Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Замечательный классик
Автор: OneTwoOne (---.convex.ru)
Дата:   12-09-06 15:22

Прошу высказать мнение, грамотно ли выражение "замечательный классик".
Есть мнение, что присутствует тавталогия.
Так ли это?

Предложение например: Предлагаю обсудить замечательного классика французской литературы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   12-09-06 15:30

Поскольку классик литературы - это "выдающийся, общепризнанный" (по словарному определению) писатель, то, по-моему, прилагательное "замечательный" здесь избыточно. Это не тавтология, но многословие. Что тоже ни к чему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: OneTwoOne (---.convex.ru)
Дата:   12-09-06 15:42

Хм.. классики литературы довольно объективное понятие.
Есть признанные классики. Некоторых я даю свою субъективную оценку как замечательным, некоторых вообще не приемлю.
Например, Гоголь замечательный классик, а Толстой многословный нудный похотливый классик.
Ну что то типа этого.
Замечательный - эпитет от меня, классик - объективное положение писателя в литературы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---)
Дата:   12-09-06 15:54

Согласна с VFG, если только "замечательный" - это не субъективная оценка говорящего. Тогда 121 имеет право на такую конструкцию. Но всё-таки желательно не за пределами разговорного стиля.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-09-06 14:15

>а Толстой многословный нудный похотливый классик
Это какого из Толстых вы так?
Впрочем, все хорошие люди и замечательные писатели.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   14-09-06 15:42

эээ , это Вы о и красном графе "хороший человек", Башмак? Позвольте тогда поинтересоваться, Вы в евангельском смысле оптимист или просто плохо информированы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   15-09-06 06:10

Наверное, и то и другое. По-моему, ничего особенно плохого он не сделал.
Вы намекаете на последние книги "Хождения по мукам" ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   15-09-06 10:04

Да нет, я не про творчество его, пусть даже конъюнктурное. Считаю его писателем талантливым. В детстве так просто зачитывалась, все собрание сочинений истрепала...
http://hronos.km.ru/biograf/tolstoy_an.html
Я верю Анненкову. Я бы не назвала Толстого хорошим человеком. На мой взгляд, он из разряда деформированных людей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   18-09-06 07:10

Посмотрел ссылку. Так что Вам не понравилось? Его слова о творчестве могли быть вызваны минутным раздражением. (Ведь и Анненков усомнился в их серьезности), а то, что талантливые писатели смотрят в рот власть имущих, - скорее правило, чем исключение.
"Хлеб" не читал.
Интересно было бы посмотреть предыдущие варианты "Петра Первого".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: Тигра (---.xter.net)
Дата:   18-09-06 10:32

"Хлеб" - это ужасно... читала в девичестве, когда отбор литературы для меня осуществлялся очень просто: читала полку за полкой в домашней библиотеке.
Но мне другое непонятно. С какой стати мы запросто записываем в плохие люди тех, кто приспособился? Приспосабливалось всегда подавляющее большинство, просто некоторые более заметны. Дихотомия "плохой - хороший" не слишком ли строга?

Ответить на это сообщение
 
 Замечательный классик - "Алёшка Толстой"!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   18-09-06 11:12

М-м Тигра, а чего это Вы до риторических вопросов докатились? Московская обстановка действует? Ох, засосёт...

Вбито же в нас: "Неподкупный голос мой.."! А рядом - "сервильность" есть... лакейство, продажность. И никакой "дихотомии", ежели Вы о русской лит-ре... Трансформация Толстой - Кочетов всё ж была существенно реже количественно. А бумага, как известно вё стерпит.

Экак Вы толерантно - "приспособился"! Типа - стал "адекватным среде и обстоятельствам", этакое простецкое артурохейли... Имеет место, но речь-то начата об "ссучился"! Максимализм - вот наше всё, поэтому и видится в "красном графе" отсутствие чести - личной, сословной, профессиональной; а это уже не просто "Чего изволите?" поздне-горьковское и всегдашне-демьянобедновское!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: Тигра (---.xter.net)
Дата:   18-09-06 11:37

Да я, вообще-то, сейчас в Ереване уже, потом в Москву опять. Тут душа расцветает и успокаивается, что в Москве у неё не всегда выходит.

Но всеобщей ненависти именно к Толстому я никогда не понимала. Доносов за ним, вроде, не числится (в отличие от того же Мейерхольда, например, который, защищая себя, топил в самых недвусмысленных выражениях идеологического доноса некоторых других - и не под арестом, что было бы совсем простительно, а вовсе до того).
Плыл себе по течению... да, продался. Но в той или иной степени продавались (иногда искренне, в порыве быть со всеми заодно и "заодно с правопорядком", иногда циничнее) многие из достойных.

А литераторов века девятнадцатого так не испытывали на прочность, как век спустя. Не грозило Некрасову на лесоповал, не грозило его жене туда же, а его детям в детдом. Их на допросах не били. Их семье кислород не перекрывали. Не те были методы.

Именно что никакой дихотомии тут не нужно. Есть разные степени стойкости. И недостойно, мне кажется, выказывать такое презрение, самим не будучи испытанными. Да и будучи - тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   18-09-06 23:18

Тигра. Я не писала о ненависти. Я писала о том, что мне трудно считать его хорошим. Во мне мало христианской терпимости, это очевидно . Для меня "хороший" это , увы, все еще не просто любой человек, и даже не обычный человек, а тот, что лучше, чем обычный..Наверное, максимализм. Вступлюсь за Мейерхольда. Возможно, его несколько оправдывала идейная одержимость, и защищал он, как мне кажется, не столько себя, сколько свой взгляд на искусство. Почему-то мне легче понять "цель оправдывает средства", когда эта цель не цинично- житейская (сытно есть, сладко спать), а выспренная (в плохом смысле этого слова). Казалось бы, противоестественно, но факт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-09-06 23:23

< Казалось бы, противоестественно, но факт.>

Что ж тут противоестественного. Это то, что отличает нас от братьев наших меньших...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: Тигра (83.139.10.---)
Дата:   18-09-06 23:56

Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата: 18-09-06 23:18
>Тигра. Я не писала о ненависти. Я писала о том, что мне трудно считать его хорошим. Во мне мало христианской терпимости, это очевидно . Для меня "хороший" это , увы, все еще не просто любой человек, и даже не обычный человек, а тот, что лучше, чем обычный..Наверное, максимализм.

Да, слово "ненависть" я употребила, думая скорее о некоторых высказываниях Гапона.
А по сути же - я думаю, что и хорошие люди совершают иногда не очень хорошие поступки.

>Вступлюсь за Мейерхольда. Возможно, его несколько оправдывала идейная одержимость, и защищал он, как мне кажется, не столько себя, сколько свой взгляд на искусство.

Я не нападаю и на Мейерхольда. Жаль, что он так поступал, но время было страшное. Я просто удивляюсь, почему именно на Толстого направлено обычно всеобщее презрение.

>Почему-то мне легче понять "цель оправдывает средства", когда эта цель не цинично- житейская (сытно есть, сладко спать), а выспренная (в плохом смысле этого слова). Казалось бы, противоестественно, но факт.

Вот это мне не очень понятно в свете обсуждаемого. Выспренняя в плохом смысле слова цель вам кажется оправдывающей недостойные поступки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   19-09-06 00:06

Нее, не оправдывающей. Я вообще не считаю, что цель оправдывает средства. Но мне _понятнее_, когда человек убивает ради абсолютной власти или идеи (согласитесь идеи могут быть самыми что ни на есть выспренными), чем ради того, чтобы ему досталась трехкомнатная квартира.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-09-06 00:35

Сорри, что (опять) влезаю. Один - донес из "цинично- житейских целей" - чтоб "сытно есть, сладко спать" (или: чтоб вообще не оставили без средств к существованию; или: чтоб его семью не забрали). Другой - исключительно "по зову сердца" - по идеологическом соображения, а сам за это ничего не поимел, а то и (впоследствии) поплатился. Первый - стопроцентно человек, и даже более (менее)- живое существо, комплекс самосохранения и прочая. тут нет моральной дилеммы, цель - выжить. Второй на этом фоне выделяется в сторону sapiens - хотя в моральном отношении он может быть подлецом (или примерным гражданином).
Кстати, в цитируемом мной интервью с Петром Вайлем ("о читателе, которого мы потеряли") есть такой пассаж:

вопрос: Литература всегда остро реагировала на смену этических канонов. Опять актуальной стала тема — стучать или не стучать? Нам 20 лет внушали, что стучать — плохо, а между тем иначе тот же терроризм не победить: за всеми спецслужбы не уследят… Это тема для литературы?

П.В.: Как и любой нравственный выбор. Но тут все с ног на голову перевернуто. В правовом обществе стучать на террориста не считается доносом — это считается долгом. В кодексах всех государств есть статья за недонесение. И на Западе эта тема не может быть объектом литературы — и так все ясно. Но поскольку Россия никогда не была правовым государством, здесь вопрос «стучать или не стучать?» из юридической плоскости переносился в сферу нравственности. [...]. Только в обществе, где нет строгих моральных правил, донос остается «сложным моральным выбором».

Не совсем в тему, но все же.
P.S.Все это сугубо моя путаная имха...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   19-09-06 06:48

>Один - донес из "цинично- житейских....
классификация доносчиков дана у Гроссмана в повести "Все течет"
>В правовом обществе стучать на террориста не
У нас, видимо, в свое время много стучали, сейчас народ это обходит далеко стороной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-09-06 09:09

>>Один - донес из "цинично- житейских....

"Один" - субпассионарий, фантазия ему дана исключительно близорукая, "другой" - пассионарий, фантазия ему дана дальнозоркая. Чисто биологически, от рождения, обоих никто не спрашивал, когда раздавал. Только и всего...

=========
>У нас, видимо, в свое время много стучали, сейчас народ это обходит далеко стороной.

Ну, Вы оптимист...
Нет, сейчас действительно стучат, вроде, поменьше, но совсем по другой причине: адресат стука стал размыт и ненадёжен. Раньше всё было ясно и просто: кому, на кого, как и что за это. А сейчас то ли милиции на бандитов жаловаться, то ли бандитам на милицию, то ли это вообще одно и то же: настучишь, а застуканному твою жалобу и спустят для разбирательства...

+++++
"Кто мне писал на службу жалобы?
Не ты? Да я же их читал!"
©ВСВ

Ответить на это сообщение
 
 Да здравствует "слово и дело"!..
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-09-06 09:47

"И недостойно, мне кажется, выказывать такое презрение, самим не будучи испытанными. Да и будучи - тоже."

...Ну, понятно, - "А судьи кто?". "Тёрки" на пустом месте...

Причины выявляем (ах, как это просто - продифференцировать мотивы: за идею или из шкурничества сдал?..), допущения делаем - "этот - плохой хороший человек, тот - хороший, но плохой...", то-сё.

По словам Т.Шаова: "интеллигенция и власть,задача очень трудна - то ли лизать сапог, то ли кусать...". Потому и не устаю талдычить о разнице между интеллигенцией и "образованщиной", уже и заповеди под сомнение ставившую.

Доктор Драпертуто доносом на Таирова конкурента убрал.. Номером первым стал... И всё. А потом всё делал вид, что его за бывшую жену Есенина (троцкиста?!) гнобят...

Булгаковские пьесы поочередно гнобили "великий драматург" В.Вишневский (он начал), еще один главморячок Ф.Раскольников (муж тогда той еще Л.Рйснер), главрепертком Гантурин (?); В.Киршон продолжил, шушера окололитературная... А мы - "Это Сталин!"...

И Вайль уже зажрался, афористичность возлюбил. Террориста опознает враз. И сдаст человека, не вывесившего американский флаг в день госпраздника... И нас просветит бесплатно... Славно живем, господа, есть кому позаботиться о нашем счастье.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: Тигра (83.139.10.---)
Дата:   19-09-06 10:18

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 19-09-06 00:35
>Сорри, что (опять) влезаю. Один - донес из "цинично- житейских целей" - чтоб "сытно есть, сладко спать" (или: чтоб вообще не оставили без средств к существованию; или: чтоб его семью не забрали). Другой - исключительно "по зову сердца" - по идеологическом соображения, а сам за это ничего не поимел, а то и (впоследствии) поплатился.

В целях выправления полюсов: "один" (Мейерхольд) донёс, но "другой" (Толстой) - вообще не донёс. Вот ведь какая штука. Но презирают всё же его. Именно потому я и вступилась, не для сравнения причин доносов.

Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата: 19-09-06 09:47
>Булгаковские пьесы поочередно гнобили "великий драматург" В.Вишневский (он начал), еще один главморячок Ф.Раскольников (муж тогда той еще Л.Рйснер), главрепертком Гантурин (?); В.Киршон продолжил, шушера окололитературная... А мы - "Это Сталин!"...

(выпучив глаза): Кто - "мы"?!
А уж про Вайля - вообще ни в какие ворота не лезет. Экстраполируем по одной точке? И что всегда опознает - не говорил, и что за невывешивание флага сдаст - тоже. Тем более что за такое и не сдают, и не наказывают, и даже не осуждают общественным мнением.
А вы бы не сообщили о готовящемся или совершающемся на ваших глазах преступлении? Даже не терроризме, зачем так уж упрощать, а о грабеже, например? Вот уж где размывание моральных норм-то.

Ответить на это сообщение
 
 Замечательный "базар"...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-09-06 11:18

"Предупреждение преступления", "обязанность гражданина и моральный долг", "помощь следствию", "борьба за справедливость", "нравственный поступок", "прагматичный ход", в конце концов... Для меня среди этих терминов нет места "стуку", доносу (чаще, всё же - анонимному!).

Какое к шутам "размывание моральных норм"?! С дуба рухнули!

Критерии спорного определили бы, как с приснопамятной моей "телегой", потом бы и "дело" ладили!

Дался Вам этот граф" Сука он был, все знают без выпячивания, и вступаться за него - даже не "либерализм". Архивы закрыты, компромат нескоро явится... Ждитя, будет как с Бор.Дьяковым, тенором В.Козиным и пр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Замечательный классик
Автор: adept (195.245.232.---)
Дата:   19-09-06 11:28

>Но презирают всё же его. Именно потому я и вступилась, не для сравнения причин доносов.

Подозреваю, что "всё же его" потому, что у него был ВЫБОР: жить в этой системе или не в этой - в отличие от практически всех прочих. "Добровольный холоп"©Пушкин всегда оценивался соответственно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед