Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Семь пятниц
Автор: Liza (---.19.110.89-adsl.spbnit.ru)
Дата:   17-09-06 10:31

Объясните выражение: семь пятниц на неделе. Почему пятниц, а не суббот или сред? Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   17-09-06 12:00

Пятница во многих культурах традиционно считалась неудачным днём.
'Black Friday' понятно практически всем.
Одну причину назвать трудно, тут и влияние планет, и постный день (в православии), и предсубботняя суета...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: Читатель (---.order.hcn-strela.ru)
Дата:   17-09-06 12:22

Однако в моей практике это выражение никогда не значило "плохой, неудачной недели". Я всегда сталкивался с ним в значении "часто менять решения", "быть ненадежным человеком" или что-то в этом роде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   17-09-06 12:35

>Я всегда сталкивался с ним в значении "часто менять решения", "быть ненадежным человеком" или что-то в этом роде.<
А я всегда считала его вторичным и не совсем законным.
Стоит подумать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   17-09-06 12:43

Ну, собственно, долго думать не пришлось.
===========
По какой причине в выражениях семь пятниц на неделе и после дождичка в четверг
в качестве главных "героев" были выбраны именно эти дни недели, а не какие-либо другие?


Выражение семь пятниц на неделе – это образное обозначение человеческого непостоянства. Так говорят о том, кто часто меняет свои решения, постоянно отступает от своего слова, не выполняет своих обещаний, т. е. о людях, на которых нельзя положиться и которым нельзя доверять.


Разгадка каламбурного выражения семь пятниц на неделе заключена в слове пятница: ведь если данное выражение передать буквально, то это можно сделать словами - вся неделя состоит из пятниц, неделя – сплошная пятница. По какой же причине для обозначения людей, не выполняющих своих обещаний, в качестве главного "героя" была выбрана пятница, а не какой-либо другой день недели?


Все определяется историческими причинами, условиями старого русского быта. Дело в том, что пятница некогда была свободным от работы днем (и не только у славян – ср. нем. Freitag – буквально "свободный день"), а потому и базарным. Поэтому-то пятница была долгое время также и днем исполнений различных торговых обязательств. В пятницу, получая товар, обещали в следующий базарный день (т. е. в пятницу следующей недели) отдать полагающиеся за него деньги.


О нарушителях этого обещания и было первоначально гиперболически сказано, что у них семь пятниц на неделе. Выразительность оборота "семь пятниц на неделе" всегда привлекала к себе художников слова. Очень удачно использовал его, в частности, А. С. Пушкин в своей эпиграмме на книготорговца Смирдина:

Смирдин меня в беду поверг;
У торгаша сего семь пятниц на неделе,
Его четверг на самом деле
Есть после дождичка в четверг.



Выражение после дождичка в четверг, т. е. "никогда", в этимологическом отношении представляет собой, как полагают, формулу недоверия к Перуну, славянскому языческому богу грома, днем которого был четверг: поскольку мольбы, обращенные к Перуну, не достигали цели, то о том, чего не будет, стали говорить, что это будет – после дождичка в четверг.
=======
http://www.gramota.ru/konkurs_itog.html?nn=16

Честно говоря, мне не очень понятно, каким образом исполнение (неисполнение) обязательств связано с непостоянством. А вот что напрямую связано с морокой и неприятностями - это уж точно. Но таково было мнение Грамоты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: Читатель (---.order.hcn-strela.ru)
Дата:   17-09-06 13:37

Может быть, может быть... Что следует понимать, как "меня это все не слишком убедило". Если расшивровывать "семь пятниц" "в лоб" по приведенному толкованию, то получится вот что. "Этому человеку верить нельзя. Он не вернет деньги в пятницу. У него все дни, как пятницы. Поэтому этот жулик может вернуть деньги и в четверг и в любой другой день". Ерунда-с получилась.
Кстати, насчет Freitag. Мне довелось столкнуться с иным толкованием происхождения этого названия. Якобы, у тогдашних германцев два дня недели были посвящены Вотану и его жене Фрее. Посвящение Вотану сохранилосьв английском - Wedensday, а в немецком Фрея осталась в названии пятницы, а четверг стал Donnerstag'ом, памятуя, что Вотан был по совместительству громовержцем. Но это так. За что купил - за то продал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: Мудрый Тоньюкук (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   17-09-06 18:14

1) Читатель неправильно понимает "непостоянство" как "жульничество". Этого оттенка НЕТ. 7 пятниц - о человеке взбаламошном либо неорганизованном, которому всегда мешает какой-то форс-мажор. Да, он действительно может отдать то, что обещал в пятницу - и в четверг, и в среду. А может - и через неделю. И всегда у него будет уважительная причина: он очень хотел, но вечно что-то случается и мешает...

Вот, кстати, перевод выражения на немецкий:
у него семь пятниц на неделе — er weiß nicht was er will; bei ihm weiß man es nie genau

И английский: у него семь пятниц на неделе — he keeps changing his mind

Никакого жулика: перед нами рястяпа, затурканый жизнью, который не может управлять своим временем.

О, вот ещё по-испански здОрово:
у него семь пятниц на неделе — cambia de opinión como de camisa; a la noche, chichirimoche y a la mañana, chichirinada


2) Читатель абсолютно прав: "традиционный выходной в пятницу" - бред, а Фрейтаг и Фрайди - именно что от Фрейи. Как и все прочие дни от богов и соответствующих им светил (7 дней - 7 светил, начиная с Солнца и Луны), как в германских языках, так и в романских: только там имена светил и соответсвующих богов, естественно, переведены и громовержец - Юпитер. Но всё равно его день - четверг. А день планеты Венеры - пятница, хоть Фрейей зови соответствующую богиню, хоть Венерой.

# по-французски
vendredi
# по-итальянски
venerdì
# по-испански
viernes

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   17-09-06 21:12

ну то, что пятница - свободный день, это бред очевидный. Даже обсуждать не стоит. Разве что у мусульман.
Но вот связь с непостоянством для меня не раскрыта. И это при том, что при совершенно том же постулате (день отдачи долгов) совершенно очевидно, что пятница - день хлопот, нервотрепки и неприятностей. Не странно ли, что всплыло именно завуалированное и неочевидное значение? "Переводы" меня убеждают только в том, что у переводчиков такая же каша в голове, как у объявивших пятницу выходным дню германцев. Вот если бы в переводе конкретно упоминалась пятница - было бы показательно. А так это не перевод, а подбор по смыслу в меру понимания это смысла переводчиком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   17-09-06 21:57

Я всегда считал, что "семь пятниц на неделе" -- это про человека, меняющего своё мнение, своё обещание, на договорённость с которым нельзя положиться.

Первое, что пришло мне в голову -- пятница ритмически вписывается в поговорку, как никакой другой день недели. Происходит чередование безударных (Б) и ударных (У) слогов:
семь пЯтниц нА недЕле -- Б - У - Б - У- Б - У - Б
Ни с каким другим днём недели такая чёткая ритмика в РЯ не получается.

Второе, что пришло в голову, после прочтения поста Читателя -- ерунда получается, если поговорка о человеке, который должен отдать долг в пятницу. Но совсем другое дело, если речь идёт о человеке, которому должны и он обещал ждать возврат долга до следующей пятницы, а потом каждый день из семи дней напоминает об этом и даже настаивает, по разным причинам, на немедленном расчёте -- у него семь пятниц на неделе.
Очень интересна версия Читателя насчёт богини Фрейи (подтверждённая МТ), а я всё гадал -- неужто у немцев пятница был некогда свободным днём? И насчёт четверга отличные, логичные версии.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-09-06 10:15

>А так это не перевод, а подбор по смыслу в меру понимания это смысла переводчиком.

Именно так: это микростатистика - три разных человека-переводчика демонстрируют свою меру понимания, и ни у кого нет и намёка на жуликоватость.

А хорош испанский вариант (может, ГАВАНА скажет, правильно ли я понял): "Вечером (это для него) - вопрос жизни и смерти ("отрубания головы") - а утром - пустяк".

Ответить на это сообщение
 
 от Максимова
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   18-09-06 10:21

>> ну то, что пятница - свободный день, это бред очевидный. Даже обсуждать не стоит. Разве что у мусульман

И тем не менее С. В. Максимов это подтверждает, вот что говоря о пятнице:
«Некогда, в древние, еще языческие времена этот день недели считался свободным от ра-бот, то есть праздничным, заменявшим воскресные нынешних христианских времен. В эти дни собирались общественные сходки соседей для торга, то есть обмена своими произве-дениями и всякими избытками хозяйства. Не привез кто нужного в этот день или получил на это новое требование, обыкновенно назначал срок исполнения заказа и обязательство на установленный еженедельный торг и сборище – на базар и ярмарку. Обычай этот со-хранился до наших дней не только в мелочных заказах, но и в таких крупных предприяти-ях, как многотысячные платежи по вновь придуманным векселям. От Макарья до Мака-рья, то есть от времени закупки товаров на Нижегородской ярмарке до спуска флагов на ней же в следующем году, или от Макарья до Ирбита – для сибиряков, от Макарья до Ко-ренной или иной срочной ярмарки устанавливаются денежные платежи по вековечному русскому обычному торговому праву. От базара до торжка: от последнего до ближайшей ярмарки, это значит одно и то же, что от пятницы до пятницы, но так, чтобы каждая из них не нарушала в исполнительности обета дружбы и взаимного кредита, – было бы слово твердо – по старине. Особенно это было важно в те далекие времена, когда не развито было бумажное производство с вексельным правом и работали на честное слово в про-мыслах и торговле».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-09-06 12:21

>И тем не менее С. В. Максимов это подтверждает

Ещё бы кто-то подтвердил компетентность Максимова - да не в сибирских ярмарках, а в "древних, ещё языческих временах". О коих и посейчас мало чего известно достоверно, а уж в его-то времена...
Откуда это В ПРИНЦИПЕ может быть известно? Из каких таких языческих источников?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: Читатель (---.order.hcn-strela.ru)
Дата:   18-09-06 14:17

>Некогда, в древние, еще языческие времена этот день недели >
Прочел и споткнулся. Споткнуллся по полной своей неосведомленности. Может кто просветит? А существовало ли на Руси в языческие времена само понятие "неделя"? Как семидневного цикла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-09-06 14:24

>А существовало ли на Руси в языческие времена само понятие "неделя"? Как семидневного цикла.

... и как это в принципе можно установить, если письменных источников нет, а по археологическим черепкам день недели не определяется...

Сравнение с другими язычниками говорит скорее против: у ранних римлян и греков, насколько понимаю, чётко выраженной семидневной недели не было...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   18-09-06 14:44

Не знаю откуда информация у аданета про гревнеримских дреков, но читывала и слыхивала, что семидневный цикл существовал практически у всех народов. Тут несколько факторов. Первое - это лунная четверть. Остальные связаны с числом семь как таковым. Например, семь максимальное число случайно расположенных предметов, которые человек может пересчитать взлядом (не состанавливая взгляд на каждом). Ну и многие другие свойства семерки, которые вошли в поговорки.

В любом случае, сомневаюсь, что у язычников было понятие "пятницы", как единого выходного для всех племен (хотя бы от Рейна до Волги)..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   18-09-06 17:07

От новолуния до полнолуния лунный цикл состоит из четырех фаз, каждая фаза продолжается около семи дней. Древние шумеры создали календарь на основе этого цикла; так возникли четырехнедельный месяц и семидневная неделя. В конце каждого месяца добавлялись дополнительные дни, охватывавшие период невидимости Луны. В Древней Вавилонии каждый седьмой день, отмечавший конец очередного этапа в лунном цикле, был посвещен лунному богу Сину. Эти дни считались странными и несчастливыми. Возможно, именно с этим связано происхождение закона субботы у древних евреев: в этот седьмой день недели предписывалось отдыхать, ибо любое дело, предпринятое в несчастливый день, грозило обернуться неудачей.

Что касается славян, то выражение "семь пятниц на неделе", безусловно возникло достаточно поздно, т.к. неделя достаточно долго называлась "седмицей".
В Х веке с принятием христианства пришло летоисчисление, применявшееся римлянами, юлианский календарь, римские названия месяцев и семидневная неделя , но названия дней недели - седмицы - остались свои.

Седмица начиналась с недели (в этот день «нет дел»); понедельник - первый день после недели ; вторник - второй; среда - средний; четверг - четвертый; пятница - пятый; суббота получила название от еврейскоro слова саббат» (шабат) - день покоя.

Помимо названной есть еще несколько поговорок со словом "пятница":

В понедельник, среду и пятницу никакого дела не начинай.

Кто в пятницу дело начинает, у того оно будет пятиться.

Если отталкиваться от последней поговорки, то и выражение "у него семь пятниц на неделе" можно понимать как : человек - неудачник, все у него не ладится, что бы он ни стал делать, в какой бы день не начал свое дело. И полагаться поэтому на него нельзя - отсюда: "ненадежный человек". А значение - "переменчивый" могло добавиться позднее, уже от одного из значений слова "ненадежный".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Семь пятниц
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   19-09-06 01:00

что-то я ошибок налепила, исправлю для разнообразия своей ночной неграмотности -
посвЯщали
,безусловно,
нИ начал, сори.

Ответить на это сообщение
 
 Про гревнеримских дреков
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-09-06 09:27

>Не знаю откуда информация у аданета про гревнеримских дреков

Мы в восторге от "гревнеримских дреков"! Зачёт! :))

Информация же есть хотя бы здесь:
http://roadfork.narod.ru/before.htm#101

Основное - в том, что
1) семидневка действительно задана свыше (фазами Луны), но считали её каждый по-своему и римляне - весьма извратным способом (они всё так считали - чего стоят ихние римские цифры...)

2) семидневный цикл никак не был связан с трудом и отдыхом, собственно, до евреев понятия "выходного" вообще не было: рабы работали всегда, были сплошные будни и иногда - праздники, когда всех в приказном порядке снимали с одной работы и перебрасывали на другую, более важную: богам служить. Это не было отдыхом в нашем понимании.
Кстати, в довоенном СССР активно экспериментировали с отвязыванием рабочей недели от календарной: пятидневки, шестидневки и пр...

Вот наиболее существенно:
============
2.3.2. Счет дней месяца в римском календаре

Римляне не считали числа месяцев как это принято сейчас. У них были три фиксированные точки в месяце. Календы (Kalendae или Calendae) - начало месяца, приходились на новолуние. Иды (Idus) - середина месяца, начинались 13 января, февраля, япреля, июня, августа, сентября, ноября и декабря, или 15 марта, мая, июля и октября. Ноны (Nonae) - первая четверть луны, были на 9 день перед идами (считая иды первым днем).

Дни между календами и нонами назывались: "четвертый день перед нонами", "третий день перед нонами" и "второй день перед нонами" (первый день перед нонами - это сами ноны, римляне всегда пользовались включительной нумерацией).

Аналогично, дни между нонами и идами называли "N-ый день перед идами". Дни после ид назывались "N-ый день перед календами" (следующего месяца).
===============
2.3.9. Дни недели

Необходимо отметить, что в первоначальном календаре недель не было. Дни обозначались или dies fasti или dies nefasti, в прошлом бывшие рабочими днями и днями, по которым были открыты суды. Также были dies festi и dies feriae (дни для религиозных праздников и святые дни).

Официально ввел семидневную неделю император Константин I в 4 веке н.э. и разрушил старый порядок в связи с переходом на христианство.
===============

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед