Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Слово о полку Игореве
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   29-09-06 06:12

Не подскажет ли кто, есть ли сейчас серьезные филологи, которые бы НЕ верили в подлинность "Слова о полку Игореве"?

Ответить на это сообщение
 
 Озадачили...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-09-06 09:27

А что это такое - "подлинность с точки зрения _филологии_"?
Подлинна ли, например, "Илиада"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   29-09-06 11:44

Во времена Мусина-Пушкина были люди, сомневающиеся (мягко выражаясь) в том, что Слово создано в 12 веке, тем более, что список М-П сгорел вместе с Москвой.
Почему я говорю о филологах? А кто еще занимается Словом?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Озадачили...
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   29-09-06 11:45

adanet, видимо, это не Ваше поле.

Если в документах нет прямых указаний на время их создания, то в таких случаях используются косвенные методы датировки, привлекаются данные палеографии, филиграневедения, нумизматики, геральдики, исторической метрологии, исторической лингвистики и других дисциплин.

Историческая лингвистика - состовная часть лингвистики, которая, в свою очередь, является составной частью филологии.

Таким образом, надеюсь, что _подлинность с точки зрения исторической лингвистики_ Вас смутит уже меньше, и Ваша озадаченность уменьшится:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Mechta (---.dsl-comm.vsi.ru)
Дата:   29-09-06 11:45

>>А кто еще занимается Словом?

Историки, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   29-09-06 11:49

Ну, а по существу вопроса?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   29-09-06 11:52

Башмак, если Вам интересно, почитайте книгу Зализняка "Слово о полку Игореве" взгляд лингвиста". Он, конечно, выступает за то, что Слово - подлинное, но достаточно подробно разбирает доводы оппонентов. Во всяком случае, Вы найдете там их фамилии, не все же Фоменко отдуваться:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Озадачили...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-09-06 12:23

Для тех, кто прихватизирует поле:) - поясняю: в такое поле мало войти, надо ещё и малость в нём (п)окопаться (погрузиться, углубиться - и вообще призадуматься).

А призадумавшись (и с призадумками других соотнесясь), вопросы придётся переформулировать. И не изобретать, в частности, для "Слова" велосипед, давно обкатанный - к примеру - на той же "Илиаде".
В частности, "подлинность" литпроизведения - это не только время создания, но и место, и авторство. И жанр. И ещё много чего...

Что по поводу возможного автора "Слова" гипотез, включая весьма экзотические, выше крыши, видимо, все в курсе.

Не менее интересные предположения есть и по жанру: как минимум не обязательно трактовать "Слово" как пафосный _реалистический_ репортаж с места реальных событий.
Встречал его понимание и как насквозь политизированного открыто пристрастного произведения, типа наших фельетонов или древнеэллинских филиппик и апологий. Т.е. как исторический источник на подлинность претендующий не больше, чем "Песня о Сталине" - независимо от века создания.
Есть и вообще точка зрения, что то, что мы (и, возможно, позднейший - хотя тоже средневековый - пересказчик-реадактор "Слова") считаем метафорами - на самом деле прямой и безыскусный отчёт, и первоначальное "Слово" (или исторический первоисточник, по мотивам которго было создано "Слово", как "Гамлет" по писаниям С. Грамматика) рассказывало репортажно не о жжжутком военном похоже всерьёз, а весьма художественно о том, как Игорь по полному ритуалу и обычаю просватал своего сына за дочку дружественного Кончака, закрепив политический союз ко всеобщему русско-половецкому удовольствию.
(Точнее, к удовольствию русских Северской земли, севрюков и половцев прокончаковских кланов, против прочих князей как половецких, так и русских - общенациональное самосознание и, соответственно, межнациональня вражда для того времни - анхронизм)...

Это только те вопросы, что можно вывалить сходу...

Ну, и при всём уважении к филологам, анахроничность той же "Илиады" (т.е. формирование финальной редакции пару сот лет спустя после событий) установили не они, а историки и археологи: не по языку, а по тем реалиям, что упоминались... Есть ли подобные работы по "Слову" - не знаю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Озадачили...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-09-06 12:38

А вы знаете, что на самом деле "Илиаду" написал вовсе не Гомер, а другой слепой с тем же именем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   29-09-06 13:21

Нашел Энциклопедию Слова (http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/1.htm?cmd=0&istext=1). Жаль онлайновская, хотелось бы скачать, но teleport не потянет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Озадачили...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-09-06 13:36

Ну, _написала_-то её целая команда зрячих и лет через 800 после Гомера:).

А вот сочинялась она примерно как хорошо памятная "Малая земля" Л. Брежнева. Или "Три мушкетёра". Литхудожественной обработкой творений совсем не слепых очевидцев и центральных участников событий. Глубина литобработки оценивается очень по-разному.

"Три мушкетёра" и "М. З." - они как, подлинные? И что бы это значило? Лично я в недоумении...

=====================
Офтоп, не могу удержаться:
Увы, самый симпатичный вариант "расшифровки" Гомера, видимо, не прокатывает. Что это - псевдоним таки постаревшего Одиссея. Который и упоминаемой конфиденциальной информацией владел - один из немногих- , и соответственно подвешенным языком - и скитаться обязан был до 80 с гаком - когда для того, чтобы слыть функционально слепым, достаточно обычной возрастной дальнозоркости, даже без прочих всяких катаракт: очки-то ещё не изобретены...
Одиссей мог быть одни из источников (как Л. Ильич) - кто-то явно крепко обработал все эти данные лет 100-200 спустя... И беда даже не в том, что 200, а в том, что это были "тёмные века", разрыв цивилизации, утрата письменности и смена этноса...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   29-09-06 13:48

>Три мушкетёра" и "М. З." - они как, подлинные? И что бы это значило? Лично я в недоумении...
"Три мушкетёра" - это подлинное, если рассматривать его как произведение А.Дюма и подделка, если рассматривать его как произведение Д'Артаньяна
Я-то спрашивал: не новодел ли это 18-19 веков (Бардина, например)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   29-09-06 13:54

Возможно я открою "Америку через форточку", но на меня наибольшее впечатление произвела якобы обнаруженная описка переписчика: "растекаться мысЛью по древу". Много десятков лет эта фраза не подвергалась сомнению, хотя и не истолковывалась по сути. Более того, она прижилась, стала устойчивым фразеологизмом.
И только много лет спустя, более чем через 100 лет после смерти Мусина-Пушкина, перед ВОВ, кто-то предположил, что это описка, домысливание позднейшего переписчика. В оригинале было: "Растекаться мысью по древу"! "Мысь" -- старинное название белки, вероятно от него происходит "промысел", а позднее якобы Достоевский изобрел слово "промышленность". Слово "якобы" здесь означает отсутствие личного мнения -- по чём купил, по том продал.
Именно такая описка переписчика служит хорошим доказательством подлинности оригинала. Так тонко подделать, с расчётом на догадку будущих поколений вряд ли смог бы самый талантливый автор подделки.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   29-09-06 14:21

ексель, minka, прочтите перевод Бальмонта хотя бы...Веспучи Вы наш днепровского разлива:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   29-09-06 14:27

КОРЕЛКИН Николай Павлович (3(15).III.1830, Вологда — 19(31).V.1855, Петербург) — преподаватель-филолог. «Покойный Полевой, а вслед за ним и незабвенный Пушкин думали, что слово мысль здесь описка, что по аналогии с серым волком и сизым орлом тут должен быть какой-нибудь зверок, мышь например. Мы случайно узнали, что есть такой зверок, который именно бегает по деревьям — не мышь, а мысь. В Псковской губернии Опочецком уезде мысью называет белку , или векшу. Народ, создавший выражение растекашется мыслію по дереву, сравнением воображения с бегом белки хотел выразить его быстроту и игривость, так как сравнением с орлом и волком — возвышенность поэтического парения и обширность той области, откуда поэзия берет элементы для созданий» (С. 9). Говоря, что в рус. яз. много прил. на «-иный», производных от имен животных (типа «воробьиный», «голубиный» и т. п.), К. считает возможным прил. от «мысь» — «мысиный» — «по мысину древу ». В соответствии с этим фразу С. «О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу ...» К. предлагает понимать так: «...как бы ты, соловей-Боян, ущекотал эти полки, скача, как белка , по деревьям» (С. 10).

Гипотеза К. была впоследствии развита и уточнена в специальных статьях, посвящ. этой конъектуре, однако бесспорной она признана не была. Большинство переводчиков С. оставляет первонач. чтение, но немало переводчиков принимают конъектуру К. («Быстрой векшей по лесу носился» — А. Майков; « Белкой он течет по древу » — К. Бальмонт ; «Растекался белкой по древу » — И. Шкляревский).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-09-06 15:02

>Три мушкетёра" - это подлинное, если рассматривать его как произведение А.Дюма и подделка, если рассматривать его как произведение Д'Артаньяна

Дык вот...

Имхо, дело даже тоньше: доработка и дополнение - не подделка или не вполне подделка, тем более, что не только д'Артаньяна: слыхивал, что, вроде, использованы также то ли записки, то ли какие-то иные документы прототипа Атоса-Портоса (причём в реале это был один человек)...


>Я-то спрашивал: не новодел ли это 18-19 веков (Бардина, например)

А если это новодел 15-16 веков? А если 13-14?

А если "осовременивание" Боянова сюжета "старого времени", дохристианского (т.е. век так 7-8): ведь язычество так и прёт из "Слова", а христианства с первого взгляда и следов не найдёшь (да и со второго мудрено...). А ведь Русь уже третий век как крещена... Ну, ладно - двоеверие, знаем - но ведь там христианства и на втором плане нет, чистое беспримесное язычество... Плюс ссылки на события века так 5-го как актуальные и общеизвестные...
Типовая гомеровская ситуация: перелицовка классики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   29-09-06 19:07

Интернетски-образованный Вы наш, mir4ge ! Я же привёл версию, которую прочёл задолго до интернета, тогда ещё Веспуччи через два "ч" писали (Vespucci) :-).
А здесь почему-то Вы о ней и не вспомнили, из-за чего я и предположил, что, возможно, я открываю "Америку через форточку", т. к., несомненно, эту версию многие знали.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.Moscow.dial.rol.ru)
Дата:   29-09-06 19:24

>А здесь почему-то Вы о ней и не вспомнили, из-за чего я и предположил, что, возможно, я открываю "Америку через форточку", т. к., несомненно, эту версию многие знали.<
Форточник вы наш, неугомонный. Никакой форточки даже в Европу вы и в этот раз не прорубили, просто не нашли другого повода напомнить о себе.
---
"Гаити, Гаити... А нас и тут неплохо кормят" (С)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   29-09-06 20:22

Эх Фёкла, в который уже раз Вы ни слова не пишете по теме, а "просто не нашли другого повода напомнить о себе."
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Озадачили...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   29-09-06 21:22

Понятная вещь- восторг неофита. Важно только понимать про себя, в чём ты неофит, но это не всегда получается, так что пропустим.
К промышленности же Достоевский отношения не имеет, ему другие изобретения приписывают, типа "миндальничать" и "стушеваться". В промышленности, если не ошибаюсь, обвиняют Карамзина.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   29-09-06 22:19

Да, действительно, я нашел в Интернете, что слово "промышленность" ввёл в 1791 Н. М. Карамзин, как адекватное иностранному "индустрия". Ну и что? Я же писал:

> "Мысь" -- старинное название белки, вероятно от него происходит "промысел", а позднее якобы Достоевский изобрел слово "промышленность". Слово "якобы" здесь означает отсутствие личного мнения -- по чём купил, по том продал. <

Гораздо интереснее, действительно ли слово "промышленность" восходит к "мысь"? Или это, как Вы выразились, "восторг неофита"?
Неофитом я был год назад, когда пришёл на форумы и на всех подряд смотрел снизу вверх. Но теперь-то я знаю, кто чего стоит и кто слюни пускает, мечтая затравить Минку. Только лишь филологического диплома недостаточно, нужно ещё РЯ знать и любить!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   29-09-06 22:55


>>>Во времена Мусина-Пушкина были люди, сомневающиеся (мягко выражаясь) в том, что Слово создано в 12 веке, тем более, что список М-П сгорел вместе с Москвой.<<

Поищите публикацию Щукинской копии "Слова о поку Игореве". Насколько я помню, в ней есть косвенные доказательства полинности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Озадачили...
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   02-10-06 10:20

Уважаемый (увы, не мой) Minka:),

видите ли, я перевод Бальмонта с белкой тоже читала до всякого интернета. У нас просто школа была хорошая, учительница настояла на том, чтобы мы Слово в разных переводах прочли, сравнили, выучили отрывки, etc. Так что дело не в сети.

Я приветствую Ваши открытия и находки. Прекрасно понимаю, что в технических, медицинских, зоологических, да и в огромном количестве других вопросов являюсь профаном. Это нормально. Никто и от Вас не требует энциклопедических познаний. Но уж если Вы интересуетесь вопросом, имхо, несложно, прежде чем вбухивать сюда инфу, сначала ее хотя бы минимально проверить (хотя бы все через тот же интернет, который и Вас, Minka, по мере сил образовывает). Ваша фраза "И только много лет спустя, более чем через 100 лет после смерти Мусина-Пушкина, перед ВОВ, кто-то предположил, что это описка, домысливание позднейшего переписчика" - это фраза не невежды, а невежи. В ней неуважение к тем, кто серьезно занимался заинтересовавшим Вас вопросом, к Вашим условным коллегам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Озадачим в ответ:)
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-10-06 12:18

>Народ, создавший выражение растекашется мыслію по дереву, сравнением воображения с бегом белки хотел выразить его быстроту и игривость, так как сравнением с орлом и волком — возвышенность поэтического парения и обширность той области, откуда поэзия берет элементы для созданий

Чисто поэтическое толкование этой системы образов, конечно, очень хорошо для филолога прошлого-позапрошлого веков. Однако _ныне_ этого уже маловато будет, давно ведь подмечен более глубокий и древний слой.

Это - прямое описание типовых действий шамана, принимающего соответствующий облик, чтобы осмотреть все 3 части Вселенной: Землю (волком), Небо (орлом) и соединяющее их Мировое Древо (белка, существо-посредник между миром людей и духов - поэтому она тут и на первом месте). Не просто так он по ветвям скачет, а с глубоким сакрально-космологическим смыслом.

Если ещё вспомнить, что фраза-то начинается с прямого объявления Бояна шаманом: "вещий" тогда означало именно это - "вещун", ясновидец, пророк, визионер, (продолжите синонимы по вкусу) - ведающий (имеющий доступ к информации) недоступное простым смертным...

И говорится это явно в порядке комплимента и восхищения. Это на Святой-то Руси через 3 века после крещения? Или тут пласт явно старше 12 века, из какого-то более древнего источника - или все наши представления об идеологической обстановке в этом самом веке не стОят хвоста той самой мыси...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Озадачим в ответ:)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   02-10-06 14:59

Согласна с Вами, adanet, современное прочтение этих строк (описание обряда шамана) мне нравится куда больше, чем корелкинское толкование. Но Корелкин был первым, кто усмотрел белку.

Кстати, «вещий Боян»-шаман не одинок. Вещий певец в ногайско-казахской эпической поэме об Едигее. Мудрый советник хана старец Коркут, поющий под аккомпанемент кабуза преданья о героическом прошлом огузов («Книга моего деда Коркута»), казахские сказания о Хорхуте, мудрый Вейнемейнен из эпоса «Калевала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   02-10-06 15:32

mir4ge писала:
> видите ли, я перевод Бальмонта с белкой тоже читала до всякого интернета. <

А я перевода не читал, но, повидимому об этой версии (мысь, а не мысль) прочёл в журнале "Науке и жизнь" (м. б. в "Вопросах истории" или "Воросах языкознания", которые тогда (примерно 1970) тоже выписывал). Там шла речь именно о каком-то учёном, который высказал эту мысль примерно в 1940 г., а во время ВОВ скончался.
Что ж, доказано, что некий Эрик Рыжий ещё до Колумба плавал в Америку, так и с переводом Бальмонта. Почему Вы в явном виде не напомнили об этой версии, как доказательстве подлинности Слова? Правда, Вы упомянули книгу Зализняка, м. б. сочли это достаточным?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 юзая Юза, надеюсь, простит...
Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата:   03-10-06 16:09

Реинкарнации автора статьи "Вопросы языкознания " посвящается...

Товарищ Минка, Вы - большой ученый,
В языкознаньи знаете Вы толк,
А я - мираж, инетом обученный,
И мне товарищи лишь белочка да волк.

Башмак сюда за справкой обратился,
Серьезных он филологов искал,
Вот тут-то Зализняк и пригодился,
Недаром же он Слово изучал...

Про Ваши, Минка, версии, находки,
Я подзабыла, честно Вам сказать...
Впредь буду я на Вас давать наводки.
Вам обещаю, воли не видать!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   03-10-06 17:03

Мираж, тронут за внимание! :-)
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   03-10-06 17:28

>> тронут за внимание!

Это Вы на каком языке?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   03-10-06 18:22

> тронут за внимание! <
За что - за что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: юзая Юза, надеюсь, простит...
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   03-10-06 19:40

Я это выражение слыхала не раз. К сожалению. Это штамп такой... якобы шутка. Находится в пользовании записных остряков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   03-10-06 20:47

VFG сказала:
>> тронут за внимание!
Это Вы на каком языке?..
--------------------------
Фёкла Мудрищева добавила:
> тронут за внимание! <
За что - за что?
---------------------------

Подробности на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20545&t=20545 :-)

Тигра сказала:
Я это выражение слыхала не раз. К сожалению. Это штамп такой... якобы шутка. Находится в пользовании записных остряков.
-----------------
Вот здорово, а я то думал, что это творчество одного самодеятельного классика! Это ж надо, уже штампом стало! Подробности см. там же.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   03-10-06 21:07

Не уже, а оооочень давно. Вместе с "извините за компанию" - обычный набор записных острот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   03-10-06 21:31

А "китанический труд", "ларёк просто открывался" и "пахнет дамским туалетом" тоже оооочень давно? Я также сначала думал, что известный мне "классик" способен говорить остроты, хотя бы и записные :-)
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   03-10-06 21:38

>
> тронут за внимание! <
За что - за что?
---------------------------

Подробности на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20545&t=20545<

Нет, от выяснения подробностей, как вас тронули, я, пожалуй, воздержусь. Вот если бы совсем оторвали...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   03-10-06 21:42

>А "китанический труд", "ларёк просто открывался" и "пахнет дамским туалетом" тоже оооочень давно? Я также сначала думал, что известный мне "классик" способен говорить остроты, хотя бы и записные :-)

Такого не слыхивала, Бог уберёг. Что за кладезь пошлости этот ваш классик!

А записные - уже, собственно, не остроты, а тоже обычные пошлости. Не будем их тут распространять и пропагандировать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слово о полку Игореве
Автор: Башмак (---.rt.stu.ru)
Дата:   04-10-06 05:46

Я тут новенький, ваших порядков не знаю. Возможно, здесь так принято: каждую ветку завершать пикировкой (порой не безобидной) ? Мы, вроде, Слово обсуждаем?

Ответить на это сообщение
 
 Анархия, мать...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   04-10-06 09:44

"У нас-то и мальчика никакого нет..."©К. Матроскин

Нет у нас тут никаких порядков. Кроме общей атмосферы. Которую каждый волен портить и засорять в меру своей воспитанности.
Потому как модератора нема. Флудеров же, как известно, не сеют и не пашут, они сами растут.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед