Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

"умник" и "умница"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-09-06 08:50 Как получилось, что слова "умник" и "умница" имеют такую разную коннотацию? Возможно, так было не всегда? Есть ли еще такие пары?

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   15-09-06 10:36 а почему это разную? "Умник" в пренебрежтельном значени (от "умничать") только одна ипостась этого слова. Реально "умник" может, имхо, вполне быть похвалой.

Ответить на это сообщение

Кавалерия

Автор: adept (195.245.232.---) Дата:   15-09-06 10:44 >Реально "умник" может, имхо, вполне быть похвалой. Может. Но не бывает. Никогда. Причём "Ты умница" прекрасно говорится и собеседнику мужского пола. Так что "умник" - это не мужская форма от "умницы", а другое слово. Как "конник" и "конница" :)...

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   15-09-06 10:49 Мне кажется, что умник несет преимущественно отрицательный заряд. Типа: "Тоже мне, умник выискался!" "Нечего из себя умника строить!" и т.п. А умница - это ласково: "какая у нас девочка-то (или мальчик) умница, все понимает!" "Молодец, умница!" Разве не так?

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   15-09-06 10:59 Из словаря Даля: Умник м. умница об. умный человек, образованный науками, ученый, с проницательным умом и даром слова | рассудительный, разумный, опытный и смышленый человек, со здравым смыслом. | О дитяти: послушный, не шаловливый. Так что Фекла права.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Moloda_ya (81.169.225.---) Дата:   15-09-06 11:02 Думаю, что с умницей не все так однозначно. Можно умницей ТАК назвать, что скозь пол провалиться захочется. Здесь многое от ситуации зависит и от интонации. А вот с умником, по-моему, как ни крути, положительных ассоциаций не возникает. Получается, известная передача ("Умники и Умницы") носит мужененавистнический характер :))))

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   15-09-06 11:07 Из Ожегова: УМНИК , -а, м. (разг.). 1. Умный человек, умница (во 2 знач.). 2. Человек, к-рый умничает, старает-ся выказать свой ум (ирон.). Самоуверенный у. ___________________ Из Ушакова: УМНИК, умника, м. 1. Рассудительный и послушный ребенок; употр. также как ласковое обращение к взрос-лому (разг.). Будь умником! 2. Умничающий, старающийся выказать свой ум человек (ирон.). _____________________________________ Как видим, в первом значении и тот и другой как раз дают слово с "положительным зарядом". Во втором - да, с негативом. Но это не означает, что слову надо вообще отказать в праве на существование в качестве похвалы.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: adept (195.245.232.---) Дата:   15-09-06 12:50 >Так что Фекла права. Была бы. Во времена Даля. С тех пор язык малость изменился...

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   15-09-06 13:04 А толкование Ожегова Вас, adept, тоже не устраивает?

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   15-09-06 13:22 Меньше, чем далевское. И как раз сравнение Ожегова с Далем показывает, как и куда идёт эволюция семантики слова. Даль отстаёт от современного языка на 2 ступеньки (2 века...), Ожегов - на одну... Очень показательно: у Даля Умник и умница практически неразличимы, это формы одного слова; у Ожегова уже заметна дивергенция одного из значений, ныне (уже с полвека как) это значениие стало основным и практически единственным: слова размножились делением:) >Получается, известная передача ("Умники и Умницы") носит мужененавистнический характер :)))) Скорее, стёбно-юмористический: род в РЯ, имхо, отмирает, противопоставление м. и ж. в "умнике" и "умнице" ныне чувствуется не больше, чем в словах "больница" и "госпиталь". Я бы скорее "перевёл" название как "Те, кто умничает и действительно умные".

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-09-06 13:43 >> Я бы скорее "перевёл" название как "Те, кто умничает и действительно умные Вы передачу смотрели? Это простая добрая детская передача. Без всякого подтекста.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Moloda_ya (81.169.225.---) Дата:   15-09-06 14:16 А вот и нет!!! Может быть, когда она (передача) создавалась, никакого подтекста и не задумывали. Он, как это часто бывает, сам проявился. С течением времени (ср. "голубой" раньше (у Даля:) и сейчас). По-моему, теперь вариант "Те, кто умничает и действительно умные" звучит даже лучше первоначального! Даже изюминка какая-то появилась!

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   15-09-06 14:20 А Вас что, обидели на этой передаче? Тогда понятно.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Moloda_ya (81.169.225.---) Дата:   15-09-06 14:39 Нет, не обидели! А что, мой тон показался Вам злорадным? Вот уж действительно не думала, что меня ТАК поймут. Вернее, поймут НЕ ТАК :) А что касается передачи. Ну, понимаете, это же интересно, забавно, прикольно, если хотите, когда у знакомых явлений появляется другой, новый подтекст! Передача мне и сейчас нравится. Только вот я для нее уже старовата, да и, чего греха таить, туповата :) Хотя, если потренироваться....

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   15-09-06 15:10 Moloda_ya сказала: > А вот с умником, по-моему, как ни крути, положительных ассоциаций не возникает. Получается, известная передача ("Умники и Умницы") носит мужененавистнический характер :)))) < Не знаю как кому, а я никакой различной коннотации тут не почувствовал; с самого начала я воспринимал эти слова как одинаковую позитивную характеристику в мужском и женском варианте. Минка

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Moloda_ya (81.169.225.---) Дата:   15-09-06 16:28 Знаете, наверное, 99% опрошенных никакого негатива в нашем несчастном умнике не почувствуют. Просто потому, что его тут нет (негатива)! Есть второе ироничное значение, и оно сегодня доминирует над первым. Если честно, сроду бы об этом не задумалась, если бы не автор, начавший разговор. А вот прочла, задумалась и сразу с ним согласилась.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   15-09-06 16:56 >Может. Но не бывает. Никогда.< Вы что ж реально всех носителей РЯ опросили? Я еще с младшей группы помню, что воспитаельница так мальчишек хвалила. Причем во множественном числе (умники) - всех, невзирая на лица. >Причём "Ты умница" прекрасно говорится и собеседнику мужского пола. < Не уверена, что это всем одинаково приятно. >Так что "умник" - это не мужская форма от "умницы", а другое слово. Как "конник" и "конница" :)...< Скорее как ваша имха и истина. УМНИК м. разг. 1. Рассудительный и послушный ребенок. // Употр. как фамильярно-ласковое обращение ко взрослому человеку. 2. Тот, кто умничает, стараясь показать свой ум (обычно с оттенком иронии). УМНИЦА1 ж. разг. 1. Женск. к сущ.: умник (1). УМНИЦА2 м. и ж. разг. 1. Умный, выдающийся человек.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   15-09-06 16:58 >Знаете, наверное, 99% опрошенных никакого негатива в нашем несчастном умнике не почувствуют. Просто потому, что его тут нет (негатива)! Есть второе ироничное значение, и оно сегодня доминирует над первым. Если честно, сроду бы об этом не задумалась, если бы не автор, начавший разговор. А вот прочла, задумалась и сразу с ним согласилась.< Начав за здравие, кончили вы немного за упокой. Если 99% этого не замечают, то о каком доминировании может идти речь?

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Moloda_ya (---.miass.chel.su) Дата:   15-09-06 17:13 Так потому, что не замечает простой люд, который не интересуются. Ему это не нужно и не важно. У них полно других заботы и мыслей. Они на других форумах общаются. А вот те, кто задумывается (например,филологи), те и почувствуют разницу в умнике, поймут, что второе значение сегодня доминирует. А может, и не почувствует, но поспорит, а значит все-равно заинтересуется!

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Мудрый Тоньюкук (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   15-09-06 20:30 >Вы передачу смотрели? Это простая добрая детская передача. Без всякого подтекста. А Вы в ресторан "Грабли"* ходили? Там простая добрая еда, безо всякого людедства. *Это где "Разумная еда по разумным ценам" ============================================= >Знаете, наверное, 99% опрошенных никакого негатива в нашем несчастном умнике не почувствуют. >Вы что ж реально всех носителей РЯ опросили? ++++++++++++++++++++++++++++++++= >Скорее как ваша имха и истина. Что есть истина?

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата:   15-09-06 21:53 > А Вы в ресторан "Грабли"* ходили? Там простая добрая еда, безо всякого людедства. < К сожалению не помню названия какого-то экзотического кафе в Киеве, но хорошо помню одно блюдо в меню: "Мясо по-каннибальски". А МТ говорит "безо всякого людоедства" :-) Минка

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Тигра (---.xter.net) Дата:   15-09-06 23:37 "Те, кто умничает и действительно умные" - не имелось ли в виду автором поста "Те, кто умничает, и действительно умные"? Смыслы-то разные. Я употребляю "умник" в положительном смысле.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   16-09-06 11:31 >Что есть истина?< А в словарь посмотреть? === ИСТИНА ж. 1. Идеал познания, заключающийся в совпадении мыслимого с действительностью, в правильном понимании и знании объективной действительности. // Адекватное отражение предметов и явлений действительности познающим субъектом, воспроизводящее их так, как они существуют вне и независимо от сознания (в философии). 2. То, что есть в действительности, соответствует ей; правда. 3. Утверждение, суждение, положение, основанные на житейском опыте. === Вы про какую истину спрашивали?

Ответить на это сообщение

Бог любит троицу ©сплетня

Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   16-09-06 22:41 1) В огороде - бузина, а в Киеве - Минка. (Пытаться наступить в Киеве на "Грабли" в Москве - это лихо :)...). Кста, Минка, а Вы знаете - в Греции всё совершенно иначе... 2) Тигра совершенно права - отсутствие запятой - опипятка. Имелось в виду "Те, кто умничает + действительно умные". Но и первый вариант Тигры тоже проходит, т.е. не противоречит, а дополняет: и действительно умные могут умничать, и на старуху бывает... >Я употребляю "умник" в положительном смысле. Ваше право, но в автобусе - не советую. 3) >Вы про какую истину спрашивали? С которой Вы имху сравнивали.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   17-09-06 10:13 >С которой Вы имху сравнивали.< Я с №2. Хотя и остальные мало на вашу имху похожи. Только сравнивали, пардон, вы. Умницу с конницей. А если за поиском филологической истины вы ходите в автобус, то чем это лучше статистики по поисковикам, против чего вы неоднократно выступали?. А еще спинджак (шляпу, очки, etc) надел (С) Автобус..

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Тигра (---.xter.net) Дата:   17-09-06 10:25 Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru) Дата: 16-09-06 22:41 >>Я употребляю "умник" в положительном смысле. >Ваше право, но в автобусе - не советую. Да я и так обычно с разбором употребляю разные слова в разных ситуациях. Умником могу назвать и в положительном, и в ироническомом смыслах. Почти всегда не в автобусе. Разве что если еду в этом автобусе со знакомым человеком и обращаюсь к нему.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   17-09-06 10:46 Разговаривая с приятелем, другом, сослуживцем, а не просто со знакомым - о да! можно порой и сказать "Ну ты и наглец/хитрец/умник/жучила, как это тебе удалось?" Особенно хорошо звучит, если на "ты". Вроде как играешь значениями-оттенками, в нейтральной речи отнюдь не однозначно положительными.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: NATO* LLe (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   17-09-06 18:29 >Только сравнивали, пардон, вы. Умницу с конницей. Пардон обратно - не сравнивал, а сопоставлял. Что не есть одно и то же. И не умницу с конницей, а соответствующее грамматическое явление: расхождение значений мужской и женской форм в ПАРАХ слов "умник - умница", "конник - конница". По существу такого сопоставления этих пар до сих пор никто ничего внятного не возразил. Жду-с. >А если за поиском филологической истины вы ходите в автобус, то чем это лучше статистики по поисковикам, против чего вы неоднократно выступали?. 1) Это когда это мы выступали ПРОТИВ статистики вообще и по поисковикам в частности??? Да ещё - неоднократно???? 2) За поиском научной истины вообще принято ходить к эксперименту и его разновидности - наблюдению. Филология, коли желает быть наукой, не исключение - и в основе всякой её истины может лежать материал, собранный "в поле" - и только он. Автобус ничем не лучше и не хуже прочих методов полевых филологических изысканий. (Например, фольклорных экпедиций а ла "Кавказская пленница"). Вот у Пушкина не было проездного на автобус - он за филологической истиной обращался к московским просвирням. Тоже метод. Пожалуй, автобус уступает поисковикам по широте охвата и скорости получения результатов, зато позволяет изучать не только письменный узус.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   17-09-06 20:24 >>>Так что "умник" - это не мужская форма от "умницы", а другое слово. Как "конник" и "конница" :)...<< Только наоборот - "умница" от "умник". >>>Жду-с<< Сопоставление некорректно-с.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-09-06 10:18 >Сопоставление некорректно-с. А аргументировать-с? :) В чём конкретно оно некорректно?

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Meretseger (---.pool.ukrtel.net) Дата:   19-09-06 23:11 Почти по теме с анекдот.ру Хорошо известно, что: испанец - человек, а испанка - грипп; американец - человек, а американка - бильярд; индеец - человек, а индейка - птица; кореец - человек, а корейка - еда; болгарин - человек, а болгарка - инструмент; поляк - человек, а полька - танец; турок - человек, а турка - посуда; голландец - человек, а голландка - печка; русский - человек, а русская - водка; литовец - человек, а литовка - коса; сочинец - человек, а сочинка - преферанс; чех - человек, а чешка - обувь; китаец - человек, а китайка - яблоко; японец - человек, а японка - автозаправка; молдаванин - человек, а молдаванка - район; канадец - человек, а канадка - стрижка. И только одно исключение: москвичка - человек, а москвич - ведро с гайками.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   19-09-06 23:33 >Пардон обратно - не сравнивал, а сопоставлял.Что не есть одно и то же.< А вот это надо еще доказать. Если уж вы мне сравнение приписали там где его и в помине не было, то, простите... >И не умницу с конницей, а соответствующее грамматическое явление: расхождение значений мужской и женской форм в ПАРАХ слов "умник - умница", "конник - конница".< А что это ваше "сопоставление" вообще может доказать? >По существу такого сопоставления этих пар до сих пор никто ничего внятного не возразил. Жду-с.< "Карлик" и "карлица". По вашей логике это не пара. Как конник и конница.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-09-06 10:49 >И только одно исключение: москвичка - человек, а москвич - ведро с гайками. Анекдот хорош, но правды ради надо сказать, что москвичка - это короткое пальто с шалевым воротником. :Р >А вот это надо еще доказать. "Это" - это что? Что сравнение и сопоставление - не одно и то же? >А что это ваше "сопоставление" вообще может доказать? То, что расхождение значений мужских и женских форм существительного, оканчивающегося на "-ник", в РЯ _возможно_. (Без учёта окончания это тривиально, что и показывает анекдот выше). >"Карлик" и "карлица". По вашей логике это не пара. Как конник и конница. Увы, это по _Вашей_ логике (которая, имхо, отличается стремлением к крайностям: всё или ничего, все или никто. Попробуйте не так резко крутить руль - не будет вечно выносить на обочину...). По нашей же с Аристотелем логике из доказательства существования никак НЕ следует доказательство всеобщности. Для доказательства первого достаточно одного примера, для второго - недостаточно любого конечного числа примеров. В данном случае _возможность_ расхождения значений доказана, обязательность такого расхождения - ни при чём. Если хотите - пример в стиле учебников логики. Я говорю: "Некоторые рыбы могут летать." Вы:"Окунь - рыба, следовательно, окунь может летать". Учитель: "Незачёт". ============ Так что по-прежнему не вижу никаких формальных препятствий умнику и умнице иметь разные значения.

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   22-09-06 05:36 проверка

Ответить на это сообщение

Re: "умник" и "умница"

Автор: Cocpucm (217.21.215.---) Дата:   22-09-06 10:59 Вам не кажется, что ссылки на Даля, Ожегова, Ушакова не совсем корректны применительно к <b>современной </b> языковой ситуации? К примеру, АФАИК во времена Даля "наверное" в основном употреблялось в значении "наверняка". Сомневаюсь, что кто-то из здесь присутствующих используется его сейчас в этом значении. Язык меняется и то, что одно значение слово вытеснило другое (причем с противоположной оценкой), мне кажется вполне логичным.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед