног не убегает - значит, уши у него в ногах... :)

Навеяло:

"Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птица умрет со скуки,
Потому что сидеть не сможет".©

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах, практическое применение
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   25-11-06 00:08

Господа дорогие товарищи, а также уважаемые братья и сестры, покидаю вас не навсегда, а только на неделю, направляясь в Вечный город... Привет папе римскому от вас, надеюсь, передам... Пока!

Ответить на это сообщение
 
 Re: о господах, практическое применение
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   25-11-06 02:04

Счастливого пути, хорошей погоды.

Ответить на это сообщение
 
 Бедный Папа...
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   25-11-06 08:46

Чем провинился?! Вроде бы лягушек не хавает, на форуме не "разжигает"...

"В Вечном городе... в Вечном городе.."
(Так могла бы Пьеха спеть, Эдита)
Человек наш всю неделю бродит,
чтоб при встрече бросить: - Да иди ты!..
Обалдеет Папа от привета...
- Дочь моя! - он скажет, - Что за дело?!
У меня ж - папримская диета:
целибат, конклав и моцарелла.
Видно, ты ошиблась адресочком,
собираясь в Иерушалаим...
Ты, того, проваливай-ка, дочка!
Без тебя тут тошно... Ну, лэхаим!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед