Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   09-11-06 22:52

> Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)

> 1. Политкорректность и Панин тут вообще лишние, речь исключительно о
> герое. Вы стали судьей в тот момент, когда решили для себя лично, что
> герой этот - "злодей". Ваше право судить, Ваш выбор.

Не применяйте термин "судья" там, где он НЕУМЕСТЕН!
Добро и зло учат отличать уже в раннем детском возрасте. Если мы разучимся это делать (воизбежание "судейства"), то нам недолго останется...

Я уже, даже, не призываю к здравому смыслу... Какой толк в этом, если НАЗЫВАТЬ злодея злодеем - это УЖЕ судество?!

Вы, вообще, понимаете разницу?!!!

> Я не знаю, спас герой свою душу этим поступком или нет, не мне судить,
> но я считаю, что он попытался ее спасти.

Ни хрена он не пытался! ... Извините за эмоции... Не было у него ни прямых, ни косвенных мыслей о спасении души!
Во-первых, потому что он - атеист!
Во-вторых, потому что церковь, не смотря на то, что вам так видится, все же, не манипулирует нашим сознанием...

Выбросьте их головы все штампы (даже если они библейские) и попытайтесь найти другое объяснение... Отговорки не принимаются!!

> Вменяемостью, таким образом, определяется круг лиц, могущих быть...

В рамках нашей темы (мы не на юридическом форуме) - извините...

> Воля свободна выбирать между добром и злом; выбирая зло, т. е.
> преступление, она ведет к ответственности носителя воли. Необходимым
> условием ответственности, т. е. вменяемости., является, таким образом,
> свободная воля.

ВОТ!!! (Воля свободна выбирать между добром и злом!)
Так, в каком месте мы - судьи?

Герой Андрея Панина поступил вне рамок СВОБОДЫ ВОЛИ, "выписанной" ему, как ... ПРОФЕССИОНАЛУ! Он поступил так, как счел ПРАВИЛЬНЫМ (с точки зрения его понимая "добра и зла") , идя вразрез своей профессиональной ответственности, СОВЕРШАЯ ДОЛЖНОСТНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ!

> Мне мало интересен Буш. Думаю, свободой воли он
> не обладает в полной мере.

Ха-ха-ха!!! (ржу)

> 3. Признательна Вам за судейство:).
> Два плюсика рядом с моим ником в одном из Ваших предыдущих постов
> тоже очень трогательны:).

Для меня, слово "оппонент", чаще всего, имеет не отрицательный, а положительный заряд. Вы - тот самый случай...
Мне приятно иметь оппонента, который говорит со мной на одном языке, не пытаясь ставить софические ловушки.

> В том-то и дело, что _всегда _касается лично. Было на Руси
> слово "душегуб". Не потому "душегуб", что другого убил, а потому, что
> убивая, губит свою душу.

... Согласен... Наконец-то...

Ответить на это сообщение
 
 Тема - та же (обсуждаем "покаяние", как понятие). Вопросы:
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   09-11-06 23:12

Не знаю, как вам, но мне кажется, что мы не на миллиметр не приблизились к обобщенному пониманию термина "покаяние".
Даже наоборот! Местами мы "бьемся лбами", отстаивая свои тонкости в понимании...

Может быть, стоит определиться с таким понятием, как "банальная" совесть?

Есть ли у человека "встроенные" механизмы, заставляющие его принимать решения согласно его пониманию "совести", или это - удел воспитания?
То есть, мы различаем "добро" и "зло" только после папиных и маминых сказок на ночь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   09-11-06 23:33

Значица так, Quaoar...

На мой взгляд, Вы несколько заблуждаетесь.

Если Вам интересно мое мнение по поводу двух Ваших постов от 09.11, я готова его высказать после того, как Вы принесете мне искренние извинения за недопустимый (с моей точки зрения) тон первого из них. В противном случае будем считать наш диалог законченным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   10-11-06 00:02

> Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)

> Значица так, Quaoar...

> Вы принесете мне искренние извинения за недопустимый
> (с моей точки зрения) тон первого из них.
> В противном случае будем считать наш диалог законченным.

(опана....)

Молю, можно сказать, о пощаде, стоя на коленях! (на заднем фоне - мексиканский фольклорный оркестр и гектар, усеянный цветами).

Неужто я был настолько неучтивым, что нет мне прощения?

...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   10-11-06 00:23

Бог простит. в которого Вы не верите:), а я принимаю Ваши извинения, стараясь не казаться "великодушней и мудрей других":)

>Неужто я был настолько неучтивым

Количество императивов зашкалило, мое сознание просто начало метаться на плацу:)

Завтра напишу по сути, доброй ночи:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   10-11-06 13:26

1. СУДЬЯ м.
3. Тот, кто высказывает какое-л. мнение, суждение о ком-л., чем-л., дает оценку кому-л., чему-л.

Вы без греха? Швыряйте камни в героя Панина.

>Если мы разучимся это делать (воизбежание "судейства"), то нам недолго останется...

Я думаю, что надо начинать с самих себя, если хотите,
судить себя самих самым строгим судом ( ну, просто

"Вечер, взморье, вздохи ветра,
Величавый возглас волн...
Близко буря, в берег бьется
Чуждый чарам черный чолн":)

и стараться поступать по совести, и если каждый пойдет именно этим путем, уверяю Вас, "золотой век" наступит гораздо раньше, нежели чем если мы будем побивать камнями всякого, кто нам покажется "злодеем". Я не спорю с тем, что общество должно защищать себя от зла. Вопрос в том, какой путь действенней.

2. Это с чего Вы взяли, что герой Панина атеист?? Если человек не крестится, это еще не значит, что он безбожник. Вы вот, например, уверены в том, что моя голова библейскими штампами забита, а я всего лишь "ищущая", ни к одной конфессии не примкнувшая...

И вот, кстати, одно из неразрешимых для меня противоречий - невозможность примирить понятие свободы воли с церковным учением о воле Божественной.

Кстати, я полагаю, что любая церковь и любая религия манипулирует нашим сознанием. Как правило, главной своей задачей любая церковь (религия) считает самораспространение посредством донесения постулатов той или иной веры до людей. Я думаю, Вы не будете отрицать, что так или иначе постоянно узнаете что-либо относящееся к церкви (религии), Ваше сознание отражает действительность уже с учетом этих новых знаний, и таким образом,
хоть на йоту, а меняется. Это изменение Вашего сознания достигается посредством выполнения простых и сложных действий, направленных на изменение Вашего сознания, что и называется манипуляцией. Весь вопрос в том, что Вы вкладываете в понятие "манипуляция". Я думаю, все мы в той или иной мере манипулируем друг другом, поскольку все мы в той или иной степени воздействуем друг на друга. Эффект бабочки.

Мне не совсем понятно это Ваше стремление обобщить во что бы то ни стало. Полагаю, что любое обобщение порочно по сути.

P.S. Мне кажется, что название темы "Покаяние - II" не самое удачное. Тем более, что встал вопрос о дефиниции совести. Может быть, Вам стоит открыть новую тему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   10-11-06 21:18

>Как правило, главной своей задачей любая церковь (религия) считает самораспространение посредством донесения постулатов той или иной веры до людей.

Есть исключения, например касающиеся одной из основных религий - иудаизма.

И я бы не расширяла так сильно понятие манипулирования. Иначе оно и впрямь теряет смысл, и манипулированием можно называть что угодно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   10-11-06 21:25

==Вы стали судьей в тот момент, когда решили для себя лично, что
> герой этот - "злодей". ==


Решив, что герой этой - не злодей, ты не становишься судьей?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   10-11-06 22:06

>>>Швыряйте камни<<

Маша Миронова в "Капитанской Дочке" просила у императрицы не правосудия, а милости -- потому и не получила "камень правосудия".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   15-11-06 00:15

> 1. СУДЬЯ м.
> 3. Тот, кто высказывает какое-л. мнение, суждение о ком-л.,
> чем-л., дает оценку кому-л., чему-л.

Если вы перестанете "судить" (в понимании - суждения, оценки и т.д.), то вы перестанете быть разумным человеком.

"Судить" в религиозном(псевдорелигиозном, угнетенном) понимании, это - не просто давать оценку, но и УСТАНАВЛИВАТЬ МЕРУ НАКАЗАНИЯ.
Во фразе "бог ему судья", заложен именно такой смысл. Ни кто не снимал с тебя права (и обязанности тоже!) различать добро и зло, различать доброго и злого, различать хорошие поступки и плохие. Но никто не назначал тебя СУДЬЕЙ, то есть, сущностью, решающим чью-либо судьбу, в виде МЕРЫ НАКАЗАНИЯ за те поступки, которые ты ОБЯЗАН, адекватно воспринимать.

> Вы без греха? Швыряйте камни в героя Панина.

Тогда зачем нам искусство, если мы не будем СУДИТЬ, то есть рассуждать о справедливости, добре и зле? (попрошу не путать с региозными и юридическими толкованиями термина).

> >Если мы разучимся это делать (воизбежание "судейства"), то
> нам недолго останется...
>
> Я думаю, что надо начинать с самих себя, если хотите,
> судить себя самих самым строгим судом

Вы опять за старое?
Если моя оценка моих собтсвенных поступков адекватна, и я сотворил зло, я постараюсь, по крайней мере, исправиться (если тяжесть последствий не столь значительна). Назначать себе меру ответственности, скорей всего, не буду. Моё понимание тяжести поступков будет настолько же субъективно, насколько субъективно моё мировосприятие.(В каком-то литературном произведении, девушка, воспитанная на католических ценностях, сожгла себя заживо, за то, что её случайно увидели обнаженной).
Это вполне соответствует религиозному понимаю "не суди". И, кстати, в том числе, по отношению к себе самому...

> ... "золотой век" наступит гораздо
> раньше, нежели чем если мы будем побивать камнями всякого,
> кто нам покажется "злодеем".

"Побивать камнями" - это и есть та самая "закавыка", которую вы упорно не замечаете. Судить - не только определять, злодйство или добродетель, но и назначать меру наказания.

> 2. Это с чего Вы взяли, что герой Панина атеист??

Шансов на то, что он - скрытый добрый христианин, практичесуки равна нулю. Очевидно, вы не до конца понимаете термины "атеизм", "атеист", относительно советской госудраственности. Мне без разницы, мо ли он совмещать в себе зачатки христианина и убежденность атеиста. Возможно мог. Тем не менее, вне зависимости от размера тех зачатков, он останется атеистом до тех пор, пока является государственным служащим в СССР. Вот, уйдет на пенсию - пожалуйста, пусть становится христианином...

> Кстати, я полагаю, что любая церковь и любая религия
> манипулирует нашим сознанием.

С этого и надо было начинать! Я ещё добавлю, что она не только манипулирует, но и угнетает наше сознание. Человек наделен разумом, с помощью которого он может творить. Так вот, церковь подавляет в человеке именно творческие способности, позволяющие ему не только создавать шедевры искусства, но и познавать мир, развиваться самому и развивать естесственные науки...

> P.S. Мне кажется, что название темы "Покаяние - II" не самое
> удачное. Тем более, что встал вопрос о дефиниции совести.
> Может быть, Вам стоит открыть новую тему?

Я подумаю над этим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   15-11-06 00:23

> Количество императивов зашкалило, мое сознание просто начало метаться на плацу:)

> Завтра напишу по сути, доброй ночи:).

Доброй ночи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   15-11-06 01:58

>С этого и надо было начинать! Я ещё добавлю, что она не только манипулирует, но и угнетает наше сознание. Человек наделен разумом, с помощью которого он может творить. Так вот, церковь подавляет в человеке именно творческие способности, позволяющие ему не только создавать шедевры искусства, но и познавать мир, развиваться самому и развивать естесственные науки...

Вот это для меня большая новость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mirage* (---.tsnet.ru)
Дата:   15-11-06 12:31

>Никто не снимал с тебя права (и обязанности тоже!) , различать доброго и злого, различать хорошие поступки и плохие.

Я согласна с Вами, более того, я считаю способность различать добро и зло неотъемлемым свойством разумного человека.

Но "судить", в моем понимании, это не просто "различать доброго и злого", это именно _высказывать_ свою оценку. Если Ваше слово весомо, то единожды высказав свою оценку (а человеку ведь свойственно ошибаться), Вы можете уже одним только этим наказать, став, как Вы выразились, "сущностью, решающей чью-либо судьбу".
Я не навязываю Вам свой образ мыслей, просто поясняю свою позицию.

>Тогда зачем нам искусство, если мы не будем СУДИТЬ, то есть рассуждать о справедливости, добре и зле?

Видите ли, в разное время у искусства были разные задачи.

Было искусство каменного века. А. Мень в книге "История религии" пишет : "Искусство современных так называемых дикарей есть отражение их богатой духовной жизни. Во многом оно аналогично искусству каменного века , произведения которого создавались, очевидно, не только в целях эстетических. Есть все основания полагать, что творчество древнейших художников стояло, подобно творчеству нынешних примитивных племен, под знаком религии. Статуи, резные фигурки и пещерные росписи были культовым искусством, и можно думать, что вера играла в их жизни такую же решающую роль, как и у австралийских аборигенов или бушменов".

Была куртуазная культура времен ранних крестовых походов, которая самым своим пышным цветом расцвела при дворе Алиеноры Аквитанской. Вот тут я согласна - в этой культуре культ ( праздник анафоры:) отваги, самопожертвования и преклонения перед женщиной. Но все это выхолащивается в придворно-аристократической культуре XVII века.

Реалистическое изображение человека - главная цель художников Раннего Возрождения (Джотто и Мазаччо). Изобретение способа передачи перспективы способствовало более правдивому отображению действительности. Одна из главных тем Микеланджело - борьба и гибель героя, мотив обреченности человеческого существования.

Наконец, морализаторское искусство, как раз нравоучительные рассуждения о справедливости, добре и зле. Главная задача искусства XVIII в. - перевоспитание самосознания людей. Мне с ними скучно.

Т.н. "критический реализм", лучшие образцы нашей классики. Согласна, тут полно рассуждений о добре и зле, масса поводов для раздумий читателю. Здесь есть разные полюса. Скажем, взгляд на человека Толстого и Достоевского. Мне ближе Достоевский. Герои его мечутся между верой и безверием, светом и тьмой, жаждой Бога и богоотступничеством. В их душах "Дьявол с Богом борется" и этим определяется их двойственность. Этим они и интересны. Многих героев Достоевского раздирают изнутри два разнонаправленных стремления, вот он злодей, а вот через минуту кающийся грешник, мучающийся и страдающий. Судите, если Вам угодно. Я их не сужу, я мучаюсь вместе с ними, когда читаю это.

Потом был декаданс, искусство ради искусства, знаменитое "всякое искусство совершенно бесполезно" Оскара Уайлда.

Ну и так далее. Разные люди в разное время по-разному понимали смысл существования искусства, его задачи.

>церковь подавляет в человеке именно творческие способности, позволяющие ему не только создавать шедевры искусства, но и познавать мир, развиваться самому и развивать естесственные науки...

1. Я не согласна с этим. Дотстаточно опять-таки вспомнить что практически все искусство вышло именно из культового искусства и было инспирировано верой.
2. В самом Вашем высказывании содержится искусственное противопоставление, поскольку по гносеологической теории искусства, которую я разделяю, одна из главных задач искусства - служить способом познания мира: открывать в нем нечто, людям еще неизвестное (непонятное) и представлять им в понятной форме.

Я не ставила своей задачей изменить Ваше мировоззрение или манипулировать Вашим сознанием:). Думаю, что стремление "судить" в Вас никуда не денется, и Вы, естественно, абсолютно вольны следовать этому стремлению. В заключение позволю себе только напомнить Вам евангельские слова:

Судите не внешним судом, а судите судом праведным.

Надеюсь, Вы не сочтете их очередным библейским штампом.

Ответить на это сообщение
 
 Можно пару вопросов с галёрки?
Автор: adest (195.245.232.---)
Дата:   15-11-06 14:49

>Но "судить", в моем понимании, это не просто "различать доброго и злого", это именно _высказывать_ свою оценку.

Простите, правильно ли я понимаю, что под "высказывать" вы понимаете слова и только слова? Имхо, любой поступок - например, молча метнуть камень, или столь же молча покраснеть - также высказывает (выдаёт) наши суждения. Т.е. чтобы таки не формально, а честно вот ничего-ничего не высказывать, ни о чём не судить - надо не только молчать, но и не шевелиться, вообще не функционировать. Т.е. находиться в коме/трансе/нирвоване... или в гробу.

>и можно думать, что вера играла в их жизни такую же решающую роль,

При всём уважении к Меню, это суждение - чёткий пример манипуляции, разве нет? Ведь так МОЖНО думать (а можно - и наоборот) именно потому, что проверить это суждение в принципе не сможет никто и никогда. Каменный век ушёл и защититься не сможет - "вали на мёртвого".

>отваги, самопожертвования и преклонения перед женщиной.

Это не так. В куртуазной культуре не было преклонения перед женщиной. Вернее, преклонялись далеко не перед всякой женщиной. Разница принципиальная.

>Дотстаточно опять-таки вспомнить что практически все искусство вышло именно из культового искусства и было инспирировано верой.

И кто, простите, может это ВСПОМНИТЬ? Абсолютно недоказуемое _суждение_. На грани всё той же манипуляции.

(Кстати, верой Вы тут что называете? Верой в смысле христианства большинство древних (да и нынешних) культов назвать мудрено. Максимум - суеверия...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   15-11-06 15:41

Уважаемый adest из райка:),

это "высказывать" было мотивировано определением -
1. СУДЬЯ м.
3. Тот, кто _высказывает_какое-л. мнение, суждение о ком-л., чем-л., дает оценку кому-л., чему-л.

Если оставить в стороне утрирование ситуации, я не думаю, что для того, чтобы воздерживаться от осуждения других, надо обязательно ложиться в гроб. Достаточно меньше концентрироваться на других, не винить их в своих несчастьях, а пытаться искать причину в себе, самому идти по пути совершенствования, не озираясь при этом поминутно на окружающих. Кстати, старцы по многу лет своей жизни проводили в гробах, не сочтите за агитацию:). Возможно, на каком-то этапе происходит переоценка. Не знаю. Мне до этого далеко:).

Простите, пора ехать.
(Продолжение следует:)

Ответить на это сообщение
 
 часть II
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   15-11-06 23:42

adest, я думаю, Вы все же придираетесь к Меню. Формулировка "можно думать", на мой взгляд, достаточно мягкая и ненавязчивая. Я бы не стала заносить ее в арсенал приемов манипуляции.Не думаю, что предосудительно в такой форме высказвать предположения о жизни людей в каменном веке, тем более, что предположения эти в опрделенной степени подкреплены артефактами и фактами из жизни племен, находившихся еще совсем недавно на уровне развития, аналогичном уровню развития людей каменного века.

>>Дотстаточно опять-таки вспомнить что практически все искусство вышло именно из культового искусства и было инспирировано верой.
>И кто, простите, может это ВСПОМНИТЬ? Абсолютно недоказуемое _суждение_. На грани всё той же манипуляции.

ИСКУССТВО ср.
1. Творческая художественная деятельность.
2. Отрасль творческой художественной деятельности.
3. Система приемов и методов в какой-л. отрасли практической деятельности; мастерство.
4. Тонкое знание дела; умение, сноровка, ловкость.

Оговорюсь сразу, что в моем посте речь шла о двух первых значениях этого слова.

Попробую доказать свое суждение.

1. Практически во все времена и у всех народов первичны храмы, а не дворцы (Храм царя Соломона, Стоунхэндж, зиккураты, египетские и американские пирамиды). Историки даже глиняные женские фигурки пещерных людей считают не эротическими статуэтками, а изображениями Богини Матери). Защитные тотемы первобытных людей. Кольца с изображениями глаза Гора, скарабеи. Я уже не говорю о греческих и римских храмах, о наших церквах. Если брать христианские страны, то это фрески и иконы, которые на несколько веков опередили светскую живопись.

Вот в доказательство у Брокгауза и Ефрона:
"Но когда государство халифов стало могущественным и мусульмане предались миру и покою, явилась у них надобность в новых сооружениях, _причем, как это бывало у всех народов, их строительная деятельность обратилась прежде всего к удовлетворению религиозных целей, к возведению домов молитвы, мечетей._" Полагаю, что заниматься творческой художественной деятельностью почти всегда приходит в голову тогда, когда вопрос о хлебе насущном предельно остро не стоит.

Наверное, можно говорить о том, что до того, как стать могущественными, мусульмане больше внимания уделяли не строительству храмов, а изготовлению, допустим, оружия. Что тоже является искусством (но в третьем занчении этого слова), а вот как только дело касалось "творческой художественной деятельности" на клинке и ножнах появлялся цветочный или абстрактный орнамент, или сура. (Могу часами рассматривать старинное оружие).

Однако, "любая изобразительная композиция - будь то сценка, иллюстрирующая эпизод басни, пышный цветочный узор или абстрактный орнамент - для средневекового мусульманского художника была не целью, а средством ассоциативно-образной передачи религиозной идеи"
Т. Х. Стародуб ИЗОБРАЖЕНИЕ НЕИЗОБРАЗИМОГО О СПЕЦИФИКЕ АРАБО-МУСУЛЬМАНСКОГО ВИЗУАЛЬНОГО ИСКУССТВА

2. Я думаю, Вы согласитесь, что искусство является составной частью культуры.
"Русские религиозные философы XX века Н.А. Бердяев (1874-1948) и П.А. Флоренский (1882-1943) дали свое толкование этимологии слова " культура ", считая его производным не от "colere-cultura", указывающего на изначальную связь понятия с земледелием, но от "культа", то есть соотнося понятие " культура " непосредственно с религией, духовной сферой. По словам Флоренского, "большинство культур , сообразно своей этимологии (cultura есть то, что имеет развиваться из cultus), было именно прорастанием зерна религии, горчичным деревом, разросшимся из семени веры". Сходные идеи развивал и Бердяев: "Культура связана с культом, она из религиозного культа развивается... Древнейшая из Культур - Культура Египта началась в храме, и первыми ее творцами были жрецы. Культура связана с культом предков, с преданием и традицией.
Она полна священной символики, в ней даны знаки и подобия иной, духовной действительности. Всякая Культура (даже материальная Культура) есть Культура духа, всякая Культура имеет духовную основу - она есть продукт творческой работы духа над природными стихиями". Любопытно также толкование, какое позднее дал слову "культура" Н.К. Рерих (1874-1947). Художник не раз называл Культуру "почитанием Света", а в статье "Синтез" даже разложил лексему на части: "Культ" и "Ур".
"Культ, - размышлял художник, - всегда останется почитанием Благого Начала, а слово Ур нам напоминает старый восточный корень, обозначающий Свет, Огонь".

3. Искусство. Заимствовано из ст. сл. яз., где оно является суф. производным от искусъ "испытание; проба, попытка". Исходное значение - "испытание, опыт", затем - "умение, знание" и "искусство".

Во многих языках слово "искусство" соотносится с понятием искусственный, т.е. ненатуральный, созданный не природой (Богом), а человеком. Владеть искусством, стать творцом, уподобиться Творцу. Так или иначе, даже в противопоставлении, но связь с Богом прослеживается.

4. Театральное искусство однозначно выросло из культовых мистерий.

Ну и так далее, не смею Вас более утомлять своими доводами. Для меня очевидно, что искусство имеет культовые истоки, продолжает сохранять - явно или неявно - связь с религией на всем протяжении истории культуры, а различные артефакты позволяют увидеть своеобразие тех религиозных традиций, на почве которых они были созданы. Мне кажется, я ничем не манипулировала, просто изложила свою точку зрения на данный вопрос. Извините, если изложение моей позиции покажется Вам сумбурным, к сожалению, не располагаю необходимым временем (или способностями?:)для более стройного ответа.

>В куртуазной культуре не было преклонения перед женщиной. Вернее, преклонялись далеко не перед всякой женщиной. Разница принципиальная.

Абсолютно согласна. Было бы возможно редактирование, тут же внесла бы поправку adaesta:).
___________________________________________________________________
Кстати, возвращаясь от искусства к науке.

В.И. Вернадский (1922 г.) писал:
"От религии, как и все другие духовные проявления личности, произошла наука". (Я думаю, что и искусство можно считать духовным проявлением личности)

М.В. Ломоносов писал, что наука и религия "в распрю придти не могут. разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет".
Святитель Московский Филарет: "Вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством!"

Ответить на это сообщение
 
 P.S.
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   15-11-06 23:47

>Верой в смысле христианства большинство древних (да и нынешних) культов назвать мудрено. Максимум - суеверия...).

Предлагаю компромисс - верования:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   16-11-06 23:29

mirage* сказал:

(1)
> Но "судить", в моем понимании, это не просто "различать
> доброго и злого", это именно _высказывать_ свою оценку.

(2)
> Ваше слово весомо, то единожды высказав свою оценку (а
> человеку ведь свойственно ошибаться), Вы можете уже одним
> только этим наказать, став, как Вы выразились, "сущностью,
> решающей чью-либо судьбу".
> Я не навязываю Вам свой образ мыслей, просто поясняю свою
> позицию.

1. Можно и не высказывать. Разница не столь принципиальна. Разум должен работать (соотносить и оценивать поступки с их последствиями и так далее) и в том, и в другом случае.

2. О воздействии "слова" (причисление к образу зла или добра, навешивание ярлыков) на "содеятеля" - это ещё не оглашение виновности или невиновности. Например, нет статьи за злодейство, но попробуй назвать кого-то злодеем, как в тебя самого полетят камни со стороны верующих христиан (с этими вообще невозможно договориться, поскольку слово божье давно уже заменило им здравывй смысл) В то же время, мы частенько называем друг друга хулиганами, хотя, с правовой точки зрения - это правонарушение, поскольку хулиганство - наказуемое законом деяние, которое ещё надо доказать в суде.
Какое воздействие наши суждения могут оказать на других, это - к политкорректорам! Они вам ещё и не за это статью впаяют! Они микки-мауса готовы в тюрьму посадить за расовую ненависть (или за что-то там ещё...).

По большому счету, воспитывать и вразумлять уже ДАВНЫМ ДАВНО надо не "слова произносящих", а "в них камни бросающих праведников".

Это моё - глубокое убеждение.


> 1. Я не согласна с этим. Дотстаточно опять-таки вспомнить что
> практически все искусство вышло именно из культового
> искусства и было инспирировано верой.

Ошибочное утверждение.
Вот, вам и аргументы:
Человек имеет творческие способности не благодаря, а возможно даже, вопреки религии и культам. Просто, церковь эксплуатирует некоторые человеческие качества и свойства психики, в том числе и эстетику восприятия. И многое другое...

Не надо причислять наличие искусств, к заслугам церкви. Их там нет. Искусство существует вне религиозных материй столь же (если не гораздо)естественно, как и внутри их.

> 2. В самом Вашем высказывании содержится искусственное
> противопоставление, поскольку по гносеологической теории
> искусства, которую я разделяю, одна из главных задач
> искусства - служить способом познания мира: открывать в нем
> нечто, людям еще неизвестное (непонятное) и представлять им в
> понятной форме.

Мне нравится это высказываение. А, в чем же вы нашли противоречие в моих утверждениях?

> Судите не внешним судом, а судите судом праведным.
> Надеюсь, Вы не сочтете их очередным библейским штампом.

Любые руководства, инструкции, заветы, высказываения великих и авторитетных - это суррогат разума. Точно также, это можно назвать "кладезью мудрости", но смысл не изменится. Разум человеку дан не для того, чтобы запоминать правила и послушно (праведно) их исполнять.
Для этого существуют - роботы, управляемые системы, в которые грузятся управляющие программы и они готовы функционировать, согласно инструкциям, в них заложенным.

Человек - НЕ РОБОТ! У него есть РАЗУМ!
А, ещё - челоек способен понять, что такое свобода, а машина - нет.
Машине не нужна свобода... Ей нужна - управляющая программа!

Так вот...
Библия - это самый опасный суррогат из всех вышеперечисленных, поскольку человеку умышленно не оставляют выбора - следовать ли советам, или сначала подумать? За него уже подумал некто, кто умнее его.. Осталось только исполнять!
То есть, быть праведником...

С уважением.

Ответить на это сообщение
 
 Так что там у нас со здравым смыслом?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   17-11-06 08:52

>Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
>Например, нет статьи за злодейство, но попробуй назвать кого-то злодеем, как в тебя самого полетят камни со стороны верующих христиан (с этими вообще невозможно договориться, поскольку слово божье давно уже заменило им здравывй смысл)

Вы читали "Всадника без головы"? Там есть сцена в салуне, когда Кассий Колхаун провозглашает тост против "проклятых ирландцев" и намеренно толкает Мориса-мустангера под локоть, так что тот обливается виски. В салуне наступает тишина... Морис спокойно достаёт из кармана платок... спокойно обтирает белую рубашку... и спокойно говорит: "Я ирландец". А потом что было, помните?

(спокойно): Я верующая христианка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: P.S.
Автор: adept (195.245.232.---)
Дата:   17-11-06 11:24

>Формулировка "можно думать", на мой взгляд, достаточно мягкая и ненавязчивая.

Для художественного произведения или вольного эссе - да. Для научной же работы - нет, в ней автор ОБЯЗАН хотя бы перечислить, как ЕЩЁ можно думать.
Т.е. либо это эссе, т.е. не аргумент, - либо претендует на научность - тогда некорректно.

>1. Практически во все времена и у всех народов первичны храмы, а не дворцы (Храм царя Соломона, Стоунхэндж, зиккураты, египетские и американские пирамиды).

Стоунхендж - не храм, египетские пирамиды - не храмы. "Всеобщность" уже рассыпалась, можно бы не продолжать...

>Если брать христианские страны, то это фрески и иконы, которые на несколько веков опередили светскую живопись.

Простите, это полный бред: светская живопись в христианнейших Греции, >Риме, Египте существовала за века и тысячелетия до P. X., скорее уж христианская церковь заимствовала идею классической фрески (по штукатурке) у светской живописи эллинов (каменные языческие храмы, вроде , не расписывались - а вот жилые оштукатуренные мазанки афинской аристократии - точно). Апеллес при всём желании не мог быть христианином: рано родился...

Да и что появилось раньше хотя бы и на Руси - мы ДОСТОВЕРНО не знаем: то, что до нас дошли в основном фрески и иконы - чисто технический наблюдательный эффект: их специально хранили и строили из долговечных материалов, а светские сооружения - из практичного дерева. (Об этом эффекте, искажающем наше понимание истории, хорошо пишет всё тот же Гумилёв-мл.).

>Вот в доказательство у Брокгауза и Ефрона:

Простите, но у них нет и в принципе не может быть доказательств: они не учёные (в этой своей функции, в словаре), они компиляторы, обозреватели, тем и хороши: они излагаютбытующие воззрения, а не доказывают. Авторитет вообще не есть доказательство (см. ниже), но это ещё и авторитеты не по топику...

>2.
Всё это очень интересно, а Рериха, в отличие от Бердяева и Флоренского, я не только уважаю, но и люблю (как художника). Но где тут доказательства? И как быть с не менее уважаемыми гуру, начиная хоть с Маркса-Энгельса (а можно начать и с Эпикура с Демокритом), которым мерещилось прямо противоположное?
Имха Вернадского, имха Ломоносова, имха Филарета... Этимология _слов_, обозначающих явления, опять же отражает не реальную связь явлений, а господствовавшие в какое-то время в прошлом среди носителей языка представления ою этой связи, коллективные имхи...

В общем, как профессиональный Фома, не вижу, куда тут влагать персты. Слова, слова... Рерих слово - Энгельс ему два...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так что там у нас со здравым смыслом?
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 00:10

> (спокойно): Я верующая христианка.

Ну, и что?
Хотите сказать, что я ошибаюсь, утверждая, что "слово божье" для верующего важнее здравого смысла?

Можете привести с собой хоть всю "армию верующих христиан", которые будут извергать в меня проклятия, я повторю свои слова ещё раз, пока моя собственная вера в свою правоту не будет разрушено чем-либо, более аргументированным и логичным, нежели обещание предать меня анафеме или побиению камнями.

Уважаю ли я право верующих на их веру?

Я не бросаю в них камни и не оскверняю храмы. Я отношусь к ним, как к "условно адекватным, психически больным". То есть, если не смешивать их со всем остальным человечеством (во избежание конфликтов, на почве разности видения бредовых галлюцинаций), то с ними можно ужиться (верующие - отдельно, остальные - отдельно).

Уважаю ли я право верующих на их веру?
А вы уважаете право идиота на его добровольное ударение головой об стену?

Это конфликтует с моим мироощущением. Я чувствую, что ущемлен в своем праве свободно говорить о том, что я думаю.

Вы верите, что - Бог есть. И вы говорите, что Бог есть.
Вы требуете от меня уважения к вашей вере.
В чем это проявляется? В том, что я Не имею права говорить что Бога нет?
В чем?

Верующие ущемляют моё право - излагать свои мысли, согласно моему видению мира. Они ведут себя агрессивно по отношению к моей свободе.
Как следствие - я против религий, в любом их проявлении, поскольку их агрессивность по отношению к инакомыслию, представляется мне угрозой для свободы человеческого разума.

Я против!
Это не значит, что я объявляю войну и беру в руки оружие.
Моё "против" выражается в протесте. Я не хочу, чтобы меня, кто бы то ни было, ограничивал в праве думать, говорить и излагать свои смысли так, как они есть. Мне не нужна привитая извне цензура собственных мыслей и мыслевыражений. Мне мешает быть свободным эта уродливая, лживая, отвратительная по своей сути, дипломатия и политкорректность.
Моей сущности претит "цензура совести", которую устанавливает церковь, а сейчас и политики.

Спасибо, что помогли мне почувстовать, как именно я мыслю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-11-06 00:47

Quaoar:
"Человек - НЕ РОБОТ! У него есть РАЗУМ!"
" Так вот, церковь подавляет в человеке именно творческие способности, позволяющие ему не только создавать шедевры искусства, но и познавать мир, развиваться самому и развивать естесственные науки...".
"А, ещё - челоек способен понять, что такое свобода..."
========
Ваше преклонение перед Разумом (с большой буквы!) сродни религиозному. А Вам никогда не казалось, что было бы иногда неплохо ограничить неистребимую человеческую страсть к познанию (а по-простому - неуемное любопытство)? Вы однозначно уверены, что неограниченная свобода познавать уж такое безусловное добро?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-11-06 01:14

А вы не Андрей Борисович Тютюньков? Очень манера изложения похожа.

Я, будучи человеком условно адекватным и психически больным, страдаю, очевидно, неагрессивной формой психического заболевания, так как не собираюсь:
- приводить с собой армию кого бы то ни было;
- извергать в вас (наверное, изрыгать по вашему адресу?) проклятия;
- предавать вас анафеме или побиению камнями;
- требовать от вас уважения к моей вере (с чего вы взяли это, как, впрочем, и всё остальное?);
- ущемлять ваши права что-либо говорить или какие-либо другие права;
- требовать или чаять отселения вас от инакомыслящих.

Видать, у вас был какой-то травматический опыт общения с людьми, называвшими себя верующими. Очень жаль.
Видать, вы незнакомы с мощным пластом серьёзной философской религиозной литературы. Тоже жаль.
Тут много чего жаль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 19:41

ne znatok сказал:
> религиозному. А Вам никогда не казалось, что было бы иногда
> неплохо ограничить неистребимую человеческую страсть к
> познанию (а по-простому - неуемное любопытство)? Вы
> однозначно уверены, что неограниченная свобода познавать уж
> такое безусловное добро?

Неограниченной свободы, наверное, не существует в природе.
Однако рамки этой свободы должны быть, хотя бы, осознаваемы. Вы обязаны следить за причинно-следственными связями, если не хотите деградировать.
Иначе, в определенный момент, вы станете скотом, загнанным на скотобойню.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   18-11-06 20:20

Quaoar,

1. Вы пишете:
" По большому счету, воспитывать и вразумлять уже ДАВНЫМ ДАВНО надо не "слова произносящих", а "в них камни бросающих праведников"

Я так думаю, что если камни бросают - вряд ли праведники. Я против "воинствующих", будь то воинствующие верующие или воинствующие безбожники. Извините, создается впечатление, что Вы не просто атеист, а атеист воинствующий.

ВОИНСТВУЮЩИЙ прил.
1. Настойчиво ведущий борьбу против кого-л., чего-л.
2. Проникнутый духом такой борьбы.

>Верующие ущемляют моё право - излагать свои мысли, согласно моему видению мира. Они _ведут себя агрессивно по отношению к моей свободе_.
>Я не бросаю в них камни и не оскверняю храмы. Я отношусь к ним, как к _"условно адекватным, психически больным"_. То есть, если не смешивать их со всем остальным человечеством (во избежание конфликтов, на почве разности видения бредовых галлюцинаций), то с ними можно ужиться (верующие - отдельно, остальные - отдельно). [ Где гетто будем строить?]

Вы пишете: "Это не значит, что я объявляю войну и беру в руки оружие".

Но сами не замечаете, какой по сути агрессивный вывод делаете. Смотрите, Вы пишете:

"Как следствие - я против религий, ___ в любом их проявлении,__ поскольку их агрессивность по отношению к инакомыслию, представляется мне угрозой для свободы человеческого разума.

Извините, Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода других, и уж позвольте другим _проявлять_ свою веру или неверие. Ваш протест против их веры неуместен. Вас лично никто никак не лимитирует в Ваших проявлениях до тех пор, пока эти проявления не касаются прочих, сами Вы вольны верить или не верить, Вы можете открыто заявлять что Бога нет, повторять это бессчетное количество раз, но вот права называть при этом идиотами тех, кто считает иначе, Вам никто не давал. Это оскорбление, которое может повлечь за собою юридическую ответственность.

2. В Ваших словах было не противоречие, но некоторое
_ противопоставление_, о чем я и писала.

3. Отрадна Ваша вера в Разум, Quaoar. Не знаю, как ne znatok, а я лично не считаю, что нужно ограничивать эту жажду познания.

В этом для меня, кстати, тоже одно из неразрешимых противоречий.

Мне кажется, что зло возникает не от этой жажды узнавать, не от любопытства даже. Зло появляется либо ДО (когда МО ставит задачу, скажем, изобрести новое ОВ), либо ПОСЛЕ, когда достижения науки или паранормальные способности человека начинают использоваться во вред, либо, наконец, ПАРАЛЛЕЛЬНО, когда сам ученый или человек, наделенный сверхъестественными способностями, намеренно использует свои знания в угоду Злу). Порочен не сам процесс познания, человек может быть порочен, мне кажется, в этом корень зла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 20:21

Тигра сказал:
>
> А вы не Андрей Борисович Тютюньков? Очень манера изложения
> похожа.

Нет. И не знаком, даже.
Манера изложения у меня, надеюсь, индивидуальная.
Не "стирайте" меня сравнениями. Я - настоящий, а не выдуманный вашим сознанием.

> Видать, у вас был какой-то травматический опыт общения с
> людьми, называвшими себя верующими. Очень жаль.

Вовсе не обязательно, чтобы умозаключения рождались, исключительно, только после "травматического опыта". Опыт был, скорее, просто... не совсем приятный. Не из-за того, что "верующие" умышленно пытались нанести мне психологическую травму. Осадок, остающийся после общения с верующими (во что бы то ни было) - это автоиндукция, горечь от осознания бессилия перед профессиональными мошенниками, тысячи лет владеющими не только душами но и разумом обманутых.

> Видать, вы незнакомы с мощным пластом серьёзной философской
> религиозной литературы. Тоже жаль.
> Тут много чего жаль.

Взаимно.

Только, я с вами пытался говорить на языке аргументированных доводов, гогическиз умозаключений и призывов к разуму, а у вас, в конце концов, всё свелось к "жаль".
Обратите внимание, что любой фанатичный фанатик, в конце концов, когда у него кончаются доводы, скажет, нечто подобное - "Ты ничего не понимаешь! Ты не знаешь сути учения!".

Нет смысла спорить о постулатах и философских воозрениях. Это ничего не доказывает и ни к чему не обязывает.
В противном случае, каждый, крикнувший на площади несколько лозунгов, типа: "Земля круглая", "Сейте добро, да будет вам прощение", и т.п., неминуемо превращался бы в мессию.

Какой в этом смысл?

Вы же не поклоняетесь геометрии или физике? А, ведь там всё строго и четко, всё правильно и соответствует неким законам, которые трудно опровергнуть, в силу очевидности и доказуемости.
Тогда зачем вам поклоняться (синоним - верить) чему-то (и, тем более, кому-то), пусть даже тысячи раз "правильному" и снабженному "мощным пластом серьезной литературы"?
Почему бы, не оставть всю эту дребедень на откуп ученым и историкам, изучающим этапы развития человеческой цивилизации, и двинуться дальше? Не достаточно ли нам двух тысяч лет непрерывных религиозных противостояний, подчас рождающих чудовища, в виде войн, охоты на ведьм, инквизиции и крестовых походов?

Почему нет? Что изменится? Настанет Апокалипсис? Хаос? Конец Истории?
Что случится, если мы укажем на свалку истории любой и всякой церкви, сказав "ДОВОЛЬНО"... Довольно с нас... Хватит... Все люди - равны, в своей способности творить и созидать! Достаточно уже разрушений...

Спасибо за внимание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   18-11-06 20:52

>Только, я с вами пытался говорить на языке аргументированных доводов, логических умозаключений и призывов к разуму

>Что случится, если мы укажем на свалку истории любой и всякой церкви, сказав "ДОВОЛЬНО"... Довольно с нас...

Кхм, говорите за себя. Если хотите, отправьте на свалку истории, но исключительно в своем сознании. Оставьте, плз, других в покое.
К сожалению, Quaoar, получается, что не жалея эмоций и призывов, Вы пытаетесь навязать другим свои убеждения.

Кстати:). У Вас презабавная фотка в инфе. Это Вы откуда ее взяли?:). В моем наивном восприятии именно так выглядят непрофессиональные манипуляторы:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-11-06 20:53

<Не знаю, как ne znatok, а я лично не считаю, что нужно ограничивать эту жажду познания.
В этом для меня, кстати, тоже одно из неразрешимых противоречий>.
========
Вот именно что неразрешимых. Именно поэтому мой пост был оформлен в виде двух вопросов (" А Вам никогда не казалось, что было бы иногда неплохо ограничить неистребимую человеческую страсть к познанию (а по-простому - неуемное любопытство)? Вы однозначно уверены, что неограниченная свобода познавать уж такое безусловное добро?") В принципе, обозревая период новейшей истории, невозможно не задаться и этими вопросами тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Какие уж тут нюансы.
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-11-06 21:01

>Только, я с вами пытался говорить на языке аргументированных доводов,

Это вам и вправду так кажется? Байку о Морисе-мустангере я ж недаром вспомнила. Думала, будет понятен намёк.
Просто перечтите свою реплику от 18-11-06 00:10. Вы спорите с кем-то выдуманным: яростно протестуете против предполагаемых репрессий, которых никто не замышляет, кидаетесь на защиту разума, на который никто не нападает... тем более что мы говорим не о церкви, а о вере, не о церковных иерархах, а об индивидуумах. Клеите ярлыки, да ещё добавляете прямые оскорбления. Особенно меня радует идея резерваций, тоже очень взвешенно. Параноидальные опасения, параноидальные обвинения, параноидальные лексика и стиль. Вот потому и жаль.

Среди верующих есть и фанатики, и идиоты. То же относится и к неверующим.

P. S. Философская литература не для того, чтобы обращать в веру. Это не агитки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-11-06 21:05

>Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
>Именно поэтому мой пост был оформлен в виде двух вопросов (" А Вам никогда не казалось, что было бы иногда неплохо ограничить неистребимую человеческую страсть к познанию (а по-простому - неуемное любопытство)? Вы однозначно уверены, что неограниченная свобода познавать уж такое безусловное добро?") В принципе, обозревая период новейшей истории, невозможно не задаться и этими вопросами тоже.

Согласна. Не думать над этим после 20-го века невозможно. И совершенно независимо от религиозных взглядов.
Ведь эти ваши вопросы вовсе не подразумевают, что у кого-то есть лёгкий и однозначный ответ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 21:07

mirage-mirage сказал:

> Вы не просто атеист, а атеист воинствующий.

Зачем намеренно пользоваться терминологией, усиливающей негативную составляющую? (каюсь, сам таким приемчиком иногда пользуюсь, в эмоциональном запале).
Я бы, например, причислил себя не к воинствующему (предполагается - ведущему войну?), а к индивидуально, пассивно протестующему. То есть, просто не принимающему и отторгающему давление на себя, со стороны какого-то явления в окружающем социуме.
Для ведения войны у меня не хватает, я полагаю, таких вещей, как, например:
- армии единомышленников;
- оружие (массового или ограниченного поражения), то есть чего-то, что не входит в понятие словесной полемики, свободной от запрещенных оборотов речи и т.д. и т.п.
- формализованной задачи, выполнив (или не выполнив) которую, я проиграю или выиграю. С кем воевать?
И, главное, в чем заключается нанесение вреда, противоборствующей стороне? Попробуйте ответить на этот вопрос...


> Извините, Ваша свобода заканчивается там, где начинается
> свобода других, и уж позвольте другим _проявлять_ свою веру
> или неверие.

В советское время меня устраивало, что церковь не лезла на телевидение, в школы, в армию и т.д. и т.п. В этом и заключалась свобода верующих и неверующих, вольными заблуждаться так, как им нравится. Сейчас я наблюдаю очевидную, заметную невооруженным взглядом, агрессивную экспансию церкви и религии, как таковой (любых конфессий и сектанства во всех проявлениях). Церковь борется за контроль над территорией, как в начале 90-ых, бандиты боролись за контроль над рынками.

> называть при этом идиотами тех, кто считает иначе, Вам никто
> не давал. Это оскорбление, которое может повлечь за собою
> юридическую ответственность.

Я выразил своё отношение, сказав, что "отношусь к ним, как...".
Ключевое слово "как".
Чувствуете разницу?
Или вы полагаете, что СЧИТАТЬ кого-то виновным, точно такое же преступление, как и НАЗЫВАТЬ виновным?

Если я считаю кого-то идиотом, я так и говорю - я считаю тебя идиотом.
Если тот, кому я это говорю, подаст на меня в суд, я повторю это в суде.

Представьте себе, судья спрашивает:
- Ответчик, вы признаете, что назвали истца идиотом?
- Нет, Ваша честь! Я сказал, что СЧИТАЮ его идиотом. Но, я признаю, что могу и заблуждаться. Поэтому, Ваша честь, я и вступил с ним в дискуссию, осознанно предоставив ему такую возможность - реабилитироваться или ещё более закрепить меня в моем мнении о нем.

> 3. Отрадна Ваша вера в Разум, Quaoar. Не знаю, как ne znatok,
> а я лично не считаю, что нужно ограничивать эту жажду познания.

Хе-хе... Как вы это себе видите? Как? Как вы будете ограничивать в человеке жажду познания?

Вот, и появляется "хвостик", за который, если постараться, можно ухватиться и потянуть... А там, глядишь, столько интересного на свет божий появится...

> В этом для меня, кстати, тоже одно из неразрешимых
> противоречий.

В чем противоречие?
Выкиньте на помойку библию (образно выражаясь... а то, знаю я вас...) и все противоречия исчезнут.

> Порочен не сам процесс познания, человек может быть порочен,
> мне кажется, в этом корень зла.

Сон разума - чем, не корень зла?
Человечество должно осознавать, что кроме него самого, никто ему не поможет! Нет никакой сущности, которая придет и спасет!
Пора проснуться и посмотреть, что мы уже успели натворить, и что продожаем творить сами с собой!

Это мое скомное мнение...

И, в этом моем мнении нет давления авторитетов, нет армии сторонников за спиной. Потому что здравомысленных рассуждений - ничего этого не нужно!
...
Со стадом - практически невозможно говорить, опираясь на здравый смысл.
Даже если ты докажешь кому-то из стада, что оно движется в сторону обрыво и неминуемо погибнет, стадо не свернет. Слишком велика зависимость, привычка подчиняться большинству и даже, некоторая, тупая обреченность - "куда все, туда и я".

Уф-ф...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-11-06 21:11

Я думаю, что тут дискутировать невозможно. У человека есть воображаемый образ врага, из него он и исходит. Тут можно от "Всадника без головы" плавно перейти к эпизоду с мельницами из "Дон Кихота".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-11-06 21:16

< mirage-mirage - Quaoar'у: У Вас презабавная фотка в инфе. Это Вы откуда ее взяли?:). В моем наивном восприятии именно так выглядят непрофессиональные манипуляторы:).>

Matrix, Agent Smith? (слева и справа):
http://movies.yahoo.com/movie/contributor/1800019597/photo/476170

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие уж тут нюансы.
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 21:18

> Автор: Тигра (---.direcpc.com)

>...
>...
>...
>...
>...
>...
>...

> P. S. Философская литература не для того, чтобы обращать в веру. Это не агитки.

Вы меня просто умиляете... Всем своим постом.

Вы перестали меня цитировать по существу. Поэтмоу я не знаю, на что мне отвечать. А, значит, предчувствую, что вы утомлены и не намерены продолжать дискуссию... Буду рад, если ошибусь..

Хотя нет, нашел вот:

> Клеите ярлыки, да ещё добавляете прямые оскорбления.

Не помню, чтобы я "клеил" кому-то ярлыки или наносил "прямые оскорбления".

Приведите пример, чтобы я смог себя защитить...
Или вы намеренно лишаете меня такого права?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 21:26

> Тигра сказал:
> Я думаю, что тут дискутировать невозможно. У человека есть
> воображаемый образ врага, из него он и исходит.

Вы мне ставите диагноз?
Доктор, скажите честно, это уже не лечится?

Я - дурак, и это уже навсегда?

Какая жалость...

А мне казалось, что удастся подискутировать чуть подольше...

Ну, ладно.
Нет, так нет...

Пойду напьюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-11-06 21:34

<Для ведения войны у меня не хватает, я полагаю, таких вещей, как, например:
- армии единомышленников>

О да. С единомышленниками действительно не очень. Не безбожник и не атеист Набоков еще в 1958 году писал (Послесловие к американскому изданию "Лолиты"): "...ибо в Америке было тогда целых три неприемлемых для издателя темы. Две других -- это черно-белый брак, преисполненный безоблачного счастья, с кучей детей и внуков; и судьба абсолютного атеиста, который, после счастливой и полезной жизни, умирает во сне в возрасте ста шести лет".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 21:36

> mirage-mirage сказал:
>
> Кхм, говорите за себя. Если хотите, отправьте на свалку
> истории, но исключительно в своем сознании. Оставьте, плз,
> других в покое.
> К сожалению, Quaoar, получается, что не жалея эмоций и
> призывов, Вы пытаетесь навязать другим свои убеждения.

Ну да... В чем-то я пытаюсь навязать свои убеждения. А, как же иначе? Дискуссия - это, ведь, не выставка мнений, чтобы восхищаться их уникальностью и неповторимостью. Это, прежде всего, спор, в котором происходит борьба за отставивание своих убеждений! Разве нет?

А, знаете, почему я не могу похвастаться тем, что кого-то "обратил в свою веру"? Именно потому, что я стараюсь апеллировать к разуму... Это может показаться вам странным, но именно призывы к разуму, практически никогда и ни в чем никого не убедили. Гораздо легче обратить в веру, опираясь на бредовые идеи, с использованием методов манипуляции.

На то они, кстати, и манипуляции, чтобы вы не догадались, что вами манипулируют.

> Кстати:). У Вас презабавная фотка в инфе. Это Вы откуда ее
> взяли?:). В моем наивном восприятии именно так выглядят
> непрофессиональные манипуляторы:).

Ответьте себе на вопрос - зачем мне вами манипулировать?
С какой целью?

Кстати, поделитесь со мной выводами, если не трудно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-11-06 21:41

>>>на свет божий появится<<

Нет, Тигра, человек не безнадежен: "свет божий" все-таки признает!

Quaoar, попробуйте, если не сердцем, то хоть разумом понять-принять безусловное значение христианства для всего "света божьего" из слов В.Ф.Одоевского, человека верующего и не чуждого наукам: "Христианство должно было возбудить гонения и общее негодование: оно вошло в противоречие с основным элементом древнего мира: неравенством между людьми... Безусловный гнет человека человеком, как всякое движение, есть явление неестественное, которое может быть поддерживаемо лишь материальною силою; этот гнет чуяли все народы до Р.Хр., но никто до Христа не выговорил слова об общей взаимной любви между всеми людьми без различия".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 21:45

> ne znatok сказал:
> Matrix, Agent Smith? (слева и справа):
> http://movies.yahoo.com/movie/contributor/1800019597/photo/476170

Кстати, вполне в духе этого обсуждения.
Оппоненты воспринимают меня, как "непрофессионального манипулятора"...

Удивляюсь только, в каком месте, я был более манипулятор, чем они сами?
Какими приемами я пользовался, какими не пользовались они сами?

Почему это я должен быть ответственнен за то, что в головах людей - бардак!
(в том числе и моей собственной)...

... Я, хотя бы, сопротивляюсь...

Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие уж тут нюансы.
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-11-06 21:48

Для меня смысл дискуссии не в отстаивании, а главное - не в борьбе.
Мне интересно сформулировать, вербализовать свои доводы. Опробовать их на умном собеседнике. Если он умный, но со мной не согласен, страшно интересно узнать, какие же доводы у него? Как они сопоставляются с моими?
Именно потому для меня возможно изменить своё мнение в результате дискуссии. Или нескольких дискуссий. Если бы для меня смысл был в борьбе, то главным было бы победить собеседника. Это ужзе ближе к манипуляции. Но мне это неинтересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 21:53

Реч-ка сказал:
> Quaoar, попробуйте, если не сердцем, то хоть разумом
> понять-принять безусловное значение христианства для всего
> "света божьего" из слов В.Ф.Одоевского, человека верующего и
> не чуждого наукам: "Христианство должно было возбудить
> гонения и общее негодование: оно вошло в противоречие с
> основным элементом древнего мира: неравенством между
> людьми... Безусловный гнет человека человеком, как всякое
> движение, есть явление неестественное, которое может быть
> поддерживаемо лишь материальною силою; этот гнет чуяли все
> народы до Р.Хр., но никто до Христа не выговорил слова об
> общей взаимной любви между всеми людьми без различия".

Спасибо ему за это!!!
Написали книженцию и положили на полку (то есть, сделали её всеобщим достоянием человечества).

А, теперь, главное - а попы тут причем? Они что, ЛИЧНО дружат с Иесусом?
Типа, кореша из одной команды?

А в школе нельзя проходить эту книжку, как, например, курс теософии, в составе философии?

Е-маё!

Ну, где во всем этом ЗДРАВЫЙ смысл, граждане!?

В обряде?

В чем?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие уж тут нюансы.
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 22:10

Тигра сказал:
>
> Для меня смысл дискуссии не в отстаивании, а главное - не в
> борьбе.
> ....
> Если бы для
> меня смысл был в борьбе, то главным было бы победить
> собеседника. Это ужзе ближе к манипуляции. Но мне это
> неинтересно.

Борьба (в контексте дискуссии) предполагает прямое и открытое вербальное общение, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО должны присутствовать аргументы и контраргументы.

Манипуляция - это не борьба! Манипуляция - это скрытое "изнасилование".

Манипулятор должен вам нравится!
Его речи не должны отторгаться вами и вызвать негативные эмоции.
Подмена терминов и утрата логики происходит незаметно для "жертвы", подчас в милой, и непринужденной эмоциональной атмосфере.

Бойтесь не того, кто грязно обзывается, а того, кто ласкает ваш слух праведными речами! (Я. Только что придумал...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-11-06 22:12

< ne znatok сказал:
> Matrix, Agent Smith? (слева и справа):
> http://movies.yahoo.com/movie/contributor/1800019597/photo/476170

Кстати, вполне в духе этого обсуждения.
Оппоненты воспринимают меня, как "непрофессионального манипулятора"...

Удивляюсь только, в каком месте, я был более манипулятор, чем они сами?>
---------
Помилуйте, с чего Вы взяли, что я считаю Вас манипулятором? У нас тут (на форумах Грамоты) есть только один манипулятор, и это безусловно не Вы. Но mirage спросила: "У Вас презабавная фотка в инфе. Это Вы откуда ее взяли?" А фотка ведь - один к одному (а по мне так просто та же самая). Разве не так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 22:21

ne znatok сказал:

> А фотка ведь - один к
> одному (а по мне так просто та же самая). Разве не так?

Это не фотка, а аватар.
Никакого другого смысла, кроме аватарного в ней нет.
Где я её нашел - не помню.
Какая раница?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-11-06 22:37

<ne znatok сказал:

> А фотка ведь - один к
> одному (а по мне так просто та же самая). Разве не так?

Это не фотка, а аватар.
Никакого другого смысла, кроме аватарного в ней нет.
Где я её нашел - не помню.
Какая раница?>

Да никакой разницы. И я, заметьте, никакого смысла и не выискиваю. mirage спросила откуда, ответ предназначался ей. ЕЙ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 22:44

Манипулятор, манипулятор...

Всегда так...

А ещё, меня можно назвать провокатором, демагогом, хамом, моральным извращенцем и так далее, и тому подобное...

Я, ведь, кстати, не призываю к единомыслию.
У всех имеется какой-то свой взгляд на вещи...

Мне нравится пасмурная погода с дождем и сильным ветром за окном... Чтобы был вечер, а в доме горел камин, и капли дождя ударяли по стеклу...

А, кому-то нравится, чтобы было море, пальмы и сервис...

Мне это не нравится, но я уважаю чужое мнение. Хотя, если мне предоставляется такая возможность, всегда пытаюсь уговорить приятеля или коллегу, что вместо Турции, лучше отдохнуть на своей, росийской природе. Пусть, и без сервиса. В палатке, в тайге... Чтобы комары с мошкарой тучами!
Главное, чтобы подальше от цивилизации... Иначе не понять, зачем надо сохранять девстенные леса и поменьше гадить... Просто, не осознать ценности того, что у нас ещё есть, но уже все меньше и меньше...

И, вера эта... Чистой воды - мошенничество, только в глобальном масштабе...

Можно подумать, что это вы сами увидели и услышали глас божий, и пошли за ним, искупая грехи... Или, вдруг, однажды проснувшись, осознали откровение, низпосланное на вас свыше - служи богу, будт правдеником...

Нет... Вам просто запудрили мозги. Незатейливо... Незамыслывато.. Грязными сапогами, без зазрения совести, прошлись по вашему рассудку...

Я не заставляю вас преубеждаться. Я говорю, как думаю...
Нравится вам это, или не нравится...

Вам не нравится выходить из своей комы? Она вам приятна?
А, кому нравится?

Наркотик...

Ну, ладно. Засиделся я сегодня с вами...
Пока.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-11-06 22:49

Вот по вопросам веры я точно тут дискутировать не собираюсь. Ни замысловато, ни незамысловато.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Дата:   18-11-06 23:05

Тигра сказал:
>
> Вот по вопросам веры я точно тут дискутировать не собираюсь.
> Ни замысловато, ни незамысловато.

Отчего же?
Эти вопросы вынесены за рамки дозволенного?

Есть что-то, что не обсуждается?
На каком основании?

Нет, я согласен, что есть темы, которые не обсуждаются, по причине абсурдности или общественной опасности. Как например:
- Что было первым, курица или яйцо?
- Как лучше резать вены - вдоль или поперек?

В этой связи, я хотел бы услышать аргументацию - на каком основании нельзя обсуждать вопросы веры?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-11-06 23:17

<на каком основании нельзя обсуждать вопросы веры?>

Можно. Но с результатом близким k нулю. По причине отсутствия консенсуса по основному вопросу философии (так, кажется, когда-то это называлось в бытность получения мной высшего образования)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   18-11-06 23:21

Раз уж Вы настаиваете на том, что это именно аватар..

Аватар, как я понимаю, это маленькая картинка, которая наиболее полно отражает Вашу сущность, внешность или характер. Смысл не малый.
Дело не в том, где Вы ее нашли. Дело в том, как Вы себя сами воспринимаете или в том, как Вы хотите, чтобы Вас воспринимали другие.
Человек с этой фотографии действительно сильно похож на незадачливого агента Смита из Матрицы. Ну, может, чуть кхм.. погламурнее (как я ненавижу это слово:).

Что касается меня - когда я вступаю в дискуссию (т.е. обсуждение), я могу не иметь какой-то конкретной конечной цели. Как правило, сначала мне интересен сам предмет дискуссии, потом мне может стать интересна чья-то точка зрения на предмет, а потом, возможно, и носитель данной точки зрения как личность.

Quaoar, Ваше неприятие религии и церкви как манипуляторов Вашим сознанием понятно, хотя я лично не разделяю Ваших опасений.

Скажите, против телевидения, политиков, массовой культуры, etc Вы столь же активно боритесь? Впрочем, я умолкаю.. Так можно быстро превратиться в параноика или борца с Матрицей:). Мне-то по наивности все кажется, что рай и ад в душе самого человека.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   18-11-06 23:26

Где я сказала, что нельзя? Прошу указать поточнее.
Я сказала именно то, что хотела сказать: я не собираюсь обсуждать их тут. Два слова важны: "я" и "тут". Видите, как вы подменяете смысл высказывания?
Пожалуй, добавлю ещё, что и в другом месте предпочла бы обсуждать это в другом тоне и с другими изначальными посылками у собеседника. С вами же мне пришлось бы сперва попытаться как-то доказать, что я не идиотка, не психически неадекватна, что мои мозги не запудрены и так далее. Согласитесь, не очень продуктивно. И практически невозможно доказывать негативное утверждение. Справку из психдиспансера? А вдруг у меня латентная форма?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-11-06 23:34

>>>В этой связи, я хотел бы услышать аргументацию - на каком основании нельзя обсуждать вопросы веры?<<

По причине того, что "...говорить есть не что иное, как возбуждать в слушателе его собственное внутреннее слово: если его слово не в гармонии с вашим -- он не поймет вас; если его слово свято -- ваши и худые речи обратяться ему в пользу; если его слово лживо -- вы произведете ему вред с лучшим намерением" (все тот же В.Ф.Одоевский).

___________________

-- Вы хотите научить нас истине?
"-- Знаете ли великую тайну: истина не передается!" (опять же В.Ф.Одоевский).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-11-06 23:54

< Quaoar: советское время меня устраивало, что церковь не лезла на телевидение, в школы, в армию и т.д. и т.п. В этом и заключалась свобода верующих и неверующих, вольными заблуждаться так, как им нравится.>

А вот это Ваше утверждение абсолютно односторонне. Вас это устраивало. Но ведь мы говорим о двух сторонах.Верующих - третировали. Уже не сажали, не выгоняли с работы, но третировать можно и другими способами. Например, если церковный брак признается гос-вом недействительным - это как, Вы считаете, нормально? если вы не можете спокойно взять отгул за свой счет, например, в Судный День - это тоже равенство верующих и неверующих? Что Вы, с луны упали, в самом деле?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-11-06 10:54

Да уж. За чтение Библии я бы вылетела с факультета рыбкой, если бы про это узнали. Крещение - только тайное, потому что старосты в храмах гэбэшниками назначались и списки крещаемых подавали по начальству.

Но при этом я за очень строгое отделение церкви от государства, в том числе от общеобразовательных школ. Нынешние российские тенденции в этом отношении меня огорчают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   19-11-06 11:20

Тигра сказала:
> За чтение Библии я бы вылетела с факультета рыбкой, если бы про это узнали. Крещение - только тайное, потому что старосты в храмах гэбэшниками назначались и списки крещаемых подавали по начальству. <

Где и когда Вы учились? Я сам чуть не стал старостой, потому что единственный в потоке набрал на вступ. экзаиенах 25 баллов (5 экзаменов).От этого я еле отбился, т. к. был самый молодой в группе, а у нас нашелся 31-летний участник войны.
Библию с интересом читал, правда не носился с этим, как с писаной торбой, но скрывать даже в голову не приходило. Я учился в Горном ин-те 1956-1961 гг. Если что и скрывали из чтива, то типа стихов Баркова или какие-то дореволюционные порноиздания, ходившие по рукам.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-11-06 11:22

Гуманитарные были на совершенно особом счету.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-11-06 11:28

Господи, да я о церковных старостах! При чём тут староста группы в вашем послужном списке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   19-11-06 11:31

Караул, Тигра!
Посыпаю голову пеплом, заносил свой пост в архив и только теперь заметил, что речь идёт о церковных старостах, а не о старостах на факультете!
Всё, что я написал о старостах, к Вашему посту не относится. Извините!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-11-06 12:10

<Тигра: За чтение Библии я бы вылетела с факультета рыбкой, если бы про это узнали>
<minka : Где и когда Вы учились?>

а Вы? Москву всегда - и раньше и (судя по прессе) сейчас - принято было ругать, москвичей поносить - обожрались, живут за счет провинции, много о себе мнят и т.д. Но одно мне известно доподлинно точно, и здесь уж я обойдусь без своих обычных "по моему мнению" и "мне так кажется": в столице идеологический пресс руководящей силы был куда как жестче, чем даже в Ленинграде. Например, не поступившие в Моск. Консерваторию (по "непонятным" причинам) без экзаменов принимались в Горьковскую или Ленинградскую. Или, например, с ИНЯЗа не брали в моск. аспирантуру, но с распростертыми объятиями принимали где-нибудь в Новосибирске, только приезжай (случай моей близкой родственницы, начало 50-х).Причем причиной могло быть что угодно - религия, "пятый пункт", поведение, не соответствующее "моральному кодексу СК" - для каждого у Софьи Власьевны находился свой крючок.
Все эти теневые приемные комиссии и собеседования процветали в М-ве в куда большей степени, чем в любом - повторяю, в любом другом месте страны, что абсолютно понятно. Недаром ведь поэт написал:
“Если выпало в империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря…”.

И особенно это касалось так называемых "ведущих вузов" типа МГУ, Физтеха и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   19-11-06 12:34

<minka : Где и когда Вы учились?>
В Днепропетровске, в Горном ин-те 1956-1961 гг.

Не знаю, как там было с 5-м пунктом за кадром, но на себе я ничего не ощутил, выдумывать не стану. В группе я и до сих пор не про всех знаю какой у кого был 5-й пункт. Недавно узнал, что наш сокурсник, однофамилец выдающегося русского учёного Чаплыгина, украинец по происхождению. Только после этого я обратил внимание, что чапля по-украински "цапля".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Нюансы бытия
Автор: Gapоn (---.148.z-net.ru)
Дата:   19-11-06 12:36

Нет правил без исключений...

Человека, вышибленного за тайное изучение иврита в нач.70-х из ЛГУ с характеристикой "политическая близорукость", не смогли по блату восстановить в Минском Политехе... Эмигрировал бедняга, чтобы после учебы в Технионе стать большим боссом в солидной фирме.

У Софьи Власьевны не могло быть дифф.подхода ко всем, не так она была "продвинута" и одарена. Все издержки", помеченные выше, - на совести "рядовых исполнителей", т.е. несистемны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-11-06 12:46

ну, иврит - это особ статья. Это, пожалуй, котировалось даже ниже, чем крещение новорожденного в семье секретаря парторганизации института.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-11-06 12:52

<У Софьи Власьевны не могло быть дифф.подхода ко всем>
Именно что был. Потому и продержалась 70 лет. А что помощники были талантливые - ну как же без этого. Hе зря в высшее образование деньги-то вкладывались, учили на совесть...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   19-11-06 18:41

> Тигра сказал:

Заранее предупреждаю, уважаемая христианка. Логика - (не софическая, в отличие от некоторых) - это мой конек.

> Где я сказала, что нельзя? Прошу указать поточнее.
> Я сказала именно то, что хотела сказать: я не собираюсь
> обсуждать их тут. Два слова важны: "я" и "тут". Видите, как
> вы подменяете смысл высказывания?

Подменять, значит выкидывать один, а на его место ставить другой.

Выражение "тут" - вами никак не объяснялось. Предполагалось, что я должен был сам домыслить его значение. Я - домыслил. В чем проблема? В том, что вас это не устраивает? Тогда, если бы вы были честны со мной и с собой, вы уточнили бы, что такое "тут". Но, вы этого не сделали. Либо намеренно, либо по недосмотру... В случае намеренности, вам предстоит ответить на мой вопрос:
- В каком месте моя интерпретации вашего "тут" (в контексте вами сказанного)противоречит логике?

Если же вы недосмотрели, то сначала, как человек этичный, добропорядочный и стремящийся к диалогу, вы должны были извиниться за свой недочет, и предоставить мне возможность - выдвинуть другой вопрос.

Причем, вопрос то был, не таким уж и оскорбительным! По-моему, я спросил - почему вы отказываетесь обсуждать тему веры. Что тут оскорбительного?

> С вами же мне пришлось бы сперва
> попытаться как-то доказать, что я не идиотка, не психически
> неадекватна, что мои мозги не запудрены и так далее.

Вас лично я не называл такими словами. Я произносил свои суждения по отношению к социальному явлению. Даже не по отношению к конкретному (поименный список) коллективу!
(1)Не надо считать себя более равным, среди равных. В вашем сознании наверняка есть уголочек, в которой лежит заране заготовленный ярлычок, который вы охотно навешиваете на какое-либо социальное явление. Например - курение или пьянство (или что-нибудь ещё... у всех индивидуально).
Если вы делаете это по-отнрошению к другим, то почему не готовы выслушать это по отношению к себе? (см.пункт 1).

> Согласитесь, не очень продуктивно. И практически невозможно
> доказывать негативное утверждение.

Не надо доказывать негативное утверждение!
В моей речи (помимо негативных утверждений, коих не так много), в достаточном для дискусии количестве присутствуют вопросы, требующие разъяснений и логическая аргументация, требующая аргументированных опровержений.

К тому же, я уже много раз ОБЪЯСНЯЛ (вы что, такие...), что "негативные утверждения" не несут характера прямого оскорбления, а только выражают мое МНЕНИЕ, по поводу конкретного социального явления. ЯВЛЕНИЯ, а не конкретных личностей!

Ответить на это сообщение
 
 руки в ребра
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   19-11-06 19:01

adept,

с некоторым опазданием, отвечаю Вам

>Стоунхендж - не храм, египетские пирамиды - не храмы. "Всеобщность" уже рассыпалась, можно бы не продолжать...

Во-первых, откуда такая железобетонная уверенность, что Стоунхэндж не храм?
Ученые до сих пор не могут разгадать предназначение Стоунхэнджа . На этот счет существует много теорий. Стоунхэндж называют и храмом, и обсерваторией, и древним календарем.

Египетские пирамиды - усыпальницы фараонов - были одним из важнейших элементов процветавших в Древнем Египте _ культа мертвых и веры в загробную жизнь_. Об этом очень много написано, Вы это наверняка знаете, если хотите, могу предоставить Вам ссылки. Есть много сторонников версии о том, что Великая пирамида - это храм Мистерий, однако, если Вам так не нравится слово "храм" , его можно заменить словосочетанием "культовое сооружение". Разве от этого изменится суть?

2. adept, относительно "христианских стран"... Я, конечно, предвидела эту Вашу Грецию и Рим:). Но все равно сочла возможным привести свой аргумент. Я не спорю с тем, что античные фрески носили в том числе и светский характер. Но средние века, христианство, - это другая эпоха. Там возникло свое искусство, которое изначально носило преимущественно духовный характер, нет?

3. Я не ставлю своей целью навязать Вам имху Вернадского или Бердяева.. Тем более - свою собственную. Являясь адептом и апостолом физики, Вы стремитесь проверить ею искусство. Почему бы и нет?

Кстати, на фоне повсеместной борьбы с застройщиками - аферистами, я бы поостереглась на Вашем месте позиционировать себя как Фому. Насколько я знаю, у Путина нет братьев:).
http://www.st-tatiana.ru/?did=2443
________________________________________________________________
"Адепт - это цветок, выросший на ниве целого поколения искателей" К.Х.

:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   19-11-06 19:09

mirage-mirage сказал:

> Аватар, как я понимаю, это маленькая картинка, которая
> наиболее полно отражает Вашу сущность, внешность или
> характер. Смысл не малый.

По-моему, это не агент Смит из "Матрицы". А агент Джей, из "Люди в черном".
Для меня это - существенная разница.

Во-первых, Матрица - это не комедия.Это важно.

Во-вторых, герой из "Люди в черном" - человек, обладающий неким, глобальным знанием, а значит понимающий причинно-следственные связи процессов, происходящих в его мире. Однако второй фильм "Люди в черном" заканчивается тем, что они сами оказываются жителями "мира", находящегося в ячейке камеры хранения на вокзале какого-то другого, более продвинутого мира.
И, самое главное - это комедия!

> Что касается меня - когда я вступаю в дискуссию (т.е.
> обсуждение), я могу не иметь какой-то конкретной конечной
> цели. Как правило, сначала мне интересен сам предмет
> дискуссии, потом мне может стать интересна чья-то точка
> зрения на предмет, а потом, возможно, и носитель данной точки
> зрения как личность.

Вы уж определитесь...
"Вступать в дискуссию" - это уже, в досточной мере, емкое понятие, не требующее дополнительных "притягиваний за уши".

Так что, когда вы "втсупаете в дискуссию", вы обязаны соблюдать правила полемики, следить за логикой оппонентов и своей собственной. Если вы будете "не иметь цели", и "скакать туда-сюда-обратно", то это уже не будет ни дискуссией, ни полемикой, ни спором, ни чем-либо иным, подходящим под синоним слова "дискуссия".

> Quaoar, Ваше неприятие религии и церкви как манипуляторов
> Вашим сознанием понятно, хотя я лично не разделяю Ваших
> опасений.

Это понятно.
Однако, я свою точку зрения высказал в более развернутой форме.

Аргемент - "не разделяю Ваших опасений", как показывает практика, может обидеть ещё больше, чем прямое называние - "ты дурак". Когда кто-то не хочет спорить и даже не называет дураком, значит он вообще не воспринимает тебя за объект, достойный внимания.
Так что, уже лучше бы вы назвали меня идиотом. Я хотя бы знал, что вы прониклись моей, хоть и безумной аргументацией.

Хе-хе..
Шучу я так...

> Скажите, против телевидения, политиков, массовой культуры,
> etc Вы столь же активно боритесь?

Я ни с кем активно не борюсь. Мне, выражаясь фигурально, "по барабану".
Я могу высказать своё мнение, если хотите...
Только, оно вам опять не понравится...

> Мне-то по наивности все кажется, что рай и ад в душе самого
> человека.

Разумеется.
И ещё, в каждом человеке есть частичка безумия. Однако тот, в ком его нет совсем - либо мертвец, либо даун (и иже с ними).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   19-11-06 19:16

Реч-ка сказал:
> >>>В этой связи, я хотел бы услышать аргументацию - на каком
> основании нельзя обсуждать вопросы веры?<<
>
> По причине того, что "...говорить есть не что иное, как
> возбуждать в слушателе его собственное внутреннее слово: если
> его слово не в гармонии с вашим -- он не поймет вас; если
> его слово свято -- ваши и худые речи обратяться ему в
> пользу; если его слово лживо -- вы произведете ему вред с
> лучшим намерением" (все тот же В.Ф.Одоевский).

Я сначала хотел сказать вот так:
(Я, попросил бы вас не цитировать! А то я, сочту вас чат-роботом и перестану реагировать на ваши посты.)

Потом передумал.
Дело в том, что я уже говорил чуть ранее, чем отличается речь манипулятора от речи оппонента в дискуссии.
Именно тем, о чем вы цитируете.

Оппонент в дискуссии не ставит перед собой цели - услаждать вас слух.
А, для манипулятора - это один из важнейших инструментов завладения вашим рассудком.

Думайте сами, и за себя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.net)
Дата:   19-11-06 19:22

ne znatok сказал:
>
> <на каком основании нельзя обсуждать вопросы веры?>
>
> Можно. Но с результатом близким k нулю. По причине отсутствия
> консенсуса по основному вопросу философии (так, кажется,
> когда-то это называлось в бытность получения мной высшего
> образования)

Кто сказал, что этот консенсус вообще нужен.

Помните монолог Хазанова в коце 80-ых, начале 90-ых?
"Волки и овцы", кажется, назывался.

Какой может быть консенсус между волками и овцами?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.com)
Дата:   19-11-06 19:27

ne znatok сказал:
>
>
> А вот это Ваше утверждение абсолютно односторонне. Вас это
> устраивало. Но ведь мы говорим о двух сторонах.Верующих -
> третировали.
> ...
> Что Вы, с луны упали, в
> самом деле?

С моей стороны, как убежденного атеиста, это устраивало.
Однако не я третировал верующих. Мои бабки и прабабки были верующие, и я к этому спокойно относился (старенькие, маразматичные...).

Если бы они так и остались в своих приходах для маразматичных старушек...

Так, нет! Они уже космические корабли благославляют перед полетом!
О, как!

(Циолковский и Королев, наверное, в гробах переворачиваются...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.com)
Дата:   19-11-06 19:32

Тигра сказал:
>
> Нынешние российские тенденции в этом отношении меня огорчают.

Если вас они огорчают (надо же, какой мях-хкий, и пуш-шистый термин), то можете представить, насколько они МЕНЯ "огорчают"?

Или, для верующих, на чувства неверующих - с высокой колокольни?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Quaoar (---.beelinegprs.com)
Дата:   19-11-06 19:46

Дамы и господа.
Тема набухла и траффик резко увеличился, а у меня : Quaoar (---.beelinegprs.ru)
Если кто не понял - "Билайн" GPRS

Я перенесу тему в новый топик.
Приглашаю всех, кто хочет (и тех кто не хочет тоже) продолжить общение там.

Назову... Скажем... "Этический консенсус между атеизмом и вероисповеданием?".

Во избежание исчерпания счета, сюда возвращаться уже не буду (ближайшую неделю точно).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-11-06 10:56

>>Стоунхендж - не храм, египетские пирамиды - не храмы. "Всеобщность" уже рассыпалась, можно бы не продолжать...

Во-первых, откуда такая железобетонная уверенность, что Стоунхэндж не храм?

+++++++++++++
Мог бы рассказать, но это большой офтоп, а главное - здесь не требуется. Мне вполне достаточно полной и абсолютной недоказанности, что он - храм. Ибо спрою я, как уже не раз повторял, именно с ВСЕОБЩНОСТЬЮ утверждения.

Всеобщие же утверждения рушатся от одного-единственного контрпримера.

Что культура вообщеи искусство в частности ИНОГДА (и даже довольно часто) может иметь культовые корни - кто бы спорил. Однако ваше первоначальное утверждение - как я его понял - что так должно быть всегда и непременно. Вот это-то "всегда" и рассыпается от столкновения не только с могилками фараонов (пирамида есть "культовое сооружение" не в большей степени, чем пирамидка со звёздочкой) - но и черепками от эллинских горшков и чашек. Которые расписывались куда раньше появления фресок...

Если же Вы не настаиваете на всеобщности - то и спорить не о чем. Может культура иметь культовые корни? - Да запросто. Может и наоборот. Могут и вообще они развиваться параллельно...
++++++++++++++++++++++++

>Например, если церковный брак признается гос-вом недействительным - это как, Вы считаете, нормально? если вы не можете спокойно взять отгул за свой счет, например, в Судный День - это тоже равенство верующих и неверующих?

Да, это совершенно нормально: пока государство равно не признаёт (точнее - не регистрирует) браки всех конфессий и по традиции неправильно назваемое гражданским браком свободное сожительство (как известно - "частное дело каждого").

Весь смысл госрегистрации брака - в том, что государство оказвает определённую помощь семье (льготы) в своих, государственных целях и в своих, государственных, процедурах (вроед прописки). Если Вам этого не надо - не регистрируйтесь. Если же вы желаете не только своего таинства, но и никак не связанной с ним госпомощи - зарегистрируйтесь у государства. Христианин вы будь или хиппи.

И в отношении отгула это тем более именно что равенство верующих и неверующих. Чем свободный отгул на Судный день отличается от свободного отгула на День Парижской комунны? Или на 1 Мая? 7 Ноября?

Не говоря уж о том, что если вы не госслужащий, а работник частной фирмы - порядок предоставления отгулов вообще, имхо, не должен регламентироваться государством. Особенно если это именно отгул (т.е. день будет отработан в другое время). Я, например, на нынешней работе, могу всегда такой отгул взять: ну, если нет форс-мажора, аврала и прочих катастроф, ради которых, как известно, и субботу нарушать дозволено. И повод для отгула разумного работодателя не особо и интересует: хоть на праздник, хоть на встречу приезжающей любимой тётей Чарлеей, хоть на ожидание сантехника и прорваной трубы, хоть в лес за грибами. Лишь бы отрабатывать успевал... Ну, а с неразумным работодателем или работать не надо, или - если очень хорошо платит - учитывать, что дураку закон не писан и чем-то жертвовать... Но причём тут государство?

Вотр обязательный ныне в России праздник на Рождество ТОЛЬКО, имхо, безобразие... Но уж никак не атеистическое, не находите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нюансы бытия
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   20-11-06 11:08

>Кстати, на фоне повсеместной борьбы с застройщиками - аферистами, я бы поостереглась на Вашем месте позиционировать себя как Фому.

Я никогда и нигде не позиционировал себя КАК _Фому_ (такого ника не найдёте), тем более - как апостола Фому.
Я позиционирую себя как _неверующего_, применяющего МЕТОД Фомы. Вы же не говорите, что решая задачу по механике с использованием уравнений Ньютона, я позиционирую себя как Ньютона?
Тем более - как богослова Ньютона (т.е. в советское время - однозначно шарлатана и мошенника) :))

+++++++++++++
>...но никто до Христа не выговорил слова об
> общей взаимной любви между всеми людьми без различия".

Будда, например, выговорил. Лет за 600 до.

(Великие пророки вообще появляются с периодом около 600 лет, так что скоро не ждите....)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   20-11-06 11:23

adept,

Пусть будет параллельно:). Я считаю, например, что тяга к прекрасному (т.е. эстетический компонент) не менее важна в процессе зарождения искусства.

Моя реплика не претендовала на всеобщность. Она была вызвана сентенцией Quaoarа "церковь подавляет в человеке именно творческие способности, позволяющие ему не только создавать шедевры искусства", что, соответственно, и повлекло за собой определенную полемическую однобокость:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-11-06 11:28

Тётушку не звали Чарлеей, она была тётушкой дяденьки по имени Чарлей. Тётушка чья? Чарлея.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   20-11-06 13:16

>В общем, как профессиональный Фома, не вижу, куда тут влагать персты

>Я никогда и нигде не позиционировал себя КАК _Фому_ (такого ника не найдёте), тем более - как апостола Фому.
Я позиционирую себя как _неверующего_, применяющего МЕТОД Фомы.

И правда, чего это я?
Даже топик называется - "семантические нюансы".
А цветы на ниве всегда так тонко чувствуют. (Тоже профессиональное, видимо:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семантические нюансы (или ПОКАЯНИЕ - II)
Автор: Саид (---.cosmostv.by)
Дата:   26-11-06 12:13

>Представьте себе, судья спрашивает:
>- Ответчик, вы признаете, что назвали истца идиотом?
>- Нет, Ваша честь! Я сказал, что СЧИТАЮ его идиотом. Но, я признаю, что могу и заблуждаться. Поэтому, Ваша честь, я и вступил с ним в дискуссию, осознанно предоставив ему такую возможность - реабилитироваться или ещё более закрепить меня в моем мнении о нем.

- Позволяют ли мне правила нашего парламента назвать сэра Гарлингтона грязной жирной свиньей?
- Нет, сэр, правила нашего парламента не позволяют вам назвать сэра Гарлингтона грязной жирной свиньей.
- В таком случае я вынужден отказаться назвать сэра Гарлингтона грязной жирной свиньей.

Имхо, 300%-ное (а не просто троекратное) оскорбление - и притом до (возможного) вступления в дискуссию.

Ответить на это сообщение
 
 нюансы хамства
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   26-11-06 20:00

Увы, Саид, существует масса способов политкорректно хамить. (Чем иногда грешат борцы с политкорректностью).

Оскорблением в юридическом смысле будет грубое слово , которое в словарях фиксируется как уничижительное, оскорбительное, презрительное и которое является общеупотребительным: негодяй, подлец, грязная свинья, идиот, etc - оскорбительные слова.

Но здесь важно, в какой мере данное слово адресовано данному человеку. Если написано, что человек _является_идиотом, это очевидное оскорбление. Но вот наличие, скажем, вводного слова "возможно", сравнительной придаточной части, выражение негативной оценки в форме риторического вопроса "разве он не идиот?", всяческие оценочные комментарии и прочие фигуры речи сильно затрудняют юридическое доказательства факта оскорбления. Правда, хам при этом не перестает быть хамом.

Кстати, к вопросу "о господах":).
В описании деятельности первых Государственных дум такие слова, как "пьяница", "дебошир", "дурак", "идиот", встречались сплошь и рядом, не будучи парламентскими выражениями. Муромцев и Родзянко пытались привести парламентское словоупотребление в норму, но им это плохо удавалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: нюансы хамства
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   26-11-06 21:01

Тогда встречный анекдот.
Английский парламент. Один парламентарий называет другого свиньёй. Спикер делает ему замечание: "Досточтимый сэр не имел права называть другого досточтимого сэра свиньёй и должен принести извинения".
- "Хорошо, я извиняюсь перед досточтимым сэром. Но должен заявить, что у него что-то не в порядке".
- "Что же?"
- "А это ему ветеринар скажет".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед