Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Бастилия
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   18-09-06 09:26

Приветствую всех читающих это.
И.Г.Эренбург в своей книге "Люди.Годы.Жизнь" утверждает, что никакого штурма Бастилии в 1789г не было. Ее почти не охраняли, потому просто пришли и вошли внутрь.
То, что я об этом читал (Т.Карлейль "Великая Французская Революция", Н.Молчанов"Монтаньяры", последняя вышла в 1989) говорит о самом настоящем штурме: захват арсенала, отказ коменданта сдать крепость, штурм, переход солдат на сторону восставших, много убитых, обезглавленный комендант, голова на пике.
Никто не знает, какими источниками пользовался Эренбург?
В своей книге, кстати, он покушается еще на ряд "мифов": на творчество Ломоносова и картины Да Винчи. Ломоносов, якобы, писал на латыни, потому никто в России его не читал и слава великого учерного ни на чем не основана. Да Винчи писал картины красками своего изобретения, они со временем жухли, осыпались, потому сейчас ими никто не может восхищаться и Леонардо зовут великим художником просто по традиции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-09-06 10:07

А стОит ли так серьёзно воспринимать обыкновеннейшую имху? Эренбург во всех трёх вопросах не специалист, штурма Бастилии не свидетель... да и ничего, выходящего за рамки возможного, ничего скандального в его версиях нет. Это не более, чем разное отношение к одним и тем же фактам, вроде стакана, который наполовину пустой/полный. Хотя, имхо же, Эренбург старается "заострять" и выглядеть "сокрушителем мифов" - журналюга же - но получается плоховато.

Например, по Бастилии две цитированных Вами версии прекрасно совмещаются: я вот слыхивал, что обе верны: и комендант народу симпатизировал и ворота открыл - и этот самый народ (дело житейское) преспокойно насадил голову коменданта на пику. Одно другому не мешает, увы ...

Во времена Ломоносова вся европейская наука писала на латыни, как сейчас - на английском. Как раз Ломоносов и приложил массу сил для русификации научного языка, перевёл - и фантастически удачно, гениально перевёл - массу терминов, общепринятых до сих пор (типа "кислорода"). Вот тут не верю, что литератор Эренбург этого не в курсе.
Вообще же Ломоносов - настоящий большой учёный, другое дело, что советская пропаганда пыталась противопоставить его Западу и раздуть в фигуру масштаба Ньютона и Платона. В то время как М. В. был прежде всего _просветителем_, внедрявшим у нас западную науку, и _экспериментатором_ и изобретателем. Т.е. его надо сравнивать не с обожаемыми нашей ментальностью теретиками, а с экспериментаторами-изобретателями жюльверновского типа, вроде Менделеева и Эдисона. Вот в США, у практичных американцев, Ломоносову бы цены не было, там величайшие учёные - не теоретики, а Эдисон, Белл и прочие "крэйзи инвенторы".

Ну, а картины Леонардо "осыпались", мягко говоря, не все, так что расписываться за "всех" Эренбург уж точно не уполномочен, это лишь его личная имха и только. Я, кстати, понятия не имею: разбирался ли вообще Эренбург в живописи... Никто не мешает Вам съездить в Лувр и составить собственную имху.
Вот картин древнегреческих художников до нас не дошло вовсе - а сами эллины ценили их выше работ скульпторов (которые скульптуры, кстати, выглядели тоже вовсе не так, как мы их видим) - и нам остаётся только верить /не верить общеэллинской имхе...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: Тигра (---.xter.net)
Дата:   18-09-06 10:26

Про Леонардо Эренбург прав во многом. Он (да Винчи) действительно экспериментировал с красками. Его рецепты оказались недолговечными, реставраторы очень мучаются с восстановлением (точнее, сохранением) многих его работ. Кстати, за ним необязательно ехать именно в Лувр, Эрмитаж ближе. Обе мадонны (Бенуа и Литта), мне помнится, в неплохом состоянии. А вот "Тайная вечеря" почти утрачена. Может быть, речь шла только о красках для фресок?
В живописи Эренбург разбирался гораздо лучше среднего общеинтеллигентского уровня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   18-09-06 12:23

> штурма Бастилии не свидетель
Вот я и спрашиваю, может кто видел авторитетный источник, утверждающий то же сакмое.
>я вот слыхивал, что обе верны: и комендант народу симпатизировал и ворота открыл - и этот самый народ (дело житейское) преспокойно насадил голову коменданта на пику. Одно другому не мешает, увы ...
НЕ открыл, хотел, но не вышло. Потому и пушки были, и среди наступающих 80 убитых и более 100 рененных.
Живопись, как он сам утверждал, знал, дружил чуть ли не со всеми тогдашними классиками (Пикассо и пр.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-09-06 13:43

Я видел источники, утверждающие _разное_. Увы, сходу их не вспомню: и много их, и не вчера читывал.

Насчёт 80+100 - боюсь, цифры весьма потолочные (как и все данные о потерях - сравните хоть с нынешними заварушками). То же и с пушками. Штурму Бастилии - как и потом "штурму" Зимнего - сразу было придано символическое и пропагандистское значение, и легенды начали громоздить одну на другую.
Боюсь, что сейчас выяснить, кто именно из очевидцев больше и искреннее врёт и в какую сторону - уже нереально, ясно только, что разброс мнений большой...

И, кстати, а кто тут может быть авторитетным источником? Марсиане там не присутствовали, а монархическая пропаганда так же пристрастна, как и санкюлотская... Были в Париже свидетели-иностранцы, но они обычно тоже симпатизировали одной из сторон + черпали инфу из слухов и газет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-09-06 14:28

>Насчёт 80+100

Понял, что меня смущает в этих цифрах: нереально соотношение. Обыкновенно в бою раненых всегда в разы больше, чем убитых (не добивали же санкюлоты своих раненых? Или в убитые записали и перерезанный пленный гарнизон?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   18-09-06 14:31

>И, кстати, а кто тут может быть авторитетным источником?
Только очевидцы.
Мне кажется, было _очень_ много исследований по ВФР, ссылки должны быть на документы того времени. Почему-то больше верится Молчанову: много подробностей, много фамилий, цифр; наверняка опирается на источники, жаль не говорит, на какие (кроме как на того же Т.Карлейля). Книга-то популярная, не научная.
Было переиздание научного исследования Кропоткина 1989 г, но не могу найти.
Символизм очевиден, уничтожения требовали в наказах депутатам Генеральных Штатов.
А со штурмом Зимнего я давно пытаюсь разобраться, найти свидетельства очевидцев (не из нашей пропаганды). Ради этого скачал из Сети множесво произведений Троцкого. Так и тот крйне скуп: о 25-м ничего не говорит.
Есть правда, Джон Рид, но он коммунист, а у них в то время партийная дисциплина была жесткая.
Кстати, интернет-магазины наперебой предлагают "Аргонавтику", а в обычных магазинах и на развалах ее нет, Даже просил приятеля посмотреть в Питере, не нашел.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-09-06 09:36

>Только очевидцы.

Увы, у сыщиков есть классическое: "Врёт, как очевидец". (т.е. совершенно искрене).

Очевидцы грубо делятся на две категории:
- заинтересованные участники, тенденциозные по определению
- "марсиане", случайные свидетели, незаинтересованные, но и не понимающие происходящего. В лучшем случае они честно опишут, что "видели 3 трупа" (а не видели 133 за углом)...

По штурму Зимнего некогда читал воспоминания, если не путаю, Подвойского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   19-09-06 10:06

Освежил по источнику: у Калейля много ссылок на документы того времени, но все на французском.
>Очевидцы грубо делятся на две категории:
Вот потому нужно научное, скрупулезное исследование. Раньше таким исследованием могла быть диссертация. Сейчас - уже нет.
Кстати, начальство - что, не понимает, что огульно платить надбавки за степени и не ужесточать контроль за научностью, актуальностьью, новизной диссертаций - глупое и(или) вредное занятие? Сколько последнее время не то, что кандидатов, докторов появилось ! Уже почти в открытую называют стоимость защит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-09-06 11:42

Это зависит от размера надбавок.
Нынешние копеечные говорят только о том, что "начальству" глубоко плевать.
("Киньте им эти гроши, чтобы заткнулись, и пусть делят их как угодно...")

Соответственно, "стоимость защит" была досточно хорошо известна и в советское время, когда степень стоила личного дворянства.

Сейчас же у нас в академии проблема прямо обратная: настоящего активно работающего учёного, особенно молодого, соблазнить защититься. Говорят: "А нафига? Времени потрачу кучу, а что это даст? Я за это время ещё 3-4 хороших статьи опубликую, рейтинг среди коллег, особенно за бугром, заработаю..."
Я допускаю, что за степенью ещё гоняются, как за красивым лейблом, по старой памяти в глубинке и в "научной глубинке", больше тоже всякого рода "администраторы от науки". Вроде как руководить без степени неудобно как-то. Опять же на двери кабинета хорошо смотрится...
Ну, плюс учёные предпенсионного возраста, по старой советской привычке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   19-09-06 12:58

>Соответственно, "стоимость защит" была досточно хорошо известна и в советское время, когда степень стоила личного дворянства.
Было, но потом возникла здравая мысль: платить за работу, а работу предоставлять, учитывая квалификацию, которая подтверждается дипломами. Кроме того, сейчас даже вопроса не возникает о контроле за степенью научности. Вот если бы за степень не платили, тогда, чего ее контролировать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-09-06 14:26

>Вот если бы за степень не платили, тогда, чего ее контролировать.

Повторяю - Вы, видимо, не расслышали (или верите обещаниям наших властей платить учёным златые горы) - за неё и НЕ ПЛАТЯТ. Надбавки настолько символические, что не окупят никакого, самого дешевого, контроля.

Кроме того, платятся они не для того, чтобы учёные чего-то делали (нашему производству наука не нужна), а чтобы меньше пищали. А этот эффект вполне себе налицо и контролируется.

А за работу платят иностранцы - грантами. Которые ещё надо выиграть по конкурсу. Вот они и контролируют и результат, и квалификацию, да не по бумажкам (дипломам-степеням), а по реальному рейтингу. Можно сказать, по гамбургскому счёту.
(В жизни, конечно, не всё так идеально и у них, но достаточно близко к тому. особенно по сравнению с нашими...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бастилия
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   19-09-06 14:30

Согласен

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед