Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   02-11-06 19:44 Понимаю, что я - в своем репертуаре, но считайте, что я провожу семантические исследования... Для себя... Считаю это важным. Что вы понимаете под словом "покаяние"? Какие условия непременно важны, чтобы покаяние называлось ПОКАЯНИЕМ, а, скажем, не извинением или... добровольным признанием (явкой с повинной)? Заранее спасибо за участие.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-06 09:58 Признаться в чем-то содеянном со знаком минус. Условие -- осознание этого минуса.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   03-11-06 10:13 Не просто признаться, но просить простить Не обязательно в содеянном тобою.. Думаю, что можно испытывать вину и соответственно ощущать потребность в покаянии и за то, к чему ты лично не причастен, но тебя гнетет общая вина. ________________________________ . " Но, парус порвали , парус ! Каюсь , каюсь , каюсь ..."

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-06 11:15 >>>Не просто признаться, но просить простить<< Просить прощения -- это, по-моему, уже последующий момент. А каяться -- это именно освободить (признаться и себе и ...кому-то... по ситуации) свою душу от гнетущего, содеяного тобою ли, другими ли... если тебя гетет вина за что-то... ты же таким образом тоже получаешься причастен...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-11-06 11:17 Я бы не делала большого различия между покаянием и добровольным признанием в проступке. Разве что проступок, в котором ты каешься, должен быть довольно-таки значительным (а не то чтобы "я покаялась в том, что откусила от твоего яблока"). Да и покаяние - все же ближе к церковному, чем к простому раскаянию. Впрочем, мы, кажется, об этом уже здесь говорили.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-06 11:36 Что значит "церковное раскяние"?

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: abuella (213.180.109.---) Дата:   03-11-06 11:57 Я бы не делала большого различия между покаянием и добровольным признанием в проступке А по-моему, разница внсьма существенная. Покаяние - это искренее сожаление о содеянном и какие-то последующие действия в связи с этим. А признание при этом совершенно не обязательно.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage* (---.tsnet.ru) Дата:   03-11-06 12:08 Покаяние (не раскаяние) - это это одно из семи таинств церкви. Реч-ка, мне стало интересно, как это выглядит в разных религиях. И включает ли в себя покаяние (исповедь) просьбу о прощении, или же это только признание в содеянном грехе, а дальше ты отдаешься во власть Бога, не смея молить о прощении. Вот что получилось: Православие По мнению Паисия Святогорца «…настоящее покаяние – осознать свои прегрешения, испытать за них боль, попросить у Бога прощения и после этого поисповедоваться Католичество Таинство Покаяния - это спасительный церковный акт, в котором Сам Христос через Своего служителя прощает грехи. Таким образом, оно не может быть отождествлено, ни по своей сути, ни по своей практике, с «духовным наставлением»; оно также не сопоставимо с деланием «духовного отца», который помогает верующему в обретении христианской святости. Покаяние - это литургический церковный акт милосердия и личного ответа человека Богу через обращение к Нему; этот акт совершается в церковном измерении посредством простого признания собственной греховности и просьбой о прощении грехов. (Бенедетто Теста : Таинства в Католической Церкви: Глава четвертая Покаяние) Хасидизм видуй - исповедь , которая называется " просьбой о прощении ", как приводится в Рамбаме гл. 1 http://www.chassidus.ru/mayanotecha/tzemach_tzedek/derech_mitzvotecha/viduy_utshuva.htm Это пока все, что успела нарыть:).

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   03-11-06 12:09 Покаяние -- это не просто признаться, а признаться в том, что никто, кроме тебя и Бога, не знает и не узнает. Покаяние и раскаяние -- это не одно и то же? Скорее всего нет. Покаяние, имхо, это также какое-то добровольное действие во искупление вины перед Богом (напр. епитимья, ношение вериг). А раскаяние -- горькое сожаление о страданиях, причинённых кому-то другому. Когда преступник на суде говорит: "Я раскаиваюсь в содеянном", он часто имеет в виду просто сожаление -- знал бы, что попадётся, не делал бы этого (т. е. на самом деле жалеет себя "родного" :-). Раскаяние вызывает жгучее желание "отмотать жизнь назад" чтоб не делать того, что причинило боль кому-то. В собственной жизни подлянки не припомню (напр. чтоб за глаза гадости говорил, а в глаза дружелюбно улыбался), Бог миловал, от этого уберёг. Но в лицо бывало говорил, хотя и искренне, но несправедливо, незаслуженно. Было это давно, на выпускном вечере в школьные годы, о чём горько раскаиваюсь. К сожалению, одноклассник, которого я несправедливо унизил перед всеми, давно умер, а я остался со своей виной. Интересно, слова "покаяние" и "раскаянье" имеют этимологическую связь с Каином? Я честно пока в справочники не заглядывал, просто вспомнил слова Окуджавы: Каину дай раскаянье И не забудь про меня. Минка

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-11-06 12:14 Если Вы спрашиваете меня, то я говорила о церковном покаянии, не о раскаянии. Если угодно, уточню свое: "Да и покаяние - все же ближе к церковному покаянию, чем к простому раскаянию".

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   03-11-06 12:15 Этот мой пост адресован Реч-ке. Припозднилась с отсылкой.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   03-11-06 14:33 Связь с Каином? Сомнительно... Word: ка́ять Near etymology: -ся, ока́ять "порицать", укр. ка́яти кого́ "упрекать", ст.-слав. каѬ сѩ, кати сѩ "каяться", болг. ка́я се, сербохорв. ка̏jати "(ото)мстить", словен. kájati "порицать", чеш. káti sе "каяться, раскаиваться в ч.-л.", польск. kajać się, в.-луж. kać sо, н.-луж. kajaś sе "каяться". Further etymology: Связано чередованием гласных с цена́ (см.), родственно др.-инд. са́уаtē "мстит, наказывает", авест. kāу- "оплатить, каяться", čikауаt̃ "пусть он раскается, накажет, отомстит", kaēnā "наказание, месть", kаʮа- ср. р. "воздаяние, уплата", греч. τίνω, гомер. τί̄νω (*τίνω) "плачу, каюсь", ποινή "покаяние, наказание"; см. Бернекер 1, 469; Розвадовский, RО 1, 105; Младенов 235; Гофман, Gr. Wb. 368. Едва ли более вероятно сближение с кто, т. е. первонач. "говорить: как (я мог это сделать)"; см. Вайан, RЕS 22, 189 и сл.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   03-11-06 14:51 Мне тоже всегда слышался Каин в этом каяться. Но все же - "Казнь - от древнерусского "кати" - "наказывать" (ср. совсем недавно исчезнувшее "кат" - "палач"). Глагол восходит к праиндоевропейской основе "каят" - "воздавать" как в положительном, так и в отрицательном смысле. К ней же восходит и глагол " каяться ". А о Каине вот здесь интересно написано, имхо - http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_12015.html ·

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   03-11-06 15:18 Внесу, пожалуй, и я конфессиональное разнообразие. У евангельских христиан покаянием называется переход из состояния неверующего человека к вере в Бога. С момента покаяния в душе человека место собственного я занимает Бог, Который в дальнейшем руководит всеми помыслами и жизнью верующего. Это не значит, что христианин никогда не грешит, он может дальше, по мере возрастания в Господе, раскаиваться в своих греховных поступках, но истинное покаяние совершается один раз и навсегда. На вопрос "что произойдет с вами, когда вы умрете?" покаявшийся человек не задумываясь ответит: "Когда я умру, я не буду наказан за свои грехи и не погибну, ибо Христос уже умер за нас и за наши грехи, я буду спасен и буду на Небесах вместе с Ним, одесную Отца..."

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 15:39 С вашего позволения, обобщу и простуктурирую. ПОКАЯНИЕ - это: 1. Испытание вины и признание в содеянном. Причиной могут быть как личные поступки, так и "гнет общей вины". Обязательна мольба о прощении. 2. Искренее сожаление о содеянном (признание при этом совершенно не обязательно) 3 (версия церкви) Осознание своих прегрешений, испытание за них боли, обращение к Богу за прощением. 4. Признание в том, что никто, кроме тебя и Бога, не знает и не узнает (ввтор: minka) > К сожалению, одноклассник, которого я несправедливо унизил перед > всеми, давно умер, а я остался со своей виной. Може быть, это - раскаяние, а не покаяние (о котором никто, кроме Бона не знает и не узнает)? ------------------------------------ Итак. Необходимые, упомянутые компоненты: - Испытание вины (испытание боли, искреннее сожаление). - Признанание в содеянном кому-либо (то есть, обязательная публичность) - Признание в содеянном только Богу. Если сложить все версии и оставить только те компоненты, которые присутствуют во всех версиях, то окажется, что ПОКАЯНИЕ не имеет таких компонентов, либо minka забыл упомянуть об испытании вины (боли, сожалении). Если он утвердительно ответит на этот вопрос, тогда: ПОКАЯНИЕ - это осознание вины, исптытание боли и т.п. То есть, признание - не всеми воспринимается однозначным, необходимым компонентом, чтобы покаяние было состоявшимся. Лично я с этим согласен... ПОКАЯНИЕ может, например, выражаться в добровольном отказе от мирской жизни и уходе в отшельничество. Это может быть, своего рода, ПОКАЯНИЕ чистой души за всех сразу, если никто не хочет, или не может осознать свою вину. Ведь, это значит, что ПОКАЯНИЕ, как публичное признание, не может свершиться? Но, почему?! Значит, всё же, ПОКАЯНИЕ - это внутренее состояние, не требущее ни осознания вины от окружающих ("они не ведают, что творят"), ни прощения от них же? Выходит, это должно быть такой степенью состояния духовной чистоты и мысли, чтобы страдать только самому, понимая, что прощения просить не у кого, кроме как у Бога... Да только, что толку, если Бог простит?... Ничего ведь, все равно, не изменишь... Поправьте, если я что-то упустил или неправильно истолковал.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 15:50 > Автор: minka >... о чём горько раскаиваюсь. Виноват. Пропустил в комментарии...

Ответить на это сообщение

ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Gapоn (81.222.191.---) Дата:   03-11-06 17:25 Несправедливо оставлено вне внимания "покаяние" как инструмент управления массами - главный рычаг воздействия! Требование "п." было куда как эффективно во все времена: от инквизиции до Вышинского и даже в хрущевско-брежневское время (художники-"пидарасы", участники "Метрополя", рядовые нарушители трудовой дисциплины etc). Кажется, этот обряд потихоньку возрождается с расцветом эпохи "корпоративной этики"...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 18:18 Если рассматривать "покаяние", как благоприобретенное качество (привитое обществом), тогда, разумеется, это может быть инструментов влияния. Однако, на мой взгляд, это тот самый случай, когда чувство вины, способность к переживанию некоей несправедливости (до ощущения физической боли), приобретается не столько через культурные традиции, сколько через собственное самосознание и осознание ценности своей жизни, своей свободы. В этом случае, покаяние - это, если и инструмент, но уж точно не в руках манипуляторов. ... Как мне кажется...

Ответить на это сообщение

ПОКАЯНИЕ - таинственная штука! Даже при наличии словаря.

Автор: Gapоn (81.222.191.---) Дата:   03-11-06 19:48 П. - "через собственное самосознание и осознание ценности своей жизни, своей свободы." ??? Как-то мутно... Для верующего вполне достаточно ощущения "аз есмь червь" ("унижение паче гордости") и СМИРЕНИЯ. Покаяние зачастую становится лицемерием по типу "как бы чего не вышло!" (Были еще и индульгенции...) В "осознании ценности своей жизни" явно пропущены слова "БУДУЩЕЙ ВЕЧНОЙ" - суть христианства. Считается в наше время, что бог христиан - не мститель, не по-каратель, в отличие, скажем, от иудейского. А покаяние (не всегда добровольное!!!) принимают от населения те самые оперуполномоченные, которые "...охмуряют вас..." и лихо поторговывают опиумом для народа. В // мире здесь по Блоку прохаживаемся, так у него в дневнике наблюдение: "христианство вошло в соглашение с государством и потушило религиозный огонь в крови" (неточная цитата, прошу пардону!).

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-11-06 20:25 По моему определению покаяние не может быть недобровольным. В противном случае его зовут иначе.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 21:22 > Автор: Тигра^ > По моему определению покаяние не может быть недобровольным. Не в этом ли основное отличие покаяния, от банального извинения? Насколько высока цена покаяния, рядом с официальным извинением (за "оккупацию" Прибалтики, или геноцид индейцев, например)? Сила покаяние в том, что оно не требует публичности, официальности и не взывает к прощению (в отличие от извинений). После ПОКАЯНИЯ душа не успокоится! Душу нельзя успокоить "прощением грехов"... Так?

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-11-06 21:25 Ну, тут уж надо давать определение понятию "успокоиться". Официальные извинения - совсем другое дело, к рассматриваемому вопросу отношения не имеют. Они нужны, потому что участвуют в формировании общественного мнения, а также обычно сопровождаются действиями по сглаживанию причинённой несправедливости, если это ещё возможно. Германия, официально и публично осудившая нацизм, лучше Германии, нацизма не осудившей, даже если не все сделали это искренне.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - таинственная штука! Даже при наличии словаря.

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 21:30 > Автор: Gapоn (81.222.191.---) > "через собственное самосознание и осознание ценности своей жизни, > своей свободы." ??? Как-то мутно... Я бы мог сказать, что "на то оно и покаяние, чтобы его понимание пришло вместе с его осознанием... Но не скажу. То есть, не буду упирать на эту мысль... ... Мне так кажется.... Что... однажды почувствовав, насколько это ХОРОШО - быть живым, свободным, любящим и любимым, что ... становится непостижимо горько за себя и за всех, кого лишили всего этого... И не важно, кто в этоми виноват... Ты лично, пока ещё был в состоянии интеллектуального анабиоза, или кто-то другой, кто ещё, в принципе, не жил... Так не мутно?

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 21:37 ... Это самообман. Ни чем не лучше и ничем не хуже... Я привел такое сравнение, прекрасно понимая разницу. А, ведь, для многих, это является абсолютным примером! Многие приравнивают это к "массовому покаянию"! Впрочем, какая разница, покаяние это было или не покаяние. Речь не о Германии или России... Речь о покаянии, как неотъемлемой части нашего мировоззрения! ... Пока ещё, у нас его не отобрали...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-11-06 21:39 Да его и невозможно отобрать, в том-то и сила его.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 21:46 Да! Да! Да! Именно! А, про "успокоение", - это тоже из той же оперы... Покаяние не требует ни успокоения, ни прощения. Это просто.... боль, возникшая по причине, которую уже невозможно исправить...

Ответить на это сообщение

ПОКА Я НИ Е...

Автор: Gapоn (81.222.191.---) Дата:   03-11-06 22:05 "...становится непостижимо горько за себя и за всех, кого лишили всего этого... И не важно, кто в этоми виноват..." Теперь уже и не мутно. Даже угадываю следующий Ваш вывод - "Я отвечаю за всё!" (плодовитый писатель времен сталинщины Ю.Герман устами своего героя-врача). Вольному - воля! В XIX в. у читательниц Ричардсона был тот же комплекс под названием "сентиментализм". В реальной жизни обычно приравнивается к придурковатости. А "боль, возникшая по причине, которую уже невозможно исправить..." (неважно даже, ЧТО уже не исправить - боль ли, причину ли...), с этим - к Распятому! Но вряд ли он этими вопросами озадачивался и до креста, и на нем...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-11-06 22:11 (стонет): Есть такая тема, которую Гапон к сталинизму или совку не сведёт?

Ответить на это сообщение

"Без ПОКАЯНИЯ подохнете!" (не помню - чьё, но - о себе)

Автор: Gapоn (81.222.191.---) Дата:   03-11-06 22:31 Поздно стонать, мэм! И КДБР (мерси, "учительница первая моя"!) "шить" мне ни к чему! "Шаг влево, шаг вправо..." уже принадлежит вечности. Кроме того: или куриная слепота и у кошачьих бывает?! Христос, позапрошлый век, фольклор - я там много наколбасил, а Вы всё - об одном. Я всего лишь хронологическую привязку дал для незнающего(щей) папеньку нашего режиссера-новатора... Имманентный "КДБР": "Думающее большинство" щедро сорит "37-м годом", давно превратив его в штамп. А ведь и Солженицына читали, и Конквиста, и про "кровавого карлика" знают, и про "большой террор", и про первые репрессии ленинского периода большевизма, и даже первую жертву ЧК - князя Эболи вычитали у того же Германа... А в // мире вон уже парижанин из Вост-Казахст. области за РЯ лютует как истинный интеллигент... Видать, внук АЛЖИРский.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 22:46 Найдя (некоторое) сходство своего текста с текстами Островского в "Как закалялась сталь" (после воторого прочтения своего, уже опубликованного поста) я, пожалел о том, что данный форум не имеет функции редактирования своих сообщений. Не потому, что мне "мучительно больно" за свои слова. А, чтобы не выглядеть плагиатором. И больше всего, мне не хотелось быть заключенным в списки врагов "совконенавистников". Во-первых, потому что я и в самом деле люблю "совок", но не хочу (из этических побуждений), чтобы языковые вопросы примешивались к идеологическим. Во-вторых, потому что это отвлекает от сути. С вами можно договориться о временном перемирии?

Ответить на это сообщение

Re: "Без ПОКАЯНИЯ подохнете!" (не помню - чьё, но - о себе)

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-11-06 22:46 Да я за позапрошлый век уж и не стала цепляться. Связь понятий покаяния и призвания ко всему за всё с сентиментализмом мне пока неведома. Если же взять придурковатость, то ею часто называют что-то, от чего надо защититься. Защитить своё нутро, своё поведение. "Этому придурку что - больше всех надо?" "Ну и дурак, плетью обуха не перешибёшь". Человеку свойственно хотеть чувствовать себя морально комфортно. Для этого желательно как-то принизить нечто, осознаваемое как более благородное: придурковатый он какой-то. А мы её зачем к теме прицепили? Я что-то забымши.

Ответить на это сообщение

Re: "Без ПОКАЯНИЯ подохнете!" (не помню - чьё, но - о себе)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 23:26 > Автор: Тигра (---.direcpc.com) > А мы её зачем к теме прицепили? Я что-то забымши. Кого мы прицепили? Я ни кого не цеплял. Мой вопрос остается прежним...

Ответить на это сообщение

ПОКА без словаря

Автор: Gapоn (81.222.191.---) Дата:   03-11-06 23:27 Ту Quaoar Договориться всегда можно практически с любым и обо всем... Но как-то странно ограничиваться словарным "гнездом" и видеть в слове набор буковок, привносящий строго определенный смысл в данное слово. Язва просвещения, тсз! С легкой руки Вождя всех народов, в языкознании познавшего толк, страна сделала "феню" почти нормативной, узаконив для всех этажей. Попробовали бы лидеры большевиков (большей частью - матерые сидельцы) "ботать" для народа в начале своего "триумфа"! Название ветки да и Ваш стартовый "пост" дали карт-бланш любому гапону на демонстрацию своего понимания предмета, не так?! Я и дал свое, будучи полным профаном в языковых науках и наивно считая, что за каждым словом (термином, ярлыком, приговором, диагнозом... - всё это ВНЕШНЯЯ оболочка слова), стоит то, что значительно превосходит самое словарное определение слова... например "..вельможа в случае - тем паче: всегда и ел, и пил иначе..." (А.С.Грибоедов)

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   03-11-06 23:30 Quaoar, >Покаяние не требует ни успокоения, ни прощения. Это просто.... боль, возникшая по причине, которую уже невозможно исправить... >После ПОКАЯНИЯ душа не успокоится! Душу нельзя успокоить "прощением грехов"... Я категорически не согласна. Вы сводите покаяние к : чувству вины, способности к переживанию некоей несправедливости (до ощущения физической боли) Для Вас это "исптытание боли", когда " становится непостижимо горько за себя и за всех, кого лишили всего этого... И не важно, кто в этоми виноват... " Это, извините, не покаяние. Это мазохизм. Важно, очень важно, кто виноват. При этом можно ощущать и свою ответственность за содеянное другим. Но не ради того, чтобы упиваться этим чувством вины, а чтобы облегчить ее бремя для других. Покаяние все-таки глубоко связано с религией. Для религиозного мировоззрения весь смысл существования человека (и смысл покаяния в том числе) - это спасение души. Душу можно успокоить прощением грехов.. Именно поэтому церковное покаяние включает в себя просьбу о прощении. Если оставить религию в стороне и рассмотреть просто взаимоотношения людей, то если Вы подойдете к человеку, которого Вы оскорбили, и скажете "я виноват", но при этом не попросите у него прощения, будет ли Ваше покаяние искренним? И что почувствует тот, кому Вы это скажете? Представьте, Вы что-то резко сказали матери, а потом просто констатировали - да, я нагрубил тебе. И все? Неужели не захочется добавить - "прости, пожалуйста"? >ПОКАЯНИЕ может, например, выражаться в добровольном отказе от мирской жизни и уходе в отшельничество. Это может быть, своего рода, ПОКАЯНИЕ чистой души за всех сразу, если никто не хочет, или не может осознать свою вину Имхо, это глубоко ошибочный тезис. Гордыня в нем несусветная. Приму на свою чистую душу все грехи мира. Агнец на распятии. Все не так! Старцы и отшельники "спасаются", душу свою спасают, потому что знают, что грешны, вспомните хотя бы молитву - "Господи, спаси мою душу грешную". А за других они молятся... А Вы хотите как Христос - Прости их Господи, ибо не ведают, что творят. Нельзя покаяться в чужих грехах, а если Вы принимаете на себя часть общей вины, то душа уже не чистая, если только Вы не играете в благородство, а действительно чувствуете себя виновным.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА без словаря

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   03-11-06 23:45 Да... карт-бланш был... Но вы им не воспользовались. Найдите свою формулировку слова "покаяние" в своих постах. Я нашел только критику чужого мнения. Вы понимаете разницу между констркутивом и деструктивом?

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   03-11-06 23:47 mirage. привожу понимание "покаяния" из"Полного православного богословского энциклопедического словаря": "ПОКАЯНИЕ -- одно из семи христианских таинств, установленное И.Христом. Христианин, искренно и сердечно раскаиваясь в грехах своих и намереваясь исправить свою жизнь, с верою во Христа и с надеждою на Его милости, излагает устно свои грехи перед священником, который также устно разрешает ему его грехи. При видимом изъявлении прощения священником, кающийся невидимо разрешается самим Христом и снова становится невинным и освященным, как после крещения". Таким образом, покаяние -- это раскаяние в греховности и готовность жить лучше, возрождение к чистой жизни. Надежда на прощение подразумевается, но прямо не ниспрашивается.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА без словаря

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   03-11-06 23:58 >Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) >Дата: 03-11-06 23:26 >> Автор: Тигра (---.direcpc.com) >> А мы её зачем к теме прицепили? Я что-то забымши. >Кого мы прицепили? >Я ни кого не цеплял. Мой вопрос остается прежним... Мой вопрос был к Гапону. "Она" - придурковатость, обсуждаемая в предыдущем абзаце.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   04-11-06 00:08 > Это, извините, не покаяние. Это мазохизм. Тогда, я попрошу вас дать определение термина "мазохизм", чтобы сравнить его с моим определением термина "покаяние". Если сходство окажется очевидным, тогда я приму ваше утверждение. Договорились? > Важно, очень важно, кто виноват. При этом можно ощущать и свою > ответственность за содеянное другим. Но не ради того, чтобы упиваться > этим чувством вины, а чтобы облегчить ее бремя для других. То есть, если я вас правильно понимаю, покаяние считается покаянием, когда строго определена степень вины каждого конкретного виновного, чтобы правильно (соразмерно) облегчать бремя вины всех виновных? > Если оставить религию в стороне и рассмотреть просто взаимоотношения > людей, то если Вы подойдете к человеку, которого Вы оскорбили, и > скажете "я виноват", но при этом не попросите у него прощения, будет ли > Ваше покаяние искренним? Почему бы не применить в этом случае термин раскаяние? Чем оно не подходит? Если для вас "покаяние", это то же самое, что и "раскаяние", тогда так и скажите... Спорить не буду. Приму, как должное... Обещаю. > Имхо, это глубоко ошибочный тезис. Гордыня в нем несусветная. Приму на > свою чистую душу все грехи мира. Агнец на распятии. Все не так! Старцы > и отшельники "спасаются", душу свою спасают, потому что знают, что > грешны, вспомните хотя бы молитву - "Господи, спаси мою душу > грешную". А за других они молятся... А Вы хотите как Христос - Прости их > Господи, ибо не ведают, что творят. Осудите? > Нельзя покаяться в чужих грехах, а если Вы принимаете на себя часть > общей вины, то душа уже не чистая, если только Вы не играете в > благородство, а действительно чувствуете себя виновным. Гипотеза: Вы готовы взять на себя вину Гитлера, Сталина или иного изверга, представителя рода человеческого? Понимаю, что вы не имеете к ним никакого отношения... Однако... Есть уровень сравнения, на котором вы не сможете отказаться: они и вы - ЛЮДИ! Вам не кажется, что на этом уровне, если с вас будут спрашивать, как с представителя человечества, вам не выкрутиться? Самоустранение - это защита некоторых личностей, которые готовы выбрать любой уровень, лишь бы быть "выше" черни, кторая остается там, на кого нынче модно мочиться...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   04-11-06 00:18 > Автор: Реч-ка > Таким образом, покаяние -- это раскаяние в греховности и готовность жить > лучше, возрождение к чистой жизни. Надежда на прощение > подразумевается, но прямо не ниспрашивается. (мне нравится)

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   04-11-06 00:22 Quaoar , 1. Карт-бланш был, есть и будет. И выдаете его не Вы:). 2. Если Вы о моем понимании слова "покаяние" без словарей, то оно содерждится в посте от 03-11-06 10:13 и стыкуется с предыдущим постом Реч-ки. 3. Я понимаю разницу между конструктивом и деструктивом. Именно поэтому настаиваю на необходимости просьбы о прощении. Так как именно в прощении и спасении души сосредоточен конструктив. Реч-ка, Словарь - это хорошо, но, думаю, не стоит превращать таинство в термин. Один из основных смыслов этого таинства в отпущении грехов, в прощении. Вы говорите, прямо не испрашивается? "Таинство Покаяния может также совершаться в рамках общинного богослужения, во время которого все участвующие вместе готовятся к исповеди и вместе благодарят за прощение грехов. Здесь личная исповедь в грехах и личное отпущение введены в литургию Слова Божия, с чтением и проповедью. Проводится совместное испытание совести, _совместная молитва о прощении грехов_; читается молитва_ "Отче наш_" и, наконец, совершается общинное благодарение. В таком богослужении общины яснее выражается церковный характер покаяния. Однако какой бы ни была форма его совершения, таинство Покаяния, по самой природе своей, является всегда действием литургическим, а стало быть, церковным и общественным.(1482 - катехизис католической церкви) Вы помните "Отче наш"? "И прости нам грехи наши , ибо и мы прощаем всякому должнику нашему" (Лк. 11, 4)

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   04-11-06 00:35 > Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) > 1. Карт-бланш был, есть и будет. И выдаете его не Вы:). Пост был адресован оппоненту Gapon. 2. Если Вы о моем понимании слова "покаяние" без словарей, то оно содерждится в посте от 03-11-06 10:13 и стыкуется с предыдущим постом Реч-ки. Радует. Кстати, я внимательно изучил и е посты, в которых был подробный анализ религиозных толкований. Всем - огромное спасибо! ... В частности: mirage* - "+ " minka - моё почетние! GalyaA - "+" mir4ge - "+" 3. Я понимаю разницу между конструктивом и деструктивом. Именно поэтому настаиваю на необходимости просьбы о прощении. Так как именно в прощении и спасении души сосредоточен конструктив. Хорошо. > "Таинство Покаяния может также совершаться в рамках общинного ... Учтено! > Вы помните "Отче наш"? "И прости нам грехи наши , ибо и мы > прощаем всякому должнику нашему" Нет, уж! (об этом, если только в другой ветке)

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   04-11-06 00:56 1. Для данного контекста - мазохизм - потребность испытывать боль. Посмотрите на частотность слова "боль" в своих постах. 2. Понимаете неправильно. Сказано "Какою мерой мерите, возмерится и вам" (Мф. 7, 2), но я писала не об этом. Суть не в том, что есть какая-то общая вина и ее надо поделить, а потом каяться соразмерно, зачем же так вульгаризировать? Даже извращать смысл моих слов. Смысл в том, чтобы приняв на себя часть_ общей_ вины, облегчить ношу другому. Насчет соразмерности можно не переживать - каждому дается ноша по силам его. Но смысл не в том, что Вы перекладываете на себя _чужую_ вину. Смысл в том, что Вы действительно понимаете, что виновны именно Вы. Поэтому важно, кто виноват. 3. раскаяние - составная часть покаяния. Пример с матерью приведен для наглядности. Чтобы Вы провели параллель к Отцу Небесному. 4. Помилуйте:). 5.Отчасти. Гитлер. Я - русская. Пакт Молотова -Риббентропа, и все действия СССР относящиеся к секретному дополнительному протоколу к этому пакту, etc. Вы считали правильным покаяние Германии, думаю, покаяние России (и мое) также необходимо. Сталин. В том, что в России произошли фатальные революционные (а не эволюционные) изменения и в результате стали возможны сталинские репрессии есть вина и моих предков, а значит и моя. Выкручиваться?) Самоустраняться? Вы меня с кем-то путаете.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   04-11-06 01:03 Хех:) Плохо учли:) "Отче" было к общинному богослужению. Вместе читают молитву во время Таинства Покаяния, а в молитве этой слова о прощении.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   04-11-06 01:55 > Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) > 1. Для данного контекста - мазохизм - потребность испытывать боль. > Посмотрите на частотность слова "боль" в своих постах. Статистика встречаемости - не принимается (надеюсь не оспаривается). Мазохизм - потребность испытывать боль. ПОКАЯНИИЕ - осознание вины, испытание боли... Испытание боли - причинное следствие. Согласитесь? Без приставки - "осознание вины" - второе высказывание теряет смысл. Потребность? Возможно... Однако... О чем вы скромно умолчали, так о том, что для мазохистов, боль - это удовольствие. В понимании покаяния, боль - это муки! Без обмана! > Смысл в том, что Вы действительно понимаете, что виновны именно Вы. > Поэтому важно, кто виноват. Принимается... > раскаяние - составная часть покаяния. Объясните, где заканчивается раскаяние, и начинается покаяние? > Выкручиваться?) Самоустраняться? Вы меня с кем-то путаете Даже не пытался... Мне важно знать ваше понимание термина "покаяние". Всё! А ещё, я хотел бы сказть - спасибо, за участие в обсуждении! Честно!

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   04-11-06 18:14 "Король: Злодейства пар кровавый, Страшного злодейства, Достиг небес. Ужасно преступленье, Мной совершенное . . . первоначальный грех . . . Злодейство Каина . . . Убийство брата! Я не могу молиться , хоть порывы Раскаянья терзают душу мне - Вина моя раскаянья превыше " Раскаянье - это первая ступень, составная часть покаяния, оно не заканчивается с началом покаяния, оно в него просто входит. Человек понял, что поступил плохо, он раскаивается в своем поступке, т.е. сожалеет что поступил так, а не иначе, далее он идет к тому, кому он причинил зло или к Богу, кается в своих грехах и просит прощения и искупления. Мне самой было интересно разобраться:). Так что спасибо Вам за вектор:).

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   04-11-06 19:15 mirage-mirage, если обратиться к "начальному" моменту: "покайтесь" в обращении Предтечи Мессии (имя ему Иоанн) означало "измените ум свой". Сущность его призыва состояла в том, что люди, прежде чем получить внешнее омовение, должны совершить внутреннее омовение души, и, таким образом, приготовить путь Господу в сердцах своих. В апостольские времена для падших, т.е. отрекшихся от Христа, а потом снова возвращавшихся в церковь, было определено 4 степени ПАКАЯНИЯ: плачущих, слушающих, припадающих и предстоящих. Плачущие стояли на коленях в притворе храма и просили входящих во храм помолиться о них. Из дневниковой записи А.А.Олениной: "Раба томительной мечты, В тоске душевной пустоты Чего еще душою хочешь? Как покаянье, плачешь ты... И мне кажется, что, если я в чем-то именно раскаиваюсь (как синоним каюсь), у меня хватит и сил попросить прощения. А в высшей степени ПОКАЯНИЕ -- это СЛЕЗЫ, неудержимые... до ПРОСВЕТЛЕНИЯ... Церковные покаянные и умилительные песни и в молитвы включают исповедание грехов перед Богом, СОКРУШЕНИЕ о них и моление о прощении. В моем языковом сознании слова ПОКАЯНИЕ, РАСКАЯНИЕ и СОКРУШЕНИЕ отражают разную степень известного чувства. mirage-mirage, позвольте позравить Вас с Праздником - с КАЗАНСКОЙ!!!

Ответить на это сообщение

Re: спасибо за вектор

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   04-11-06 19:17 Не за что. Мне тоже чрезвычайно интересно... Раскаяние - это начало ПОКАЯНИЯ... Ну, или, часть его... Сожаление - это понятно. У кого надо просить прощения, и обязательно ли его получение, чтобы покаяние была свершившимся?

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   04-11-06 20:57 Спасибо, Реч-ка:). И Вас - с праздником! Думаю, надо просить прощения у всех, перед кем виноват. При условии, что ты искренне раскаиваешься в содеянном. Думаю, что если грех был страшным, то покаяние не имеет конца. Даже если прощение было даровано. Можно облегчить душу (раскаяньем) и немного успокоить ее (если прощение было дано), но если грех был серьезным, думаю, даже прощение не снимет с души камня. Да, Бог через священника отпускает нам наши грехи, накладывается епитимья... Но я не знаю, что испытывает человек, если грех его был ужасен и он искренне в нем раскаялся. Я думаю, это страшные муки и покаяние длинною в жизнь. Не хочется моделировать здесь всякие ужасы.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   04-11-06 21:07 > Автор: mirage-mirage > Думаю, надо просить прощения у всех, перед кем виноват. При условии, > что ты искренне раскаиваешься в содеянном. По-моему, есть понятие частного случая, когда грех (зло) совершен не в абстрактном смысле, а против кого-то, и общий... Мораль и нравственность - защищается церковью, но как быть с философскоим смыслом поступков, куда не проникает ни церковь, ни государство, ни общественная мораль? Я знаю человека, который "покаялся мне" (беру в кавычки, поскольку я был в роли "ушей", а не в роли апостола), что будучи судьёй, был вынужден отправить, на очень долгий срок, в тюрьму людей, чью вину, как человек, он не мог признать, однако закон - есть закон... Его душа терзалась и маялась, требуя выхода... Облегчения, разумеется, он не получил, но озвучив свою "тоску", он ... немного, но облегчил свои душевные страдания... Хотя... На то они и душевне страдания, чтобы не иметь выхода...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   04-11-06 21:31 >>>чтобы не иметь выхода...<< Выход в ПОДВИГАХ БЛАГОЧЕСТИЯ.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   04-11-06 21:46 Я уже приводила часть этой цитаты. Приведу полностью "Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; какою мерою мерите, возмерится и вам" >но как быть с философским смыслом поступков, куда не проникает ни церковь, ни государство, ни общественная мораль? Для верующего человека ответ прост - Бог в душе человека, и нет ничего - ни мысли, ни деяния, которые бы прошли мимо Него. Если говорить с философской точки зрения, то сначала надо разобраться, что Вы вкладываете в понятие "философский смысл поступков". Мы здесь как-то обсуждали "абсурд", долго спорили. Замечу, что "смысл" не самая простая философская категория.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   04-11-06 22:29 Видели фльм "Водитель для Веры"? На мой взгляд, гениально сыграл злодея Андрей Панин. - "Собачья жизнь!"... Его ПОКАЯНИЕ состояло в поступке... Разве нет?

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   04-11-06 22:50 > Автор: mirage-mirage > Что Вы вкладываете в понятие "философский смысл поступков". Я считал, что это - само собой разумеется... То есть, ... Ну, представьте, что вы - отравили крысу... Вас никто не обвинит в нарушении морали... Однако, найдя крысиный выводок, вы можете прийти к выводу ,что вы поступили согласно общепринятому шаблону, но не согласно принципам, существующим в вас от природы (не убей!)... Крысята умрут от голода.... Хотя, вы, движимые "гуманизмом", желали только гибели крысы, которая сожрет ядовитую приманку... Понимание (осознание) злодейства - это покаяние?

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   05-11-06 09:55 Господа, вы тут упираетесь в один из основных мировоззренческих вопросов. Если Бога нет, то есть ли смысл в морали? Откуда она тогда? Зачем? И ответ очень непрост. Точнее, ответы очень непросты.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   05-11-06 12:45 Боее того, ответы на вопрос:"Если Бог есть, то есть ли смысл в морали?" как минимум не менее непросты...

Ответить на это сообщение

Re: Если Бога нет, то есть ли смысл в морали?

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   05-11-06 13:01 Полагаете, что мы для Бога стараемся? Лично мне, не признающему никаких религий, вера в библейского Творца представляется массовым идиотизмом. [ Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, [ и Дух Божий носился над водою. [ И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. [ И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. [ И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, [ и было утро: день один [ И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, [ и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] [ И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, [ которая над твердью. И стало так. А вам это не представляется бредом? > Откуда она тогда? Зачем? Не церковь придумала мораль. Церковь её извращает и эксплуатирует в своих, не очень благовидных целях... Внецерковная мораль - это социальные правила, которые человечество создавало ещё в первобытно-общинную эпоху. На Земле до сих пор есть народы и племена, живущие в "каменном веке". Однако, они не пожожи на зверей, а их социальные правила просты и понятны. В отличие от цивилизованных нас, они - дружелюбны и наивны, как дети... Если хотите сделать их несчастными - обратите их в свою веру!

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   05-11-06 13:30 Тигра, adanet, а я переформулирую ваши вопросы следующим образом: "Есть ли смысл в морали?", отвечу "Да" и спрошу "А вообще, причем здесь Бог?" Quaoar, >они - дружелюбны и наивны, как дети ...особенно когда они дружелюбно и наивно поедают соседа. >Если хотите сделать их несчастными - обратите их в свою веру! ... или предоставьте возможность пользоваться плодами современной науки.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата:   05-11-06 13:53 > Автор: *volopo > ...особенно когда они дружелюбно и наивно поедают соседа. Частный случай. Римская империя была языческой, но созданные римлянами правовые и государственные институты до сих пор считаются классическими. Но, и это тоже частный случай... Я к тому, что изъятые из контекста факты ничего не доказывают и ничего не опровергают. Тем не менее, я настаиваю на том, что церковь не придумала мораль. Церковь умело ею воспользовалась...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   05-11-06 21:00 Я, естественно, говорю о философской стороне вопроса. Церковь тут вообще ни при чём. Но это всё явно не для здесь.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   05-11-06 22:14 Re: пост Автор: Quaoar (---.beelinegprs.ru) Дата: 04-11-06 22:29 1.Фильм видела. Вы тоже судья? - "злодея". Вспомните Иешуа - "добрый человек". Да, в его поступке покаяние. В его поступке спасение его души. И получается, что покаяние = спасение. 2. Понимание (осознание) злодейства - это покаяние? Нет. Попробую изложить свою личную (внеконфессиональную) точку зрения. Если человек не осознает, что творит зло, он безгрешен ("Прости им, Господи, ибо не ведают, что творят"). Поэтому невменяемых не преследуют за совершенные злодейства. Да, есть норма - незнание закона не совбождает от ответственности. Думаю, в чем-то она нравственно ущербна. С другой стороны, мне кажется, что человек рождается с внутренним камертоном. Он всегда (иногда м.б. интуитивно) понимает (осознает), что им движет - добрые или злые побуждения. Поэтому упомянутые здесь дикие племена слыхом не слыхавшие ни о каких "зеленых", охотящиеся не ради забавы, а ради пропитания, поклоняются тотемам животных, которых они истребляют. Замаливая таким образом свой грех пред ними. Единожды вкусив от Древа Познания Добра и Зла, человек встал перед выбором. Мне кажется, что мы изначально знаем (чувствуем), что мы делаем - доброе или злое. Да, говорят "благими намерениями дорога в ад вымощена", но это о другом, это о несовершенстве нашем. И если на секунду допустить, что человек не понимал, что творит зло, а потом вдруг осознал этот факт, само это осознание злодеяния еще вовсе не покаяние. Начало покаяния - это раскаяние человека, т.е. сожаление о неправильном выборе, о том, что не устоял перед искушением, что оказался слаб. 3. >Его душа терзалась и маялась, требуя выхода... Облегчения, разумеется, он не получил, но озвучив свою "тоску", он ... немного, но облегчил свои душевные страдания... >После ПОКАЯНИЯ душа не успокоится! Душу нельзя успокоить "прощением грехов"... >Хотя... На то они и душевне страдания, чтобы не иметь выхода... >Лично мне, не признающему никаких религий, вера в библейского Творца представляется массовым идиотизмом. Интересно, вера в наличие души это тоже массовый идиотизм? И что такое вера в спасение бессмертной души? (вопросы риторические)

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   05-11-06 23:07 1. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездной... 2. У Лукоморья дуб зеленый, златая цепь на дубе том... Если 1 бред, тогда я считаю, что 2 тоже бред. Но так как 2 по определению не является бредом, и Quaoar, думаю, тоже это признает,то к чему его нападки на 1? Загадочно... Пусть тогда скажет, что "Сказки 1001 ночи" тоже бред и идиотизм... Но если все сказки бред, то какая быль имеет право на существование?

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   06-11-06 09:03 >Если 1 бред, тогда я считаю, что 2 тоже бред. Но так как 2 по определению не является бредом, и Quaoar, думаю, тоже это признает,то к чему его нападки на 1? Ну, в 2 качество текста значительно выше. Но если возникнет некоторая общность людей, которая будет задавать вопросы типа "Если нет Лукоморья, то стоит ли жить?", без тени сомнения признаю их мировоззрение бредом.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   06-11-06 10:02 Если текст 2 написан грубо 2 века назад, а текст 1, предположим, навскидку, 5 тысячелетий назад, почувствуйте разницу...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: adest (82.138.28.---) Дата:   06-11-06 21:44 >Ну, в 2 качество текста значительно выше. Кроме того, что сказала ГаляА, некорректно сравнивать качество текста перевода с перевода с качеством текста на языке оригинала.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage* (---.tsnet.ru) Дата:   07-11-06 13:00 "Покаяние, возможно, спасает душу, но губит репу­тацию". (Томас Дьюар) И как тут не вспомнить Ивана Грозного. Его европейские коллеги не отставали в зверствах, времена были жестокие, но никто из них так самозабвенно не каялся как Иван Васильевич. Я говорю о Синодике опальных, который по приказу Иоанна Грозного был написан после 1581 года, после гибели его сына Ивана Ивановича, и разослан для поминовения всех казненных в наиболее крупные монастыри. "Страшен этот мартиролог. Он составлялся на основе отчетных данных - "сказок" опричников. Сквозь церковный язык то и дело прорывается сыскной и пыточный жаргон: постоянно встречается типичное выражение "отделано". (Ср. с нашей "зачисткой"). Большая часть жертв - безымянны, часто указывается лишь количество убитых: например "по скаске Малюты отделано в Новгороде 1490 человек ". Анонимность говорит только об одном: эти лица были убиты без всякого подобия какой-бы то ни было юридической процедуры, это были даже не казни (казнь предполагает суд), это были убийства, совершавшиеся с особой жестокостью: в синодике постоянно упоминается об отсечении рук, а в одном месте говорится, что 26 человек "ручным усечением живот свой скончаша". НО! В списке — 3470 имен. Если сложить их с явно преувеличенными новгородскими списками (хотя, новгородские жертвы в список были внесены) и то получится, что за все свое правление Грозный предал смерти столько же людей, сколько за один раз вырезали во время Варфоломеевской ночи. Или в 200 раз меньше народу, чем Генрих Восьмой приказал повесить за бродяжничество. Филипп Красивый казнил более 100 000 человек. Или вспомните герцога Альбу кисти Брейгеля ("Нападение на деревню"). Имя герцога произносилось в Нидерландах с таким же страхом и ненавистью, что и имя царя Ирода в древней Иудее, а вся страна тогда по воспоминаниям историков "превратилась в живодерню". Есть сторонники канонизации Иоанна. На мой взгляд идея бредовая. Но все же я думаю, что покаяние в какой-то степени вину его умаляет.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   07-11-06 13:16 mirage*, у меня есть знакомая, которая совершает одни и те же грехи и многократно уже каялась в них. Говорит, что не может преодолеть себя... но оправдывается тем, что исповедуется и попросит прощения... Как к этому относиться? Она не сможет преодорлеть себя до тех пор, пока не поймет, что покаяние -- это изменение "ума".

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   07-11-06 13:37 Реч-ка, Томас Ибарра как-то в шутку заметил, что настоящий христианин в воскресенье искренне раскаивается в том, что делал в пятницу и будет делать в понедельник:). А если серьезно, Реч-ка, то мне кажется (это опять внеконфессионально), что о покаянии действительно может идти речь, когда грех очень серьезен (об этом уже писала VFG), и тогда кощунственно грешить "с новыми силами". Если же речь идет о менее губительных грехах, то я бы говорила не о покаянии, а о раскаянии, и здесь я склонна к более мягкому отношению.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-11-06 13:59 Не вытерпел Тарас и закричал: "Как?.. Своих?.. Своих, чертов сын, своих бьешь?.." © ============================ >Но все же я думаю, что покаяние в какой-то степени вину его умаляет. А я думаю - что УВЕЛИЧИВАЕТ. Ибо ведал, гад, что творил. А вот в отношении "его европейских коллег" (кстати, почему только европейских?) - это не очевидно. Вполне вероятно, пока не доказано обратное, что они (или часть их) искрене заблуждалась, думая, что делает благое богоугодное дело, что иначе будет хуже и т. п., что, наконец, так всегда делалось и это - нормально. Не говоря уж о том, что, имхо, куда больше всяких покаяний репутацию именно наших кровопроливцев регулярно портит то, что они резали преимушественно СВОИХ - а это во все времена роду человеческому свойственно оценивать как грех бОльший, чем пролитие крови "чужих". Имено тем Иван Ужасный и запомнился - "беспределом", а не числом жертв: в те времена в "нормальных", "по понятиям" убийствах гибло куда поболее (от тех же набегов крымцев и пр.). Как сейчас от автомобиля гибнет больше, чем войн и террористов. Есть разница. ================= В Варфоломеевскую ночь резали иноверцев, испанец Альба резал чужих ему иноплеменников-голландцев... раз уж мы (Вы) начали мерять и сравнивать убийства и кровопролития - странно это не учитывать. Как и то, что цифра по тому же Ф. Красивому очевидно преувеличена ничуть не менее явно, чем неназваные Вами цифры новгородские (хотя бы из её "круглости" очевидно). А то у нас счётчик как-то всё в одну сторону...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mir4ge (---.tsnet.ru) Дата:   07-11-06 14:57 Видите ли, adanet, я склонна считать, что пролитие любой крови - грех, а не только крови СВОИХ. Генрих вешал СВОИХ бродяг. Гугеноты были французами и поддаными французской короны. В 1477 г. Нидерланды вошли в состав империи Габсбургов, а в 1556 г. оказались под властью Испании. Не слишком-то большое отличие от новгородцев. ( "Новгородская республика - государство на северо-западе и севере Руси в 1136-1478. Присоединена к Русскому государству в результате походов Ивана III.)

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-11-06 16:13 >Видите ли, adanet, я склонна считать, что пролитие любой крови - грех, а не только крови СВОИХ. Видете ли, Вы или передёргиваете, или ломитесь в открытую дверь: где я писал, что грех ТОЛЬКО пролитие крови своих??? Вот тезис, с ним спорьте (или не спорьте), цитирую сам себя: "СВОИХ - а это во все времена роду человеческому свойственно оценивать как грех бОльший, чем пролитие крови "чужих". БОЛЬШИЙ! (Повторяю для гарантии :)...) И то, и другое - грех, но есть грех бОльший и грех меньший, более тяжкий и менее тяжкий. Не Вы и не я это придумали: убийство чужого дяди и родного отца/сына оценивается по-разному, никуда от этого не деться. И обвинение, которое, если не путаю, ещё Курбский бросил Ивану - что он резал тех, кого поставлен был от Бога (ибо царь - от Бога) защищать, "своё стадо", пастырь вёл себя как волк. ========= P.S. Вы действительно считаете, что новгородцы были столь же чужды москвичам, как испанцы - голландцам? (Именно люди, народ и язык, а не государства и республики, причём тут государства? Резали не государства, а частных людей. Кстати, Иван III, дедушка Ужасного, тоже побил новгородцев изрядно, отнюдь не миром присоединил. Вот это была война государств - и история почувствовала разницу в оценке деда и внука. Не находите?)

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage* (---.tsnet.ru) Дата:   07-11-06 16:56 Возможно, я некорректно выразила свою мысль. Ваш тезис был мне понятен. Я не спорю с тем, что он исторически сложился. Но я не согласна следовать этому тезису. Считаю недопустимым отделять "чистых" от "нечистых", делить на "своих" и "чужих", когда речь идет об отнятии жизни. Это порочный подход, именно из-за него и становятся возможными самые страшные зверства. "Славяне - недочеловеки", "грязные евреи" , вспомните наш недавний разговор - "макаки - японцы". Именно эти плоды пропаганды, именно уверенность в том, что убить "чужого" меньший грех, и приводит к геноциду. Неужто кровь "чужого" ребенка не перевесит смертей троих взрослых? Или Вы предложите мне брать сопоставимые величины? Я понимаю, что войны никто не отменял. Мой начальник факультета зарубил саперной лопаткой 16 фрицев..и получил Звезду Героя. Я понимаю, что человек всегда будет убивать своих врагов, и вряд ли сможет их "возлюбить", но если человек будет понимать, что убийство врага это ТАКОЙ ЖЕ тяжкий грех, как и убийство своего, тогда, возможно, хотя бы не будет _массовых _ зверств и человек станет более походить на человека.

Ответить на это сообщение

Извините, вмешаюсь

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   07-11-06 17:28 >> Мой начальник факультета зарубил саперной лопаткой 16 фрицев..и получил Звезду Героя. >> если человек будет понимать, что убийство врага это ТАКОЙ ЖЕ тяжкий грех, как и убийство своего Извините, что вмешалась. Но все же, по-моему, здесь есть нюансы. А как Вы расцениваете убийство врага, который есть Ваш личный враг, потому что именно он убил близкого Вам человека - возможно, даже Вашего ребёнка? И как бы Вы посчитали нужным поступить с этим врагом, попадись он Вам в руки? О 16 фрицах даже говорить не стоит - это война, там свои законы. Вы ведь не знаете, сколько русских (евреев, кого угодно) зарубили саперными лопатками эти шестнадцать.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Quaoar (---.nnov.ru) Дата:   07-11-06 17:48 Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) > 1.Фильм видела. > Вы тоже судья? - "злодея". Предлагаете разобраться со значением термина "судья"? Не слишком ли далеко простирается нынче "политкорректность"? Если я называю киногероя "злодеем", это говорит не о том, что я сужу Андрея Панина, а только о том, как ЛИЧНО МНОЮ воспринимается сыгранный им герой. В КАКОМ МЕСТЕ Я БЫЛ СУДЬЕЙ? > Да, в его поступке покаяние. В его поступке спасение его души. > И получается, что покаяние = спасение. Полагаете, что герой спас свою душу этим поступком? Лично я в этом очень сильно сомневаюсь... >> 2. Понимание (осознание) злодейства - это покаяние? > Нет. > Попробую изложить свою личную (внеконфессиональную) точку зрения. > Если человек не осознает, что творит зло, он безгрешен ... > Поэтому невменяемых не преследуют за совершенные злодейства. Кто не преследует? Тот, кто считает невменяемого невменяемым, или тот, кого невменяемый убедил в том, что он невменяемый? Вменяемость становится невменяемостью именно тогда, когда личность не осознает (или делает вид, что не осознает), что творит зло? Господин Буш - невменяемый? > И если на секунду допустить, что человек не понимал, что творит зло, а > потом вдруг осознал этот факт, само это осознание злодеяния еще вовсе > не покаяние. Начало покаяния - это раскаяние человека, т.е. сожаление о > неправильном выборе, о том, что не устоял перед искушением, что > оказался слаб. Началось хорошо -"Начало покаяния - это раскаяние", а закончилось, по-моему, не очень - "т.е. сожаление о неправильном выборе". Так, раскаялся, или испытал "сожаление о неправильном выборе"? А, может его никто и не просил выбирать. Он просто сделал то, то сделал, и его соврешенно не волновало та часть негативных последствий его действий , которая не касается его лично. > Интересно, вера в наличие души это тоже массовый идиотизм? > и что такое вера в спасение бессмертной души? (вопросы риторические) "Бессмертная душа" и просто "душа", похоже - два, не совсем одинаково, толкующихся термина. Если мы на "покаянии" обломались...

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   07-11-06 19:07 >Ваш тезис был мне понятен. Я не спорю с тем, что он исторически сложился. Но я не согласна следовать этому тезису. Понимаете, это не тезис. Это экспериментальный факт. Объективный. "Медицинский", этологический. Механизм социального поведения - врождённый, записанный на подкорке (не только у людей, у многих стайных) - включает в себя подпрограмму особой охраны "наших" (как бы это слово ни трактовать) - как от внешних ("Наших бьют!"), так и от внутренних конфликтов ("Своих бьёт, чёртов сын!"). Этот факт надо как минимум учитывать. И большинство известных мне моральных, этических и уголовных систем - учитывало. Нам может это нравиться или не нравиться в человеке, но это ЕСТЬ, и изменить это, не меняя природы человека - невозможно ("Сотри нас и создай другими!"©Будах).

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   07-11-06 22:54 Quaoar, 1. Политкорректность и Панин тут вообще лишние, речь исключительно о герое. Вы стали судьей в тот момент, когда решили для себя лично, что герой этот - "злодей". Ваше право судить, Ваш выбор. Я не знаю, спас герой свою душу этим поступком или нет, не мне судить, но я считаю, что он попытался ее спасти. На эту тему хорошо написано у Достоевского. Про луковку. 2. Невменяемость есть состояние обратное вменяемости и поэтому определяется отрицательно - отсутствием тех признаков, которыми характеризуются вменяемость. Под вменяемостью разумеют состояние лица, в котором деяния его могут быть вменены ему в вину или в силу которого оно может подлежать личной, т. е. уголовной, ответственности. Вменяемостью, таким образом, определяется круг лиц, могущих быть субъектами преступления и объектами наказания, т. е. круг лиц, к которым применим уголовный закон. Преступление как деяние имеет своим источником познавательную и волевую способности человека, и лишь поскольку в преступном деянии выразились обе эти способности, оно может повлечь за собою уголовную ответственность, т. е. воздействие на личность путем наказания. Большинство представителей так называемых абсолютных теорий наказания, по которым наказание не предназначено осуществить ту или другую цель, а имеет основанием необходимость возмездия, воздаяние за причиненное зло (malum passionis ob malum actionis) исходит из мысли о свободе воли. Воля свободна выбирать между добром и злом; выбирая зло, т. е. преступление, она ведет к ответственности носителя воли. Необходимым условием ответственности, т. е. вменяемости., является, таким образом, свободная воля. Мне мало интересен Буш. Думаю, свободой воли он не обладает в полной мере. 3. Признательна Вам за судейство:). Два плюсика рядом с моим ником в одном из Ваших предыдущих постов тоже очень трогательны:). Я полагаю, что выбор есть всегда. >А, может его никто и не просил выбирать. Он просто сделал то, то сделал, и его соврешенно не волновало та часть негативных последствий его действий , которая не касается его лично. В том-то и дело, что _всегда _касается лично. Было на Руси слово "душегуб". Не потому "душегуб", что другого убил, а потому, что убивая, губит свою душу. >"Бессмертная душа" и просто "душа", похоже - два, не совсем одинаково, толкующихся термина. Согласна. Вопроса было тоже два.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   07-11-06 23:00 Если не бессмертная, то, очевидно, просто сознание?

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   07-11-06 23:16 VFG, я не осуждала легендарного "дядю Пашу" - я до этого написала о том, что войны никто не отменял, я не могу судить немецких, японских , русских или американских солдат, ставших жертвами пропаганды и промывки мозгов или своих врожденных механизмов (как пишет adanet). Вспомнился птичий двор. Нюансы есть всегда. Вы написали страшные вещи, моделируя ситуацию, видимо, Вы молоды, не знаю, есть ли у Вас дети. Простите, я не могу это даже обсуждать. Но Бог по Вашей логике должен был испепелить род человеческий после распятия Христа.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage-mirage (213.148.31.---) Дата:   07-11-06 23:22 >Вот тезис, с ним спорьте (или не спорьте), цитирую сам себя: "СВОИХ - а это во все времена роду человеческому свойственно оценивать как грех бОльший, чем пролитие крови "чужих". >Понимаете, это не тезис. Вам не угодишь:). Каннибализм тоже был фактом. Однако практически перестал им быть.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-11-06 09:02 >Автор: VFG (---.adsl.co.ru) >А как Вы расцениваете убийство врага, который есть Ваш личный враг, потому что именно он убил близкого Вам человека - возможно, даже Вашего ребёнка? И как бы Вы посчитали нужным поступить с этим врагом, попадись он Вам в руки? Не дай бог такой ситуации. А если она будет - никто не может сказать заранее, как поведёт себя под давлением страшной ситуации, но каждый может надеяться, что достойно и по своим нравственным принципам. Самосуд и "око за око" человечество уже преодолело (предвижу возражения, оговариваюсь сразу: преодолело не на уровне каждого человека, а на уровне развития мысли, морали, мировоззрения, гуманизма). Туда же - кровная месть и прочее подобное.

Ответить на это сообщение

Раскаиваюсь

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   08-11-06 09:41 Да, mirage, я действительно написала страшные вещи и практически сразу в этом раскаялась. Нельзя было этого писать. Но нельзя и закрывать глаза на то, что такое может с кем-то случиться. Я хотела этим сказать лишь, что в такой страшной ситуации лично я никогда не посчитаю, что "убийство врага это ТАКОЙ ЖЕ тяжкий грех, как и убийство своего", - так Вы сказали выше. ____________________________ >> никто не может сказать заранее, как поведёт себя под давлением страшной ситуации, но каждый может надеяться, что достойно и по своим нравственным принципам. Согласна. Здесь только вопрос в том, что считать в такой ситуации достойным и нравственным. _____________________________ >> Самосуд и "око за око" человечество уже преодолело (предвижу возражения, оговариваюсь сразу: преодолело не на уровне каждого человека, а на уровне развития мысли, морали, мировоззрения, гуманизма). С этим не согласна. ______________________________ А вообще действительно этот вопрос лучше не обсуждать. Тем более что он ещё и выходит за рамки языкового. mirage, ещё раз простите.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКАЯНИЕ - смысловое толкование (без словаря)

Автор: mirage* (---.tsnet.ru) Дата:   08-11-06 09:57 VFG, :).

Ответить на это сообщение

Re: Раскаиваюсь

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-11-06 10:12 Есть люди, которые обращаются к суду с просьбой не приговаривать к смертной казни убийцу своих близких. Это бывает даже не очень редко.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   08-11-06 10:34 >Самосуд и "око за око" человечество уже преодолело (предвижу возражения, оговариваюсь сразу: преодолело не на уровне каждого человека, а на уровне развития мысли, морали, мировоззрения, гуманизма). Туда же - кровная месть и прочее подобное. Хм... Возражение, которого, мне кажется, Вы не предвидели: нет в природе никакого "человечества" как чего-то целого. Есть культуры и цивилизации. Некоторые преодолели, некоторые и не собираются. Кроме того, преодоление самосуда - где он преодолён - связано скорее не с моральными соображениями, а с монополизацией права на насилие государством.

Ответить на это сообщение

Re: ПОКА Я НИ Е...

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   08-11-06 10:38 Да я не совсем о том. Но не буду тут. Про человечество догадываюсь, знаете ли... чего ж тут не предвидеть?

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед