Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Разрешите наш спор!
Автор: Ренессанс (62.16.106.---)
Дата:   01-11-06 12:19

У нас с наши руководителем постоянный спор: как правильно говорить - брелки или брелоки? Подскажите плииз. Спасибо заранее.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   01-11-06 12:34

Навскидку: мне кажется, что оба варианта допустимы. Я говорю "брелки".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   01-11-06 12:40

Из словаря Грамоты:

Орфографический словарь
брелок, -лока и -лка

Словарь трудностей
БРЕЛОК, род. брелока (не рекомендуется брелка).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   01-11-06 12:43

Изсините, недолет. Далее оттуда же:

Русское словесное ударение
брелок,брелока; мн. брелоки, -ов

То есть в мн. ч. - брелоки
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   01-11-06 12:45

Вот. Так и чувствовала, так и чувствовала!
Часто мы так: знаем, что неправильно, но делаем. Так что ж мне - совсем от "брелки" отучиться надо?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   01-11-06 13:27

...Вспоминается бронь, с которой тоже надо на броню переучиваться...
Ответить на это сообщение
 
 Спор разрешён: спорьте на здоровье:).
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   01-11-06 13:43

Я и Инет солидарны с Лопатиным (Орфословарь) - обе формы сейчас практически равноправны:
- брелки - 23,3 тыс.сайтов,
- брелоки - 24,2 тыс.сайтов.

Единственное, что смущает: почему никто не настаивает на формах замОки (от "замОк"), чулоки и носоки? белоки (от "белОк")?
Имхо, всё же плодить (да ещё методом консервации) ещё одно исключение в РЯ - неплодотворно. "Брелок" - слово новое, а вот пример старых намекает, что когда всё устаканится - останется всё же форма "брелки".
Поживем - увидим, чего стОит этот прогноз. Лет через 100. Если, конечно, тогда ещё будут брелки...
=============
валОк - валкИ, колОк - колкИ, вилОк - вилкИ, котелОк - котелкИ, стрелОк - стрелкИ, мелОк - мелкИ, милОк - ? точно не "милОки":), оселОк - оселкИ, телОк - телкИ, силОк - силки, потолОк - потолкИ, уголОк - уголкИ, узелОк - узелкИ,
Ответить на это сообщение
 
 Re: Спор разрешён: спорьте на здоровье:).
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   01-11-06 14:39

Вот вам от Справки:

Вопрос № 207398
Известно, что слово брелок является исключением по части его склонения (замок - замка, брелок - брелока). Два вопроса. Во-первых, почему? За что ему такая честь? И во-вторых: есть ли ещё аналогичные слова? Что-то не могу вспомнить. С уважением. В Лихтер
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Брелок - заимствованное слово, в отличие от исконно русского замок. Поэтому брелок раньше предписывалось склонять без выпадения гласного - брелока, брелоку. Однако в последнее время норма смягчилась и варианты брелока и брелка стали равноправными.
Ответить на это сообщение
 
 Спор прекращен
Автор: Ренессанс (62.16.106.---)
Дата:   01-11-06 14:58

Спасибо всем)))) Спор разрешился вничью...потому как произношения брелоков и брелков равнозначны.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   01-11-06 19:57

>>>>валОк - валкИ, колОк - колкИ

Вам нужно исключений? Их есть у меня:

На полОке, у самого краюшка,
Я сомненья в себе истреблю. (ВВ)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   01-11-06 22:37

В.Золотухин:
"И вот разбудил он меня среди ночи очередной своей светлой и спрашивает: "Как, говоришь, место называется, где парятся, полок?" - "Полок, - говорю, - Володя, полок, ага" - "Ну спи, спи..." ...
."...Я заметил Владимиру, что «на полоке» неверно сказано - правильно будет на полке. «Почему?» - «Не знаю, так у нас на Алтае не говорят». - фанаберился я, хотя объяснение было простое, но, к сожалению, пришло потом. Гласная «о» в слове полок при формообразовании становится беглой гласной. Правда, в исполнении последних лет ясно слышалось, что Владимир великодушно разрешал гласной «о» все-таки убегать, компенсируя ее отсутствие в ритмической пружине, строенной звучащей соседкой «л» - «на пол-л-л-ке у самого краюшка» и т.д.».
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   01-11-06 22:41

Вывод: нельзя доверять в вопросе о произношении слова человеку, который это самое слово только что узнал.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   01-11-06 22:51

Данный вывод годится и для "брони".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата:   01-11-06 23:10

>>>>Правда, в исполнении последних лет ясно слышалось, что Владимир великодушно разрешал гласной «о» все-таки убегать

Это где же Вы такое исполнение слышали? Буду очень признателен, если укажете. Самое последнее из сохранившихся записей -- диск "Натянутый канат", предпоследнее -- шемякинская запись; везде "на полОке".

>>>>Вывод: нельзя доверять в вопросе о произношении слова человеку, который это самое слово только что узнал.

Как парильщик-профессионал с дореволюционным стажем скажу Вам, что я парюсь на полоке, а на полке (и даже, бывает, на пОлке) -- только новички необкатанные.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: andrey_tyutyunkov (---.net81-65-8.noos.fr)
Дата:   01-11-06 23:33

Опомнитесь!!!
Однозначно (!!!) правильно БРЕЛОКИ.
Дело в том, что это слово французского происхождения. Поэтому "о" здесь не выпадает!!!
Просто многие думают, что это русское слово (как КРЮЧОК-КРЮЧКИ, ЖУЧОК-ЖУЧКИ, ГОРОДОК-ГОРОДКИ).
Но это французское слово (BRELOQUE)!!! Никаких БРЕЛКОВ быть не может. Только БРЕЛОКИ!!!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   02-11-06 09:09

Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата: 01-11-06 23:10
>Как парильщик-профессионал с дореволюционным стажем скажу Вам, что я парюсь на полоке, а на полке (и даже, бывает, на пОлке) -- только новички необкатанные.

.. начитавшиеся к тому же словарей.

Кроме шуток - вполне допускаю, что отдельные неправильности в произведениях искусства могут своим существованием оказывать влияние на язык. Вот, например: сказал Карлсон-Ливанов "А мы здесь плюшками бАлуемся". И хоть кто-нибудь потом произнес эту фразу согласно словарю "А мы здесь плюшками балУемся"?

Автор: Andrey Tyutyunkov (---.net81-65-8.noos.fr)
Дата: 01-11-06 23:33

>Но это французское слово (BRELOQUE)!!! Никаких БРЕЛКОВ быть не может. Только БРЕЛОКИ!!!
А слово ЗОНТИК голландского происхожения (ZONNEDEK)!!!!
Так что никаких ЗОНТОВ быть не может. Только ЗОНТИКИ!!!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   02-11-06 10:10

>>>>Правда, в исполнении последних лет ясно слышалось, что Владимир великодушно разрешал гласной «о» все-таки убегать

>>Это где же Вы такое исполнение слышали?

Это Вы у Золотухина спрашиваете?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-11-06 11:19

>> Вам нужно исключений? Их есть у меня:

Да и у меня есть: порок.

Вот из Даля:
ПОРОК м. стар. стенобитное орудие, баран, таран. Нача же Батый пороки ставити и бити на град. Стояша 18 дний пороки шибающе, возграды привлачюще.

И это не считая обкновенных человеческих пороков - недостатков.

А как насчет "морока"? Того самого, о котором мы здесь однажды уже говорили?

Никто не спорит, что слов с выпадающей -о- больше, но ведь есть и другие. А брелоки у меня на слуху.
Ответить на это сообщение
 
 Не пример
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-11-06 11:40

Не катит.
VFG, Вы попались: Вас подвёл мой любимый Карфаген:).
мОрок и пОрок (который стенобитный) - не аналогия для "брелОк" - ударение не там, соответственно и произношение иное.

Серьёзнее Карфагена, однако (и это уже отводит и пороки человеческие) - то, что слова с "р" произносятся совсем иначе, чем с "л": я ведь не случайно приводил примеры не просто с беглым "о", а с беглым "о" из сочетания "лОк" и только из него.

Есть ли у Вас ТАКИЕ исключения?;)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   02-11-06 11:53

Мотоблок и оверлок))
А серьезнее - чеглок.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Не пример
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-11-06 12:03

Ну ладно. Что пОрок - не поняла, у Даля ударения нету.
Однако, на мой взгляд, вовсе не обязательно рассматривать слова имеено на -лок.

Но если честно, adanet, припоминаете сами-то подобные слова - как бы исключения (без выпадения -о-)?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Не пример
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-11-06 14:43

>Однако, на мой взгляд, вовсе не обязательно рассматривать слова имеено на -лок.

Разумеется. Только тогда выводы будут необязательны по отношению к конкретному брел(о)ку.

Лично мне задача тем интереснее, чем конкретнее. Потому как общие давно и легко решены - да вот для практики из этих общих решений мало чего следует.

Есть классический анекдот: "Поручите теоретику рассчитать устойчивость стола. Он довольно быстро принесёт вам решения для стола с бесконечным числом ножек и с одной ножкой. Затем потратит остаток жизни на решение задачи в общем виде для стола с произвольным числом ножек."

>Но если честно, adanet, припоминаете сами-то подобные слова - как бы исключения (без выпадения -о-)?

Припомнил бы - поспешил бы поделиться. Оттого и любопытно стало, что не смог припомнить, чтобы из "лОк" это "О" не выпало. Стало понятно, почему брелоки интуитивно ухо царапают...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   02-11-06 14:56

- Доктор, меня никто не замечает!
- Следующий!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-11-06 15:29

Ваши примеры, volopo, не показательны, поскольку в них -лок предшествует согласный (-блок, -рлок, -глок) и следовательно ни о каком выпадении -о- речи быть не может.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   02-11-06 15:34

Шесток-шестку
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   02-11-06 16:30

Мы говорили о -лок.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   02-11-06 17:13

Ну, если уж на то пошло, сначала говорили о словах на -ок с невыпадающей гласной.
Нашлись примеры.
Потом появилось дополнительное требование ударения на последний слог и окончания -лок (при этом было сказано
VFG ...Однако, на мой взгляд, вовсе не обязательно рассматривать слова имеено на -лок).
Нашлись примеры.
Потом было сказано, что в этих примерах -лок предшествует согласный и _следовательно_ ни о каком выпадении -о- речи быть не может.
Кстати, а из чего это следует?
Нашлись и примеры беглой гласной после двух согласных подряд.
И на последнее возражение отвечу вашими словами:
Однако, на мой взгляд, вовсе не обязательно рассматривать слова имеено на -лок.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-11-06 17:32

>Ну, если уж на то пошло, сначала говорили о словах на -ок с невыпадающей гласной.

Неправда Ваша. Сначала говорили исключительно слове "брелок" и только о нём.

>Однако, на мой взгляд, вовсе не обязательно рассматривать слова имеено на -лок.

Более того, вовсе не обязательно рассматривать слова именно с выпадением/невыпадением и именно "О" - мало ли интересного в словах - и даже вообще именно слова!
Однако, на мой взгляд, лучше делать это в других тредах... :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   02-11-06 17:55

adanet, так мотоблок-то вас чем не устраивает? )
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-11-06 10:04

volopo, после того как я сказала: "Однако, на мой взгляд, вовсе не обязательно рассматривать слова имеено на -лок", adanet сказал: "я ведь не случайно приводил примеры не просто с беглым "о", а с беглым "о" из сочетания "лОк" и только из него" (и был прав) - так что разговор повернул в другое русло. Именно поэтому я Вам и намекнула: "Мы говорили о -лок".
А мотоблок и меня не устраивает, потому что он не может быть мотоблка (как и оверлка, и чеглка).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   03-11-06 12:41

VFG права, мотоблок - это сложное слово, рассматривать надо его части по отдельности, а из корня "блок" гласную не выкинешь, ибо одна (разве что в сербском :)...).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   03-11-06 13:31

Хорошо, чеглок?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Разрешите наш спор!
Автор: andrey_tyutyunkov (---.net81-65-8.noos.fr)
Дата:   06-11-06 11:37

Слово зонтик - обрусевшее! А БРЕЛОК - нет. Здесь О не выпадает. И со мной согласны самые авторитетные словари. Так же, как и в слове ВАЛЕТ не выпадает Е.
А с ЗОНТИКОМ неудачный пример. Вы сами видите, что это форма обрусевшая (голландкое окончание совсем другое).
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед