Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Гинзбург о знаках препинания

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   27-08-06 11:26 Захотелось поделиться отрывком из дневников Лидии Гинзбург: "Л. В. Щерба рассказал, что Бодуэн де Куртенэ вычеркивал в работах своих учеников тире, которое он называл «дамским знаком». Вслед за Бодуэном Щерба полагает, что тире, равно как и подчеркивания (в печати курсив), попало в литературу из эмоциональных форм: письма, дневника. «Сейчас письма не пишут. А прежде писали много, особенно женщины, — и многие очень хорошо писали». Он усматривает в употреблении тире и курсивов признак нелогичности или лености пишущего, который пользуется не прямыми, а добавочными средствами выражения мысли. Я очень огорчилась — при моей орфографической бездарности тире было единственным знаком, кое-что говорившим моему уму и сердцу. Неужели у меня «дамская психология»!! Корн. Ив. Чуковский дал мне как-то менее уничижительное толкование этому пристрастию: «Тире — знак нервный, знак девятнадцатого века. Невозможно вообразить прозу восемнадцатого века, изобилующую тире».

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   27-08-06 11:39 Хотелось бы знать, в каких конкретно случаях это несчастное тире вычеркивалось. Если в сухом тексте научной работы - то я понимаю Щербу. Тире, за исключением специальных случаев, служит скорее для эмоциональной, чем для логической передачи мысли. А вот на форуме я без тире просто бы задохнулась.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: NATO* LLe (---.izmiran.rssi.ru) Дата:   27-08-06 21:00 >который пользуется не прямыми, а добавочными средствами выражения мысли. А что, это у них игра такая: выражать мысли непременно только прямыми средствами, а добавочными - ни-ни? Типа как в футболе: не брать мяч руками? А кто, значит, в их футбол играть не хочет - тот лентяй и вообще редиска? ========== "Трус не играет в хокк... в тире".©

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   27-08-06 21:44 Я думаю, в этом случае это примерно то же самое, из-за чего я не люблю смайлы. Желание точного выражения мысли литературными средствами без подмигиваний. Многоточие вот тоже знак, которым не стоит злоупотреблять. Манерно получается обычно.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   28-08-06 08:11 >Многоточие вот тоже знак, которым не стоит злоупотреблять. Манерно получается обычно.< А я люблю многоточие. Помимо узаконенного употребления это знак неуверенности, неокончательности суждения, растерянности говорящего и т.п. И ещё незаменимо при передаче прямой речи персонажей вроде Черномырдина. Разумеется, речь идёт о стилистически окрашенных текстах.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   28-08-06 09:42 К тире и многоточию отношусь ровно. Но злоупотреблять, по-моему, ни тем ни другим не стоит. Вот недавно работала с парой журнальных статей одного автора, так там этий многоточий было... чуть ли не в каждом предложении. К концу прочтения меня уже трясло.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---) Дата:   28-08-06 11:16 Так злоупотребить хоть чем можно. Вот. Хоть. Точками. Например. Я к тому - а кто зафиксировал список "литературных средств" на веки вечные? Инструментарий ведь развивается, клавиатура даёт больше средств, чем гусиное перо - почему бы их не использовать (в меру, конечно). Когда-то вот и пробелов не было между словами, и это было литературно...

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   28-08-06 11:21 Да упаси меня боже пренебрегать тире и многоточием! Очень нужные знаки, но в меру, в меру.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   28-08-06 11:57 Угу.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi) Дата:   28-08-06 12:57 >>Многоточие вот тоже знак, которым не стоит злоупотреблять. Манерно получается обычно.< >А я люблю многоточие. Манерно получается, когда многоточием имитируют псевдонедосказанность — этакую глубину мысли. Я, бывает, злоупотребляю многоточием и пытаюсь делать это с целью прервать себя, избежать многословия (хоть не всегда получается). Тире тоже позволяет уменьшать количество слов — особенно в эпистолярном жанре. А в остальном, согласен, "...всегда за умеренность, потому что умеренность - первая добродетель гражданина... насколько я, то есть, понимаю." ©

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   28-08-06 15:10 >недавно работала с парой журнальных статей одного автора, так там этий многоточий было... < Уточню, что моя любовь к многоточию касалась только художественной литературы, дневников, писем и т.п. В серьёзных научных и публицистических текстах многоточие даже в единственном экземпляре, имхо, нонсенс.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: vlado (---.dhcp.inet.fi) Дата:   28-08-06 15:35 Фёкла Мудрищева: >моя любовь к многоточию касалась только художественной литературы, дневников, писем и т.п. Более того, мне эти жанры трудно представить без достаточно обильного количества многоточий и тире... >В серьёзных научных и публицистических текстах многоточие даже в единственном экземпляре, имхо, нонсенс. А в научных текстах, по-моему, изобилие запятых — до абсурда (с чем сам сталкивался). Причем авторы порой насмерть стоят за каждую — они так привыкли. В крайних случаях попадаются предложения, в которых количество запятых приближается к количеству слов (хотя существуют такие и оправданные случаи).

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   28-08-06 19:47 >>>>незаменимо при передаче прямой речи персонажей вроде Черномырдина Это какие такие "персонажи"? Я считал драгоценного Виктора Степановича единственным и неповторимым в своём роде. Уж для него-то знаки препинания -- "не та проблема, которую нельзя не разрешить" (ВСЧ).

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.dialup.mtu-net.ru) Дата:   29-08-06 08:25 >Это какие такие "персонажи"? Я считал драгоценного Виктора Степановича единственным и неповторимым в своём роде. Уж для него-то знаки препинания -- "не та проблема, которую нельзя не разрешить" < Не удивительно. Рыбак, знаете, рыбака. У вас с ним явно прослеживается общий подход. Главное - что-нить поавторитетнее сказать. А уж как поймут - так это личное дело читающего. Черномырдин мне вспомнился потому, что в его бессвязных откровениях многоточия напрашиваются после каждой нестыковки. Или перед ней. "Не та проблема, которую ...нельзя не разрешить". (sic!)

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: С.Г. (---.sevsky.net) Дата:   30-08-06 20:53 >>>>Рыбак, знаете, рыбака. Рыбак рыбака -- это не дурак дурака. Это клуб по интересам. А Вам с Минкой -- отдельный диагноз. >>>>А уж как поймут - так это личное дело читающего. С понималкой у Вас, действительно, проблемы -- работает, как Ваша клавиатура. >>>>(sic!) Сказала как отрезала.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   30-08-06 21:27 >Рыбак рыбака -- это не дурак дурака. Это клуб по интересам. А Вам с Минкой -- отдельный диагноз.< Ну да, конечно. Как разборки политические устраивать "в клубе по интересам" - так это вы с ним всместе. А как диагноз так - "отдельный". Впрочем, если отдельный от вас, то я не против. >С понималкой у Вас, действительно, проблемы -- работает, как Ваша клавиатура.< Ну конечно. Как у того професссора. Объясняю-объясняю, сам уже понимать начал... >Сказала как отрезала.< Нет, просто некоторым, рассчитывающим на беспроблемное понимание, показала, что многоточие _перед_ словом. "sic!" означает "не опечатка". А "сказал как отрезал" - DIXI. Впрочем, вам это знать не обязательно. Читайте-ка лучше Похлёбкина.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: редактор-неофит (---.apollo.lv) Дата:   31-08-06 16:31 Я, пожалуй, готова согласиться с тем, что тире - знак дамский. Невозможно себе представить Цветаеву без этого её обилия тире.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   31-08-06 18:20 Между прочим, стиль Цветаевой - как раз образец совсем "недамской" поэзии. Если, конечно, отвлечься от пересчета исключительно тире и заняться общей гендерной текстологией. Те же тире у неё как праывило эквиваленты действия (отсутствия дейстия), это тире-глаголы. Обилие же глаголов всегда считалось признаком "мужского" стиля. Впрочем, я вообще против гендерных (и не только гендерных) разборок на примерах текстов произведений классиков. У них свой аршин. А самым "дамским" писателем по какой-то там шкале оказался, если не ошибаюсь, Тургенев.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: редактор-неофит (---.apollo.lv) Дата:   31-08-06 19:15 2 : Фёкла Мудрищева "Между прочим, стиль Цветаевой - как раз образец совсем "недамской" поэзии". Согласна, ели заменить слово "дамский" на слово "женский". Я много-много лет занималась поэзией Серебряного века и очень отчётливо вижу разницу между литературой женской и мужской. Насколько могу судить, именно в это время, и именно с именами Цветаевой, Ахматовой, Тэффи русская литература перестала быть, так сказать, унисекс (т. е. бесполой, т. н. общечечеловеческой) и стала женской и мужской. Что, собственно, соответствует объективной реальности.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-08-06 21:22 >>>если не ошибаюсь, Тургенев.<< А не Писемский?

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-08-06 21:45 >>>если не ошибаюсь, Тургенев.<< А не Писемский?

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   31-08-06 21:46 >А не Писемский?< Не буду врать, может и он. Главное, что не Маринина и даже не Агния Барто. Совершенно в другой теме посетила меня неожиданная мысль. Возможно мы вслед за Лидией Яковлевной не совсем верно трактуем Льва Владимировича. Давно подмечено, что тире - единственный знак в русском языке, который за исключением специального использования (при передаче прямой речи и т. п.) никогда нельзя обосновать иначе как авторским виденьем текста. Не это ли свойство тире Лев Владимирович счел "женским"?

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: редактор-неофит (---.apollo.lv) Дата:   31-08-06 21:56 Не это ли свойство тире Лев Владимирович счел "женским"? Это, это. Вот только почему А. М. Горький тоже его сильно любил?

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   31-08-06 22:22 Меня удивляет сдержанное отнрошение к такому знаку, как "тире". Широта его использования сегодня (а появился-то этот знак весего лишь во второй половине XVIII в.) говорит о его универсализации. Не помню, кто его назвал знаком "неожиданности" -- смысловой, интонационной, композационной, -- это, по-моему, очень близко к определению Льва Владимировича. Ну, это так -- домыслы.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: редактор-неофит (---.apollo.lv) Дата:   01-09-06 17:22 Ну, вот сравните два предложения: "И хотел, да не смог" "И хотел, да - не смог". А?!

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: VFG (82.142.180.---) Дата:   01-09-06 17:25 Угу, и так далее: И - хотел, да не смог. :(

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   01-09-06 17:49 Хотел - увы, не смог...

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   01-09-06 18:20 >Не это ли свойство тире Лев Владимирович счел "женским"?< Вы хотите сказать, что до меня просто дошло как до жирафа и все, собственно об это и говорили и без моей Америки? Ну тогда извините. Я сейчас вообще немного торможу по причине первосентябрского цейтнота на фоне затеянной перетряски родного универа..

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   01-09-06 18:50 Автор: редактор-неофит (---.apollo.lv) Дата: 31-08-06 21:56 >>Не это ли свойство тире Лев Владимирович счел "женским"? >Это, это. Вот только почему А. М. Горький тоже его сильно любил? (ябедничает): А он ещё и слезлив был, кстати.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   01-09-06 19:11 >"И хотел, да не смог" "И хотел, да - не смог".< Несчастный. А вот "И мог, да не хотел"...

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Грек (---.infonet.ee) Дата:   02-09-06 08:29 Фёкла Мудрищева сказал: > > >"И хотел, да не смог" > "И хотел, да - не смог".< > Несчастный. > А вот "И мог, да не хотел"... Ну, если по анекдоту, то тогда это гад...

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (81.195.46.---) Дата:   02-09-06 11:20 >Ну, если по анекдоту, то тогда это гад...< По анекдоту, по анекдоту... "Сволочь он". А как бы вы еще восприняли это "И хотел, да не смог"?

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: редактор-неофит (---.apollo.lv) Дата:   02-09-06 19:41 2 Тигра (ябедничает): А он ещё и слезлив был, кстати. Это в смысле - "Обплакал Маяковскому жилетку"? Так и я бы обплакала. Не без удовольствия.

Ответить на это сообщение

Re: Гинзбург о знаках препинания

Автор: Тигра (---.direcpc.com) Дата:   02-09-06 21:47 Автор: редактор-неофит (---.apollo.lv) >2 Тигра (ябедничает): А он ещё и слезлив был, кстати. >Это в смысле - "Обплакал Маяковскому жилетку"? >Так и я бы обплакала. Не без удовольствия. Он был известен тем, что послеживался (прослежался?) по любому поводу. Даже в отсутствие Маяковского.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед