Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата: 12-09-06 07:55
>Мне кажется, что Вы добавляете Одиссею лет 10 минимум.
>Не думаю, что мы придём к единой оценке с точностью до года - да это и
>не цель при анализе вторичного мира литпроизведения. Поэтому только
>добавлю ещё несколько соображений - может, кому пригодится для
>формирования _собственных_ оценок, какие кому больше гармонируют.
Я спорю лишь с тем, что Одиссею в начале войны было двадцать лет.
>Имхо:
>1) Оценка должна учитывать все высказывания, содержащиеся в этом
>произведении по этому вопросу - или объяснять, почему одни
>высказывания одних персонажей учтены, а другие других - нет.
>В частности, для меня цитированые выше слова самого Одиссея, чётко
>отделяющего себя от героев прежних лет (поколения Геракла и Лаэрта)
>однозначно перевешивают соображения прочих >персонажей.
Мне кажется, вы не правильно трактуете эти слова Одиссея, вырывая их из контекста.
Вот моя версия.
Обиженный замечанием Евриала, Одиссей демонстрирует силу в метании камня. Радуясь тому, что он все еще в форме, он начинает вызывать феаков на соревнование во всех видах борьбы:
Бег ли, борьба ли, кулачный ли бой - на все я согласен!
....
Каждого рад я при встрече познать и себя испытать с ним.
Сколько ни есть средь мужей состязаний, не плох ни в одном я.
далее он подробно останавливается на стрельбе из лука:
Руки недурно мои полированным луком владеют:
Прежде других поражу я противника острой стрелою
В гуще врагов, хоть кругом бы и очень товарищей много
Было и меткую каждый стрелу на врага бы нацелил.
Луком один Филоктет меня побеждал неизменно
Под Илионом, когда мы, ахейцы, в стрельбе состязались;
Что же до прочих, то лучше меня никого, полагаю,
Нет ТЕПЕРЬ МЕЖДУ СМЕРТНЫХ людей, кто питается хлебом.
Итак, он считает, что из НЫНЕ ЖИВУЩИХ тоько Филоктет стреляет лучше его. А из ранее живших?
Против же прежних людей я бороться никак не посмел бы -
Против Геракла иль против Еврита, царя Эхалии.
Заметили пунктуацию? тире - это он уточняет: из прежних людей он не стал бы соревноваться с Гераклом и Евритом, так как
Луком не раз состязались они и с самими богами.
Но затем нет никакого перечисления или обощения, стоит точка. Вот с этими двумя он и не может соревноваться и именно в стрельбе из лука. (Действиительно, Геракл, конечно, физически очень силен, но Еврит-то известен лишь как стрелок, значит, речь идет только о стрельбе из лука.)
Затем он рассказывает о своих успехах в метания копья, но сомневается в том, что может достойно выступить в беге.
Итак, я утверждаю, что Одиссей говорил не обо всем прежнем поколении, а только о двух героях: Геракле и Еврите.
>Это, однако, не говорит прямо о его возрасте: поколения героев не
>определялись возрастом, это возраст был следствием принадлежности к
>поколению (как потом у киеворусских князей старший племянник мог быть
>старше младшего дяди, но его места на "лествице" это не меняло).
>Эллинские герои первого поколения - прямые потомки богов, причём
>верховных, причём по >мужской линии. "Полубоги", условно. Второе
>поколение - уже потомки героев, в крайнем случае - (как Диомед, Ахилл) -
>богинь, часто - не самых высших. Т.е. по мужской линии они качественно
>дальше от Олимпа, божественного в них качественно меньше. Условно -
> "четвертьбоги":).
Эней - сын Афродиты
>Одиссей однозначно из вторых, а что имел в виду Антилох, говоря
>о "прежнем поколении" - >проблема самого Антилоха.
Мне удалось примирить слова Антилоха и Одиссея, потому я выполнил ваше первое требование
>1) Оценка должна учитывать все высказывания, содержащиеся в этом
>произведении по этому >вопросу - или объяснять, почему одни
>высказывания одних персонажей учтены, а другие других - нет.
Вы же просто отбросили утверждение Антилоха.
Похоже, вы его не уважаете. А зря.
>2) Дополнительная информация собственно по возрасту, которую я не вижу,
>как согласовать с Вашей оценкой.
>а) Почему Лаэрт родил наследника в 20 лет (что в те времена - нормально,
>а учитывая, что он тоже успел постранстовать на "Арго" - даже несколько
>шустро), а Одиссей, никуда до свадьбы Елены и Пенелопы особо не
>отлучавшийся с Итаки - в 30-35? (Телемаку едва 20) - причём нигде ранее
>не отмечен и не объяснён странный для тех лет факт столь поздней
>женитьбы Одиссея.
Это я не утверждаю, но это вполне возможно и потому моя оценка возраста Одиссея имеет право на существование.
>б) Если Одиссей качественно старше прочих женихов Елены, основного
>состава вождей ахейцев - почему об этом нигде не сказано прямо - когда
>возраст того же Нестора, действительно старшего их всех, подчёркивается
>при каждом упоминании его имени? (Кстати, к моменту >возвращения
>Одиссей Нестору, по виденым мною оценкам, 60 или слегка за 60: он
>правит третьим поколением "современных ему человеков").
Если к моменту возвращения Одиссея нестору 60 лет, то к началу войны ему всего 40 лет? Но почему уже тогда подчеркивалось старец, старец,...?
К тому же он ПРАВИТ третьим поколением, но не срождения же?
Кстати, Вы полносттью читаете мои аргументы? Я уже два раза писал, что Одиссей - из прежнего поколения, но "молода Одиссеева старость": последний из них, граничный случай.
Приходится повторять, что я против того только, что ему было 20 лет в начале войны.
>в) За несколько ДНЕЙ до возвращения Одиссея молодая девушка (по
>номам того времени молодая >- т.е. ей заведомо нет 20, а скорее всего лет
>15-16) впервые увидев неузнанного Одисссея, >причём измученного
>кораблекрушением (на следующий день он жалуется феакам на стадионе,
>что его состарили трудности пути и он не в лучшей форме), безо всяких
>царских и геройских >регалий (попросту голого) - с ходу оценивает его как
>потенциального ЖЕНИХА. И даже
молодыеи девушки на выданьи любого мужчину оценивают как возможного жениха, Навсикая и к морю пошла, чтобы привести в порядок свое приданое.
>опасается входить в город с ним вместе, дабы себя не компрометировать.
>Царская дочь Навсикая - девушка не только красивая и в женихах
>дефицитом не страдавшая, но и образованная и весьма неглупая (её
>всерьёз рассматривают как одного из возможных авторов "Одиссеи"). Когда
>такой девушке нравится здоровенный мужчина в самом расцвете сил
>(эллинское "акме" - от 40 до 44), да ещё на фоне надоевших женихов-
>мальчишек чуть её >постарше - это довольно обычно. А вот влюбиться
>сходу в измученного моряка, выглядящего даже старше своего
>предпенсионного возраста (Ваши 50-55 :)...) - это как-то уже... дивно. А
>опасаться, что горожане примут такого спутника за жениха, а не за старца
>(55-летний Одиссей вполне годится ей в дедушки) - уже как-то и неумно...
>или уж очень робко и застенчиво: притом что Навсикая в остальных
Тут не робость, а приличия, правила поведения.
>ситуация как раз ни пугливостью, ни робость особой не страдает, царская
>дочь достаточно решительно распоряжается и своими служанками, и
>внезапно объявившимся Одиссеем.
Я нигде не умалял физической мощи и сексуальной привлекательности Одиссея. А сколько Лет было Мазепе, в которого влюбилась Мария? Если не ошибаюсь, за 70 ?
И - с чего вы взялит, чтио она влюбилась в Одиссея?
"Вот что, подруги мои белорукие, я сообщу вам:
Не против воли богов, Олимпом владеющих светлым,
Муж этот здесь очутился, средь богоподобных феаков.
Мне показался сперва незначительным он человеком,
Вижу теперь, что похож на богов он, владеющих небом.
Если б такого, как он, получить мне супруга, который
Здесь бы у нас обитал и охотно у нас бы остался!
Дайте, однако, подруги, поесть и попить чужеземцу".
Повторюсь, Навсикая следовала правилам приличия, нельзя было молодой девушке, к тому же царевне, общаться с посторонним мужчиной.
В негодованье и я бы пришла, поступи так другая, -
Если б, имея и мать и отца, без согласья их стала,
В брак не вступивши открытый, иметь ОБЩЕНЬЕ с мужчиной
Просто общенье.
>Успехов всем в толковании Гомера! :)
>Буде найдёт кто ещё цитаты, к возрасту Одиссееву относящиеся -
>интересно было бы о них >узнать.
>P.S. Если интересно кому - могу написать (это довольно длинно и офтоп), почему в >цитированом отрывке бросать копьё первым должен был именно Лаэрт, и в каком смысле это был >бросок "наудачу". (К возрасту и физсостоянию Лаэрта это отношения не имеет - это что-то >вроде "божьего суда").
"Божий суд" нужен был в средние века, когда вмешательство богов (бога) в дела людей заметно приуменьшилось, здесь же прямое вмешательство Афины. Ясно, на чьей стороне боги.
>P. P. S. >Так что у них в 25-30 лет - не старики, а юноши.
>Противоречит всем прочим данными о "них". Это возраст не стариков и не
>юношей, а взрослых >(полноправных) бородатых мужей. Имхо, это лишний
>раз доказывает стёбность речи Антилоха: прибедняется он, проиграв - и
>правильно делает, "кто может первым посмеяться над собой" - к >тому с
>симпатией отнесутся другие (что тут же и происходит).
Так это не я - а Гомер (или Гнедич) постоянно зовет Антилоха юношей. Я лишь привел свои соображения по поводу возраста Антилоха (см предыд письмо). Не мог он в 10 лет свататься к Елене. Самое меньшее ему должно было быть лет 15, Вы с этим согласны? тогда к концу войны ему должно быть 25.
|
|
