Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата:   10-07-06 18:32

Доброе время суток всем!
Прошу помочь мне понять, что такое "абсурд". Есть мнение, что это литературный приём. Кто-нибудь считает так же?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   10-07-06 22:11

Ответ глухого

В ответ на Ваш вопрос замечу, что было бы замечательно, если бы абсурд был всего лишь литературным приемом. Все-таки_к сожалению, имхо, для достаточно большого количества людей само их существование (не говоря уж об окружающем мире), является абсурдом.

Чтобы получить представление об абсурде и как о форме существания, и как о литературном приеме, я думаю, полезно ознакомиться с творчеством Камю ("Эссе об абсурде"), Сартра ("Тошнота") и Кафки (любой роман). Кстати, и Сартр, и Камю считали абсурд категорией отностительной, а для Кафки, имхо, ничего кроме абсурда просто не существовало. Вообще, имхо, экзистенциалистами эта тема была проработана наиболее тщательно.

Постмодернисты, на мой взгляд, погнавшись за красотою формы, несколько выхолостили абсурд, лишили его трагедийного пафоса:). Получился вполне оптимистичный буржуазный запападный абсурд:).И мой любимый Делез уже пишет, что "нонсенс производит избыток смысла, а не бессмыслицу", этакий happy end.

Есть шутливое определение, мол, абсурд - это адекватное отношение субъективной логики к неадекватным явлениям объективного мира. Имхо, очередной абсурд, где эти субъекты нашли объективный мир?:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   11-07-06 10:23

"В любой ситуации необходима минимальная доля абсурда" © (Довлатов, "Филиал")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   11-07-06 11:01

"Ярославский Перец", которому недосуг посмотреть словарное определение "абсурда", наверняка, понял уже, что АБСУРД, это - попытка ПОНЯТЬ форумную информацию. Камю отдыхает! Закольцовано... и сдано в архив.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-07-06 12:54

"Нелепости с перчиком" -- самое оно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   11-07-06 13:40

Принято! "...Это Перчик ищет бури, будто в буре есть покой..." (И.Губерман)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата:   11-07-06 16:29

Добрый день!
Спасибо всем за участие в дискуссии. Поясню свой интерес. Со словарной статьёй я ознакомлена. Абсурд – бессмыслица, нелепица. То есть, когда я говорю, например, что «абсурд имеет смысл», считается, что я говорю «абсурдные вещи».
Абсурд как «форма существования» меня мало интересует. У Камю, как я поняла, идёт речь о выборе человека и об ответственности за этот выбор. Выбор чего? – Именно этой самой «формы существования», или, даже, стиля жизни. У Сартра другой выбор, но та же мотивация. А Кафка вообще, наверное, отказывается от выбора.
Но всё это философия. Ни Камю, ни Сартр, ни Кафка не писали таких вещей

Новая анатомия

У одной маленькой девочки на носу выросли две голубые ленты. Случай особенно редкий, ибо на одной ленте было написано «Марс», а на другой «Юпитер».

Вот это – абсурд? почему?

Иными словами, меня интересует вот что: если некий автор создаёт художественное произведение, и про это говорят «абсурд», значит ли, что он использовал приём абсурда, и в чём его суть. Или он использовал ряд других приёмов, и нет никакого абсурда в литературе? Может ли быть произведения по-разному абсурдны?...
С уважением, Нора Пфеферхухен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   11-07-06 17:27

Сударыня, Ваше "Абсурд – бессмыслица, нелепица", взятое из словаря портала - бессмыслено, нелепо и лживо. Берите толковые словари! А пока - "пурга": абсурд отрицает логику, все дела. Поэтому всё, что невозможно объяснить рациональным знанием - абсурдно, напр.

Вы: "..Иду по улице, вдруг - на голову кирпич, который на моих глазах подпрыгнул с асфальта..." Вам: "Это - абсурд!"

Тут Вам и явление, и литературный прием, ибо Вы стали "абсурдисткой". Если слушатели заржут, то либо они сволочи, либо Вы - новый Хармс.

А Ваш пример с девочкой абсурден потому, что у всякой нормальной девочки на носу вырастает только ОДНА лента, и написано на ней "А я вот такая, абсурдистка от рождения!"... Удачи Вам, и прежде, чем писать, изучайте обериутов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-07-06 17:56

>>>Берите толковые словари!<<

Взяли толковый, хороший, "Энциклопедический словарь" Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона: "Абсурдъ -- по своему словопроизводству (отъ лат. ab и surdus), означает собственно ответ глухого; употребляется во всех европейских языках в значении НЕЛЕПОСТИ".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   11-07-06 21:25

Ответ глухого - 2

Я бы сказала, что пример про девочку - это абсурд в квадрате.

Во-первых, голубые ленты на носу не растут, так что с точки зрения окружающей обстановки - абсурд.
Во-вторых, лента, на которой было написано "Марс", по всем законам логичного бреда дожна была бы быть красной, а она голубая, снова абсурд.

Однако, если преломить нос девочки в ином ракурсе, то учитывая, что женой Марса считалась отождествлявшаяся с Венерой и Минервой Нерио или Нериене, которая прекрасно корреспондировала бы с зеленой лентой, а тут вместо Венеры голубой Юпитер и печально голубой Марс, можно сделать вывод о том, что автор, вполне вероятно, яный или латентный гомосексуалист, что ему и передайте:).

А если серьезно - ленточный нос не менее и не более абсурден, чем "Превращение" Кафки. Проблема не в приеме, а в степени одаренности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   11-07-06 22:15

P.S. Гапон, надеюсь, не убьете меня за Хармса:)

Замолю Гоголем:).

Здесь все дело, кажется, совершенно очевидно... Или вы хотите... Ведь вы мой собственный нос!
Нос посмотрел на майора, и брови его несколько нахмурились.
— Вы ошибаетесь, милостивый государь. Я сам по себе. Притом между нами не может быть никаких тесных отношений. Судя по пуговицам вашего вицмундира, вы должны служить по другому ведомству.
Сказавши это, нос отвернулся и продолжал молиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   11-07-06 22:16

Я не думаю, что абсурд - литературный приём, хотя и может быть в литературе. Как и логически понятная, достоверная ситуация, описанная в литературе, - не приём.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   11-07-06 22:36

Я тут (в литературоведеньи) не знаток, но мне кажется, что, например, так называемый театр абсурда - вполне устойчивое словосочетание, включающее в себя и прием, и направление, и определенных авторов. Разве не так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   11-07-06 22:44

Всё равно не приём. Направление, течение - да.
Нельзя сказать "автор применил абсурд", "автор пользуется приёмом абсурда".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (81.222.177.---)
Дата:   11-07-06 22:55

Эх, зря в 17:27 девчонку обругал... Прошу прощения у Пфеферхухен!
Против БиЕ не попрешь. Получается, что в XIX в. "нелепость" стала синонимом "нелогичности"?! В остальном остаюсь уверен, и даже утверждаю, что "абсурд в квадрате" от mirage - нелепость, которую неевозможно представить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (81.222.177.---)
Дата:   11-07-06 23:16

...И зря пропил "Философский словарь"... А пресловутый СЭС (М., СЭ, 1990), прозванный в народе "пособием для домохозяек", знает только "абсурда драму" (зато держит ее рядом с "абстракцией"!!!) с ее основателями - С.Беккетом и Э.Ионеско. Зато использует в статье слово "АЛОГИЧНО", о чем я и талдычу.
...И пугает, сука: "...фабула разрушается"! Как жить-то дальше, люди?! Ведь замечена эта гадина уже на дальних подступах к Москве - в Ярославле...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   11-07-06 23:20


Тигра,
не согласна с Вами. Отсутствие привычной сочетаемости не может служить реальным аргументом.

Возьмите , к примеру, гротеск, который, безусловно, является литературным приемом. Скажем, в словаре литературных терминов Зендуловича сказано: "гротеск является несомненно одним из наиболее ярких приемов «остраннения» (термин «Опояза» — см. «Формальная школа» — от слова «странный») действительности, т.е. творческой ее реконструкции, ибо в гротеске перемещены плоскости, в которых известное явление обычно строится, фон, на котором оно разыгрывается, и т. п."

Вернувшись теперь к абсурду, Вы получите ту же самую творческую реконструкцию действительности. "Остраненность" доведенную до крайней, запредельной степени. Перемещение плоскостей возведено в абсолют. И что же это тогда, как не прием? Имхо, если автор "абсурдизирует" реальность для достижения поставленной литературной задачи - это прием, т.е. "способ, образ действий при выполнении чего-л".
. Кстати, само понятие "литературного приема" было введено в обиход литературоведения на рубеже 10-х и 20-х гг. 20 в. теоретиками ОПОЯЗа, выдвинувшими тезис "искусство как прием" (В.Б. Шкловский). Построенная по аналогии фраза "абсурд как литературный прием" мне, лично, слух не режет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-06 14:38

>>>Построенная по аналогии фраза "абсурд как литературный прием" мне, лично, слух не режет.<<

mirage, не раз замечала, что разговор об "абсурде как литературном приеме" осложняется тем, что начинает тяготеть и -- даже "скатываться" к разговору просто об "абсурде".

Само слово "абсурд" -- "ответ глухого" -- является абсурдом.
"Глухой" "не" слышит, находясь как бы в своей "пласкости", но отвечает --говорит "нелепость" , нелепость по отношению к находящемуся в другой "плоскости". Его ответ как бы "не лепится" к происходящему в дургой "плоскости". И абсурд состоит в том, что полная "удаленность плоскостей" осуществляется в рамках "близости". Я бы сказала, что происходит "помещение удаленных плоскостей в одно изобразительное измерение" -- >>>Перемещение плоскостей возведено в абсолют.<<

Безусловно, прием, -- а не пересказ абсурдных ситуаций.

2 Гапон: И зря...

Не горюйте: статьи "абсурд" нет и в "Философсклй энциклопедии".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   12-07-06 16:56

...Что "зря"?! Не пропивал я "Фил.энц.", даже не подозревал о существовании таковой! Жил в уверенности, что книга, прочтя которую, будешь знать "всё, всё, всё" (не-заходеровая!) и "...обогатишь память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество", это - "Книга юного сурка"!

Грущу от того, что так и не выросло на "ветке" сжатого определения искомого, всё-то на литературу сбиваемся... И допускаю, что "нелепость" (не лепота) давно имеет значение "неслаженнось, нестыковка". Тогда и словарное определение "А." оправдано, и реч-кина стереометрия. Вот и выйдет, что абсурдно = алогично! Ибо:

1. Подскользнувшийся упал в лужу - ничего нелепого, всё строго логично с учетом вектора сил и результирующей силы. Простая случайность.

2. Кирпич сам подпрыгнул с асфальта в рожу - абсурдно, т.к. инструменты логики ничего не объясняют. Приходится допускать наличие высшей силы, а это - мрак и тоска! Сурьезное дело, господа, сей непонятный "абсурд", вспомните, сколько народу в крэйзухах на ленте Мёбиуса висит!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-06 20:12

>>>давно имеет значение "неслаженнось, нестыковка". <<

Это значение дает "Латинско-русский словарь" 1976 года (И.Х.Дворецкий):

ab-surdus
1. неблагозвучный, резкий, неприятный;
2. несообразный, неуместный;
3. нескладный, нелепый, глупый;
4. бездарный, неспособный.

Интересно, что в "Русско-латинском словаре" за 1849 год
слово "абсурд" отсутствует. Когда же оно появилось в русском языке -- вот вопрос?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата:   12-07-06 21:34

Добрый вечер!
Ещё раз спасибо всем за участие.
Стало понятно, что абсурд – слово многозначное, и что его значения если когда-то и выросли из одного «ответа глухого», то с тех пор значительно разошлись.
Вот в философии абсурд – это одно, в логике и математике – другое, в обыденной речи – третье. Ну, а в литературе, это, по всей видимости, приём. Осталось только исследовать его и описать.
Мне не обидно, что «всё-то на литературу сбиваемся», так как именно эта «ветка» рассуждений и представляет для меня интерес.

mirage, возможно, Хармс и был латентным гомосексуалистом, но передать ему этого я точно не смогу. Ваш отрывок из гоголевского «Носа» не является примером абсурда. Здесь мы имеем дело с другим приёмом. Есть изначальное допущение («нос» = «человек»), а затем всё происходит по законам реальности: у Носа есть и вицмундир, и брови, и т.п. Художественная задача таким образом выполняется, действительность «остранняется», но не с помощью абсурда…

Реч-ка, само слово «абсурд», «ответ глухого» не является абсурдом. Неужто глухой не может ответить? Будь даже он немой, есть же язык жестов, мимики… и просто взглядом, не говоря уже о сурдопереводе. И его ответ может быть и более «лепым», и более логичным, чем ответ не-глухого.

Абсурд как литературный приём не может означать бессмыслицу: автор, используя его создаёт некую художественную реальность, значит, в ней есть смысл.
Он так же не означает отсутствие логики. В случае с голубыми лентами, по-моему, именно логика «выпячивается». Само название уже говорит: «Новая анатомия». Новая наука, значит. А дальше следует серьёзное повествование о «научном» феномене. Может быть, абсурд «остранняет» логику?
Наконец, абсурд – не нелепость, ибо художник использует его в эстетических целях, то есть, по определению, создаёт нечто «лепое»))).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   12-07-06 22:25

глухой - слепому

Мне, в размышлении глубоком,
Сказал однажды Лизимах*:
«Что зрячий зрит здоровым оком,
Слепой не видит и в очках!» (с)

Экие у Вас плоды раздумья, Гапон:)

Вам что ли никогда не доводилось встечаться с "логикой абсурда"?:) Или Вы ее осмыслить не смогли?:)

А между тем, сами являетесь разносчиком. Сори, я хотела сказать носителем подобной логики:).

Смотрите:
Вы пишете: "Кирпич сам подпрыгнул с асфальта в рожу - абсурдно, т.к. инструменты логики ничего не объясняют. Приходится допускать наличие высшей силы, а это - мрак и тоска!"

А ведь все с точностью до наоборот.

Не нужен никакой скачущий кирпич. Элементарный жизненный пример: язык падонков. Одно дело, когда шутки ради порезвились месяц, ну - два. Дык ведь нет! Уже более двух лет (sic!) вполне грамотные люди (неграмотных пока опустим:) ловят кайф от уродования родного языка. Согласитесь, это абсурдно. Но падонки - это так, мелочь, можно ведь привести гораздо более страшные примеры. Внезапная случайная смерть, болезнь, когда жизнь обрывается на взлете.. И что это , как не абсурд? И вот тогда...Тогда-то у многих и возникает потребность в вере в, как Вы выразились, "наличие высшей силы". И для этих людей вера их не "мрак и тоска", а спасение от мрака и тоски.., от абсурда.

Credo, quia absurdum est.
Верую, ибо абсурдно.
Тертуллиан Квинт Септимий Флоренс, II век н.э.
________________________

Реч-ка,

И у Даля "абсурд" отсутствует. Появляется в академических и учебных словарях русского языка гораздо позже, уже в советское время.
Напротив, в письменных текстах Древнеримского Рима:) (V век до н.э.) absurdum часто встречается для обозначения бесконечности и непостижимости мироздания, малости человеческих сил или знаний.
Они явно не были гапонообразными гностиками:).

Думаю, однако, что несмотря на отсутствие слова в словаре, абсурд в России процветал и в XIX веке, хотя, конечно, с веком тотального абсурда XIX век не сравнится. А если говорить об абсурде в литературе, то помимо уже цитированного Гоголя, это, конечно же, Козьма Прутков (тоже, кстати, кавалер:). И это не только ироничные афоризмы, вроде:
"Добрая сигара подобна земному шару: она вертится для удовольствия
человека", но и весьма актуальная политическая сатира.
ПЕРЕД МОРЕМ ЖИТЕЙСКИМ*
Все стою на камне, —
Дай-ка брошусь в море...
Что пошлет судьба мне,
Радость или горе?
Может, озадачит...
Может, не обидит...
Ведь кузнечик скачет,
А куда — не видит.
* Напоминаем, что это стихотворение написано Козьмою Прутковым
в момент отчаяния и смущения его по поводу готовившихся
правительственных реформ. (См. об этом в «Биографических сведениях")
__________________________________________________________
"Где начало того конца, которым оканчивается начало? " уроборо(с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-07-06 22:27

>>>Реч-ка, само слово «абсурд», «ответ глухого» не является абсурдом. Неужто глухой не может ответить? Будь даже он немой, есть же язык жестов, мимики… и просто взглядом, не говоря уже о сурдопереводе. И его ответ может быть и более «лепым», и более логичным, чем ответ не-глухого.<<

Вы сбились на реальность. Я не это имела в виду -- не реальные стуации.
Значение слова "ответ глухого" подразумевает его остраненность от действительности -- его "ответ" "несозвучен" с происходящим.

>>>Абсурд как литературный приём не может означать бессмыслицу<<

Этого никто и не высказывал. Говорили о значении слова -- и не о "бессмыслице", а "нелепице"... а это "две большие разницы".

И хочу уточнить: разве слова "остранение", "остраняется" пишутся с двумя "н"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   12-07-06 23:18

ээ, Пфеферхухен.. Что-то Вы самой себе бойко противоречите в лучших традициях логики абсурда:).

>изначальное допущение («нос» = «человек»), а затем всё происходит по законам реальности: у Носа есть и вицмундир, и брови..
>Абсурд как литературный приём не может означать бессмыслицу: автор, используя его создаёт некую художественную реальность, значит, в ней есть смысл. Он так же не означает отсутствие логики. В случае с голубыми лентами, по-моему, именно логика «выпячивается». Само название уже говорит: «Новая анатомия». Новая наука, значит. А дальше следует серьёзное повествование о «научном» феномене. Может быть, абсурд «остранняет» логику?

Т.е. получается, что допущение "нос=человек" - это не абсурд,
а допущение, что "на носу могут расти ленты" - это абсурд. Обоснуйте.
Далее, наличие у носа ( человека) вицмундира - это развитие действия по законам реальности, как Вы говорите.
А наличие надписей на лентах (что более, чем реально )- это подтверждение наличия логики в абсурде. Помилуйте, прием один и тот же. И в первом и во втором случае делается абсурдное допущение, а дальше действие развиватеся по своим логическим законам, хотя, как я уже говорила, цвет ленты у Хармса настораживает:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   12-07-06 23:32

Реч-ка, у Зендуловича с двумя.

Кстати, есть еще удачный вариант для девочки. Это может быть гибрид носа и бескозырки, поскольку у бескозырки ленточки одного цвета и с надписями. А надписи могут означать названия кораблей "Юпитер" и "Марс". Голубой цвет тогда, это цвет моря. А девочка - недоношенный юнга. Или Юнг:). Таким образом, если Хармс хочет, он может по-прежнему оставаться моим любимым рыжим, а не голубым:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   12-07-06 23:51

>Автор: mirage (213.148.31.---)
>Тигра,
>не согласна с Вами. Отсутствие привычной сочетаемости не может служить реальным аргументом.

Конечно, не может. Я привела примеры не для того, чтобы по ним на слух определить, привычно ли так сказать, а чтобы по их смыслу стало виднее, что так говорить бессмысленно.
Мне кажется, что приём гораздо уже, чем обсуждаемый нами абсурд. Он на другом уровне, на уровне восприятия или описания действительности. А уже внутри этого абсурда могут быть любые приёмы: и гипербола, и метафора, и литота, и ирония.
Мне пока так кажется. Но голову на отсечение не дам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   13-07-06 00:39

>Мне пока так кажется. Но голову на отсечение не дам

Правильно, Тигра, нельзя Вам (пока) на эшафот, Вы же в Красной книге (не путать с "Голубой тетрадью":). Сначала надо размнОжиться. Не знаю, как там у Вас за морем -окияном, а у нас теперь стоит задача не только ВВП множить, но и из демографической ямы стремительно выкарабкаться.

Теперь по теме.
>Мне кажется, что приём гораздо уже, чем обсуждаемый нами абсурд. Он на другом уровне, на уровне восприятия или описания действительности. А уже внутри этого абсурда могут быть любые приёмы: и гипербола, и метафора, и литота, и ирония.

Приемы бывают простые, а бывают сложные. Можно просто поставить подножку, а можно осуществить "слияние и поглощение", к примеру. Боюсь наскучить гротеском, но уж больно он удобен. Гротеск, имхо, как и абсурд, - это с л о ж н ы й литературный прием. Далее по словарю: "Г. - тип художественной образности основанный на фантастике, смехе, гиперболе, причудливом сочетании и контрасте фантастического и реального, прекрасного и безобразного, трагического и комического, правдоподобия и карикатуры. Г. резко смещает "формы самой жизни", создавая особый гротескный мир, не допускающий ни буквального понимания, ни однозначной (как в аллегории) расшифровки. Г. свойственно стремление к целостному выражению кардинальных противоречий бытия, что и предопределяет резкое совмещение в нём полярностей. Сама форма Г. таит в себе многозначительную содержательность: освящает вольность вымысла, обнаруживает "противоречивое единство" разнородного, разрушает общепринятые предрассудки... Как элемент стиля заострённый комический приём Г. характерен для ряда комический жанров - карикатуры, памфлета, фарса, буффонады, клоунады, эксцентрики и др." .

Конечно, гротеск и абсурд - это течения, стили, жанры, да все что угодно, но в том числе и сложные (составные) литературные приемы.

P.S. Я бы на Вашем месте на всякий случай ознакомилась с книгой Э. А. Эванса "Уголовное преследование и смертная казнь животных" (1906). Как говорится, предупрежден, значит вооружен:)).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (81.222.177.---)
Дата:   13-07-06 00:40

Ту mirage

Эк, Вас, сударыня, развело-то к полуночи! Целый экран "Размышлений глубоких", этаких лизимахов с тайною звездой... Поразгребаю кое-как Ваше reductio ad absurdum, не убоявшись обвинений в банальности:

1. "Логику абсурда" принял впервые только из Ваших рук! По сию пору не встречал, ибо она - за пределами моего разумения. Предполагаю, что логика - инструмент рационального понимания мира, создающий в результате НАУКУ. В ней одним из главных критериев "научности" является "повторяемость" явления (действия, функции etc). Нет повторяемости - нет науки, есть только абсурд, называйте как угодно - вера, бог, мистика, моя эмоция, чужая эмоция, "ответ глухого"... ИТОГО: абсурд - вне логики, потому необъясним, неповторим (что бы не говорили корыстные агитаторы!), и этим чем-то отчасти похож на гениальность.

2. В "толстом" абзаце - одна "пурга". Люди, сознательно уродующие язык, рациональны как те еще "Митьки"(стиляги, битники, хиппари; еще раньше кто-то у Ваших любимых неореалистов "вторичный продукт" хавал утонченно...); абсурдом и не пахнет. Стёб, пижонство, скука, эпатаж - слова из мира ratio (логики), а Ваша эмоция - Ваш удел, не более того.
В противном случае надо абсурдом считать любое отступление от правил, норм, заповедей ("Мойте руки перед едой!" - "Фигу вам!!!"); вот так и нарожаете нам лениных-сталиных-фюреров, что и было уже!
"На взлете" некто "дуба дал" от рака (or anyhting), о котором Вы не знали (или не хотели знать!) - строго в рамках логики. Недостаток информации - не повод философствовать! Или узаконивайте галичево "Ровно 70 - возраст смертный..." и в "абсурдные" попадут все старожилы. Опять - к беде...
Про впадение в веру совсем уж не хочется! Каждому - своё. Так что с Тертуллианом Мариновичем, как и с Минкой ранее (недавно явил тут свое "ленинское кредо") - никаких дебатов. Из-за их абсурдности.

3. Предлагаю Ваше "носитель подобной логики" считать ярлыком № 1! Давно чего-то меня ничем не награждали...

4. Постарался в 1-3 объяснить, что "скачущий кирпич" таки нужен. Если при равных условиях и с некоей закономерностью они все поскачут, надо будет искать или придумывать закон, объясняющий эту скачку, т.е. переводить ее из мира абсурдного в разряд рациональных действий с целью извлечения пользы для человечества. Так, в принципе, и создавалась наука с незапамятных времен, как единственно верный способ познания мира! Вера (эмоция), в этом смысле, - тупик, рай для одиночек, идиотов и сволочей.

И, вообще, как удобно спящему-то отповедывать! Хоть несколько часов прав будешь... Бай!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-07-06 00:42

>>>Наконец, абсурд – не нелепость, ибо художник использует его в эстетических целях, то есть, по определению, создаёт нечто «лепое»))).<<

Гапон, надеюсь это пере"определение" излечит Вас от грусти -- >>>Грущу от того, что так и не выросло на "ветке" сжатого определения искомого<<
Выросло -- да еще какое: "абсурд -- не нелепость"!!!

>>>Реч-ка, у Зендуловича с двумя.<<

В "Литературной энциклопедии" (так называемой под.ред.Луначарского, 1929-...) -- одно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   13-07-06 01:15

>И, вообще, как удобно спящему-то отповедывать! Хоть несколько часов прав будешь... Бай!

Не дождетесь! :)

Про логику спорить с Вами не буду, так как путем логических умозаключений пришла к выводу, что Вы не логик:). Про веру и не собиралась, это был комментарий Ваших слов, не более.

Далее. Гапон, Вы не поняли. Не падонки - абсурдисты, а, имхо, сама ситуация абсурдна, когда грамотный человек на протяжении нескольких лет уродует язык. Согласна, что это может быть только моя личная точка зрения, но я считаю, что митьки и хиппи, и панки - это субкультуры, а падонки - это падонки. Помнится, я в свое время смеялась над открытым письмом Екатерине Андреевой, мне нравятся какие-то отдельные остроумные коллажи или карикатуры, но когда практически весь литературный "креатиф" состоит исключительно из ненормативной лексики и, как правило, крайне пошлого сюжета, а главной литературной задачей является максимальное уродование слов, меня это несколько расстраивает (раздваивает). Мое демократическое начало начинает скукоживаться.

Но я вообще-то говорила не о самих падонках. В конце концов я согласна, что это тоже субкультура:). Я говорила об их эпигонах с университетскими дипломами. Ладно бы люди разделяли философию, пикапили напропалую и фсе такое. Мне кажется абсурдной мода на удава в среде образованных людей. Хотя подозреваю, Гапон, что Вы на ресурсе-то никогда не были, так что чего уж говорить:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-07-06 10:14

...Вот так оставишь поле после боя без часового, и - на тебе! Выручай, Наум!!!

"Какая с... разбудила?... Кому мешало?..." (в кач.эпиграфа)

ПРИЗНАНИЕ с ПОКАЯНИЕМ и ПОЖЕЛАНИЕМ:

"Я - не Байрон...", не киллер, не логик,
и в "ресурс" не попал до сих пор...
И коль стал я болячкой для многих, -
то к чему продолжать разговор?!

Если Ваше "начАло ... скукоживаться",
не марали б своих белых риз!
начинали бы лучше "размноживаться".
Чья новейшая идея-фикс?!
______________________
P.S. Сударыня, в голову не приходило, что "мода на удава в среде образованных людей" ("не знаю, о чем это, но скажу...") вылезла прямо из экзюперишного удава со слоном внутри? Век образованщины, как-никак! А уж о т.н. "падении нравов" (и шире - культуры) давайте уж не будем! Устал я.

АПАРТ для Реч-ки: сударыня, врет, видимо, Луначарский, как врал много раз. Как "хорошо замаскировавшийся попутчик"... В давнее время искал его наст.фамилию от неясного высмеивания наркома И.Северянином (мол, что за пошлость - это "Луна+Чарский!!!"). В неясном же источнике (не было того даже у Масановых!) нашел - ЧАРНОЛУССКИЙ он, из достаточно древнего боярского рода. (Строгим ревнителям стиля: это не "офтоп", это "апарт"!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   13-07-06 10:27

ыы!
Я была права:).
Вы там таки не были:).
Это такой _нехороший_ ресурс:), Гапон. К нежно любимому мною Экзюпери ну никакого отношения не имеет. Урлу давать не буду, не хочу дополнительной рекламы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   13-07-06 10:37

И все-таки "остранение".

Из словаря Грамоты:

ОСТРАНЕНИЕ ср.
1. Акцентирование писателем какого-л. элемента в тексте художественного произведения, с целью вызвать восприятие его не в обычных ассоциациях, а как нечто прежде не встречавшееся, необычное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   13-07-06 11:03

В разных словарях разные варианты написания, например, в фундаментальной электронной бибилиотеке РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА И ФОЛЬКЛОР в поэтическом словаре Квятковского:
ОСТРАННЕ́НИЕ , а все потому, что:

"...И вот мы, особенно я, заметили, что те явления, которые происходят в языке, вот это затруднение языка, вот эти звукописи, сгущения, рифмовка, которая повторяет не только звуки предыдущего стиха, но заставляет заново вспоминать прошлую мысль, вот этот сдвиг в искусстве – явление не только звуков поэтического языка, это сущность поэзии и сущность искусства.
В разных словарях разные варианты написания, например, в
И я тогда создал термин «остранение»; и так как уже могу сегодня признаваться в том, что делал грамматические ошибки, то я написал одно «н». Надо «странный» было написать.
Так оно и пошло с одним «н» и, как собака с отрезанным ухом, бегает по миру".
Шкловский "О ТЕОРИИ ПРОЗЫ" 1982 г.
(не путать с его же теорией 29 года:).

Думаю, что надо уважать волю автора и его право на ошибку:). Буду теперь писать с одним "н":).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-07-06 18:05

>>>"Логику абсурда" принял впервые только из Ваших рук! По сию пору не встречал, ибо она - за пределами моего разумения. Предполагаю, что логика - инструмент рационального понимания мира, создающий в результате НАУКУ.<<

Но в жизни не все поддается рационалистическому объяснению, логическому истолкованию, -- и это «не все» подчас решающим образом воздействует на поведение человека. Литература своими «приемами» и пытается проникнуть за эту грань «нерационалистического».
Скажем, А.Белый не мог же писать роман «Петербург», основываясь на логике действительности (была ли логика?) -- и его «Петербург» являет собой «мир бреда и реальности, бросающий вызов логике… единство кошмаров, неуязвимой логики бреда» (Пьер Паскаль).


>>>И я тогда создал термин «остранение»; и так как уже могу сегодня признаваться в том, что делал грамматические ошибки, то я написал одно «н». <<

Не поняла, почему правильно писать два "н".
Отстранение, остранение -- по-моему, одна и та же словообразовательная модель.

>>>В неясном же источнике (не было того даже у Масановых!) нашел - ЧАРНОЛУССКИЙ он, из достаточно древнего боярского рода. <<

!!!Полная неожиданность!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   13-07-06 18:11

"Отстранение, остранение -- по-моему, одна и та же словообразовательная модель."

"Отстранение" от глагола "отстранить". "Остраннение" - от прилагательного "странный".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   13-07-06 18:23

Ну, а в литературе, это, по всей видимости, приём
--------------------------------
Я полагаю, что приём правильнее было бы назвать абсурдизацией.

Если гротеск - это "гиретрофированная гипербола", то "абсурдизация" - это высшая степень остраннения (этот термин мне нравится больше, чем "отстранение", хотя в большинстве случаев по сути это одно и то же).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-07-06 18:38

Сударыня Реч-ка, с наобороту начну последнее нынче слово:

1. Про наркома А.В. тоже было полной неожиданностью (подозрения не в счет!), оттого и запомнилось намертво. Тем паче, что лотаревское вычитано из современных им сборников стихов в Историчке (проходной был эпизод, потому забылся источник). Потом долго искалось подтверждение, в итоге забылся (это свойство моей не-академической памяти) источник, из которого выудил язвительную правду... Обычное дело. Особой неожиданности в этом не вижу, - ни в псевдониме (м.б. - дореволюционно-партийный?), ни в скрывании истинной фамилии... Про остальных "вождей" когда узнали? Тоже относительно недавно, а уж Лун. и фигурой-то яркой не был в этой шобле. Графоман да коррупционер (супругу свою - Лилину, это знаете? - сильно опекал). Короче, "тех же щей..."

2. А.Белого (как и Набокова) терпеть не могу - как поэта-нытика, жалкую личность, кончившую сумасшествием, пижона даже на фоне остальных. И.Одоевцева в слабых мемуарах возвращенческих толково показала придурка. Роман не читал, как и трехтомник мемуаров, уже и не прочту.
Из Паскалей заочно уважаю только Блёза. Литературоведам не доверяю, их кто-то из достойных людей давно уподобил шакалам, питающимся писательским трудом как падалью. Исключение: Л.Аннинский, С.Рассадин, Я.Гордин, забыл пару-тройку.

3. Главное. Ваше "Но в жизни не все поддается рационалистическому объяснению, логическому истолкованию, -- и это «не все» подчас решающим образом воздействует на поведение человека" требует продолжения и примеров подобного! ...Поскольку "природа не терпит пустоты" и "свято место пусто не бывает" (что вполне логично), - эта кризисная точка моментально заполняется шарлатанами-попами, мистиками, чаще - политиками, которые вполне в соответствии со своей звериной логикой строго логично решающим образом воздействуют на поведение не только человека, но и всего стада. Остальных - на крест! И опять нет места абсурду, всюду - железный (новый) порядок!! А писатели пописывают себе и им, пока их головой в параше не утопят в зоне, как Бабеля, литературные приемы и стили изобретают, павлины... На простые вопросы уже и ответить не могут, тьфу.

Славно пожурчали...Спокойной ночи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-07-06 20:33

>>>"Остраннение" - от прилагательного "странный".<<

И как же оно было образовано от прилагательного, если в русском языке с суффиксом -ениj- существительные образуются регулярно от глаголов:
расти - расту - растение
спасти - спасу - спасение
курить - куру - курение и т.д. ???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата:   13-07-06 21:00

Доброй ночи!
Gapon,
1. «Абсурд - вне логики, потому необъясним, неповторим». Приходит человек и объясняет необъяснимое. Что делается с абсурдом?
2. «Недостаток информации - не повод философствовать!» мне очень понравилось, похоже на афоризм.
3. Мне теперь кажется, в жизни вообще нет абсурда. Он есть в литературе, когда некто описывает весьма логично явление скачущих кирпичей (одного кирпича мало). Он может делать это с пользой для человечества. Литература – это тоже способ познания мира.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   13-07-06 21:39

Реч-ка,
ну, во-первых, сам Шкловский пишет, что он его образовывал от прилагательного "странный", во-вторых, что-то я до этого не встречала глагола "странить".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-07-06 22:00

mirage, я всегда считала, что Шкловский ошибся в написании этого слова, пропустив букву "т", -- источник этой инфы не могу сейчас припомнить, но это еще из студенчества. Версия самого Шкловского вообще неубедительна - и глагол отсутствует, и способ образования сущ. от прил. с данным суффиксом. Получается -- фантазия какая-то писательская!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   13-07-06 22:33

Реч-ка, дык это замечательно, когда есть писательская фантазия:).

Понятие "оТстранения" , согласитесь, совершенно другая вещь и гораздо более банальная. Всем нам свойственно в той или иной степени отстраняться от ситуации, реальности, да чего угодно, чтобы, скажем, попытаться адекватно оценить их. А слово Шкловского было действительно новым, оно, имхо, как раз отразило дух всего русского авангарда, который уходил от реализма, делал реальность странной, порой абсурдной, иногда говорил "Нате!":).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-07-06 22:42

Реальность странная, порой абсурдная -- и "нате" вам "абсурдный" способ образования слова "остранение": от прилагательного с суффиксом -ениj-, при помощи которого образуются сущ. от глаголов, -- все в высшей степени логично до полного абсурда! Тогда чего же каятся в ошибке-то!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   13-07-06 23:03

Реч-ка, Вы меня удивляете:)) . Покаяние-то тоже абсурдное:). Во-первых, потому что по логике его быть не должно, что Вы справедливо заметили, а во-вторых, потому что оно фальшивое:). Посмотрите, как он любуется и гордится своею одноухой собакой:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-07-06 23:24


Ну да, я все про суффикс и про суффикс - про ухо и забыла!!!
А тогда что же Квятковский со своим словарем? Он что поверил Шкловскому и -- вставил "н"? Заглянула в "Поэтический словарь" -- два "н". И что интересно: я, помнится, не раз читала эту статью, но второго "н" не замечала -- просто мираж какой-то!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   14-07-06 00:06

Абсурд!:) (скромно)

Квятковский за Шкловского не отвечает:). Он сам творец, причем конструктивист:). И следуя тому же Шкловскому, который писал, что «только создание новой формы возвращает интерес к жизни, возрождает предметы и убивает пессимизм», Квятковский, думаю, академично и оптимистично дополнил конструкцию, не забыв при этом сослаться на прародителя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-07-06 00:31

>>>дополнил конструкцию, не забыв при этом сослаться на прародителя.<<

не приняв во внимание ухо? Т.е. создал абсурдную ситуацию для понятия "остранение" -- весьма "конструктивно" и оптимистично, но академично ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   14-07-06 10:59

АКАДЕМИЧНО нареч.
1. Следуя строгим классическим образцам, установившимся традициям, правилам.

Имхо, если все-таки следовать правилам орфографии, то в слове должно быть два "н". Да и Шкловского на момент составления словаря Квятковский вряд ли считал живым классиком, особенно в вопросах орфографии. Так что, имхо, наречие "академично" имеет право на существование в данном контексте.
Другой вопрос, насколько это было тактично по отношению к Шкловскому. Хотя, я думаю, они вполне могли все это обсудить. Отсюда, возможно, и мотивация для покаяния в ошибке:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   14-07-06 11:04

Ту Пфеферхухен

Сударыня! Ваши "1 и 2" - попутаны местами, бо № 1 - следствие № 2, не находите? Здесь, как и везде, термин "А." - красивость, приятная образованщине, попробуйте изъясняться проще... Позволю себе вольность подредактировать классика "Всё то АБСУРД, чего не знает Митрофанушка!". Бикицер: "абсурд" - всего лишь наша субъективная оценка чего-либо, а это не есть veritas.
А к "объясняющему" лучше бы присмотреться повнимательнее, чаще всего он - корыстен, и Ваши проблемы хочет использовать в свою пользу и во вред Вам. "Что делается с абсурдом?"- им становится Ваша жизнь, когда гуру-вождь-фюрер-мессия-бог "...наплетут с три короба вранья" (Галич)...

Ваш № 3 требует много водки, много времени и мало умных собеседников одновременно... Тут уж можно будет что-то сплести и из "объективной реальности", и из "субъективного восприятия" (тут тебе и свойства личности, и недостаток инф-и, и агоностицизм etc, лучше без солипсизма!). И всё равно выйдет, что термин "А." - всего лишь оценка. А любая оценка субъективна... мутно это.
В лит-ру и влезать не хочется. Почему-то Ж.Верна и Г.Уэллса современники не записали в "абсурдисты"... Принципиальной же Вашей ошибкой считаю последнюю фразу! Скорее всего, лит-ра -способ не познания, а отражения субъективного знания мира?! Что-то не хочется уравнивать "миропонимание" с "мироощущением"... Еще водки требуется... Бай!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   14-07-06 11:13

Re: пост Gapоn (---.globus-telecom.com) Дата: 13-07-06 18:38

Долгосрочный прогноз погоды

Людей Вы судите так строго,
Выносите свой приговор,
Не веря ни в чертей, ни в Бога,
Все ерничаете до сих пор.

Вам к а ж е т с я, что мир логичен,
И познавать его спеша,
Вы забываете приличья,
Всех в пёси яростно круша.

Но лет пройдет не так уж много -
Десятков пять:), так, сущий вздор,
И у последнего порога
Вы вспомните наш разговор.

Душе захочется покоя,
Отдохновения от мук,
Но как обманутая Троя
Поймете слишком поздно трюк.

Но я не вестница ненастья,
Я знаю, что хотя бы раз
Звезда пленительного счастья
Взойдет и обогреет Вас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   14-07-06 13:33

ВВП или "всё врут прогнозы"

Видать, дано Вам угадать,
как слово Ваше отзовется...
Уж коли "битому неймется", -
примите эту "исполать":

Душа уже покоя хочет,
любя его как колбасу,
но - умудренный жизнью кочет -
я знаю: впереди - лишь суп.

А кто, когда его заварит -
предугадать мне не дано.
Апоплексический ли вдарит,
иль от подагры, как тот барин,
с друзьями - в пьяном ли угаре...
Don't mention it. Мне - всё равно.

"Чего не знаем - не боимся!"
"Пока живу - надеюсь", бдю.
Раз нет того, к чему стремимся, -
себе пленительно звездю.

Пучок разложенной соломы
без дела рядом пролежит...
Эпикурейское знакомо:
"Живи сейчас, пока ты жив!".

А про "приличия" - напрасно!
Не мертвяков я осудил,
с другими их сравнив бесстрастно,
кусая тех, кто сам кусил...

За предреканья фаталистке -
"мерси боку!" и "гран шарман!"
Но мне дороже низких истин
нас возвышающий обман.

И поздравление - на коду -
пространней стали Вы гадать!
...В благоприятственну погоду,
видать, уж, - надо оды ждать?!

Готовлюсь... рифм мешок припас.
А на полвека хватит Вас?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-07-06 13:42

>>>Имхо, если все-таки следовать правилам орфографии, то в слове должно быть два "н".<<

Абсурдное "словообразование" Вы хотите подогнать под правила орфографии? Тогда позвольте спросить -- где то правило? в какой "плоскости"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   14-07-06 13:47

Речка, предлагаю вам следующий вариант (может, он примирит вас с действительностью).

Странный - острАннить (сделать странным - авторский неологизм) - остраннение.

Потому что если "остранение" - то вообще непонятно, от чего произошло...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   14-07-06 13:52

>> острАннить (сделать странным - авторский неологизм) - остраннение.

Тогда уж острАннивание. По-моему, имено это получается при трансформации "авторского неологизма."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-07-06 14:01

>>>Потому что если "остранение" - то вообще непонятно, от чего произошло...<<

Так и задумывалось, видно, -- нелогично.
Произошло от "странный".
Следующий шаг -- ввести в оборот промежцточный глагол "остранить". Таким образом нарушение в словообразовательной системе будет ликвидировано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   14-07-06 17:34

"Тогда уж острАннивание. По-моему, имено это получается при трансформации "авторского неологизма."

Это если "остраннивать", а не "остраннить".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата:   15-07-06 11:28

Gapon,
в №1 я имела в виду Коперника, до открытия которого вращение планет вокруг Солнца считалось абсурдом.

"Абсурд - граница, изнанка, оборотная сторона смысла, его превращённая форма. (...) Абсурд парадоксален. Рассудок в своём дискурсвном движении наталкивается на контрсмыслы, которые поначалу воспринимаются как абсурд, как нечто немыслимое, а затем, включаясь в логику рассуждения, расширяют границы знания и становятся "здравым смыслом". (...) История человеческой мысли может быть рассмотрена как развертывание различных пониманий смысла и соответственно разных трактовок абсурда. (...)"
Новая философская энциклопедия, Т.1

Следуя логике автора статьи:

Абсурд - это оппозиция.
Разума
Интеллекта
Логики
Истины
и даже Знания (иногда)

Так что Абсурд - это сторона, одна из двух сторон (материал к спекуляциям на тему связи абсурда с остранением))...

Доброго дня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   15-07-06 14:10

>в №1 я имела в виду Коперника, до открытия которого вращение планет вокруг Солнца считалось абсурдом.

Вращение (точнее - обращение) планет вокруг Солнца не считалось абсурдом по крайней мере за пару тысячелетий до открытия Коперника, со времён Аристарха Самосского. Может, и раньше.
Оно считалось неудачной (и довольно неудобной практически, хотя остроумной) гипотезой, не очень хорошо объяснявшей наблюдения.
Это если НЕ объявлять абсурдом всякое не вполне верное решение. (Выражения "Неверное предположение" и абсурд" соотносятся как клятва и просто "да").
Если же зачем-то называть абсурдом всё, что не 100% верно, то абсурдны были и выводы Коперника из его чисто спекулятивных расчётов ("численного эксперимента"), основанных на абсурдной аксиоме о круговых орбитах, ибо окончательно гелиоцентрическая система была принята только после сверхточных наблюдений Браге и обработки их Кеплером. До того она никак не могла считаться доказанной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-06 19:55


Ту Пфеферхухен

Вы привели фрагмент текста из статьи "Абсурд" или..? кто автор? и год издания?

Приведенное -- "Абсурд - граница, изнанка, оборотная сторона смысла, его превращённая форма -- не "тянет" на определение.

В следующей приведенной фразе просматривается "ляп" -- "которые поначалу воспринимаются как абсурд".
Они ("контрсмыслы"), каждый в отдельности, не являются же абсурдными.

>>>нечто немыслимое, а затем, включаясь в логику рассуждения, расширяют границы знания и становятся "здравым смыслом". <<

Это рассуждение напоминает то, как наука инвертирует пользование метафорой: два заведомо различных объекта полностью отождествляются (момент абсурда) с целью утверждения их частичного тождества, которое затем признается истинным. Момент АБСУРДА здесь – НАРУШЕНИЕ границ истинности: ложное утверждение о полном тождестве двух объектов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-07-06 23:29


>>>3. Главное. Ваше "Но в жизни не все поддается рационалистическому объяснению, логическому истолкованию, -- и это «не все» подчас решающим образом воздействует на поведение человека" требует продолжения и примеров подобного! ...Поскольку "природа не терпит пустоты" и "свято место пусто не бывает" (что вполне логично), - эта кризисная точка… <<


НУ ОООЧЕНЬ ИЗДАЛЕКА:
«кризисная точка»…

Социум, как правило, требует от человека стать/быть «функцией». «Функция» постепенно становится «сущностью» -- «виртуальной сущностью» человека.
Общение с «виртуальными сущностями», квазиличностями, в реальности порой бывает невыносимо. Начинаешь предпочитать общение со «словами-сущностями» в виртуальном пространстве. Это же АБСУУУРД!!!
Почему «человеки» не понимают, что нельзя построить «свой мир вне себя». В чем здесь «логика жизни»?
Не быть собой -- но иметь высокий пост, высокий дом… -- это же «трагедия» личности!!!

>>>из достаточно древнего боярского рода.<<

Странно, его тексты об этом не свидетельствуют… язык каждого человека, ведь, сохраняет «ДНК человеческого типа».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата:   16-07-06 14:41

Добрый день!
Реч-ка,
В своём последнем посте я процитировала отрывок из статьи Абсурд А. П. Огурцова из первого тома Новой философской энциклопедии, изданной Институтом философии РАН в Москве в 2000 году. Автор утверждает, что «попытка дать категориальное определение абсурда невыполнима и сама по себе абсурдна, поскольку абсурд не улавливается в сети ни здравого смысла, ни понятий рассудка, ни идей разума».
Приговор неутешительный, особенно для тех, кто собирается исследовать абсурд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   17-07-06 10:11

Ту Реч-ка

Сударыня, кучу цитат из Вашего (здесь "кучу" - глагол 1-го лица наст.времени):

1. "!!!Полная неожиданность!!!"

2." >>>из достаточно древнего боярского рода.<<

Странно, его тексты об этом не свидетельствуют… язык каждого человека, ведь, сохраняет «ДНК человеческого типа»."

Отповедь: писано либо начинающим графологом (если - про рукописи), либо умудренным литературоведом. Графологию после написания А.Аверченко рассказа о хиромантии без иронии воспринимать не могу, отметаю. Про литературоведение уже всё написал ранее. Кроме того, есть такая штука - "мимикрия"... Только шуба и шапка боярская выдавали в наркоме не-пролетария. Как и другого такого же - Чичерина.
Коль Вы такая вся, укажите принадлежность к роду в творчестве таких мэтров как уважаемый Н.С.МихАлков ит Т.Толстая! Выучу отличительные родовые черты социально чуждых для дальнейшей классовой борьбы...

Про "социум". Для меня это понятие эфемерно, риторика для умных бесед, в жизни не встречал, всё больше - социальные страты, группы по интересам, партии, то, сё.. и просто сволочей в изобилии. Поэтому не готов вести теоретический спор, но думаю, что никаких функций никакой социум индивиду не предлагает, а только минимум - соблюдать некие моральные установки, принятые в конкретном "микросоциуме". Всё остальное - добровольный выбор субъекта, в т.ч. и - стать винтиком (функцией).
(Приходилось знавать людей, занятых сволочной работой, - сволочами они не становились...)
В целом Ваши "Письма из далека" воспринял как крик души. Попробуйте выпить с друзьями!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   17-07-06 15:11

Ту Пфеферхухен

Сударыня! Если угодно - продолжим...

Абсурд в жизни есть: пребывание сегодняшней власти в памятнике истории страны - Кремле. Аргументы в пользу традиции, налаженных систем коммуникаций, охраны и транспорта - вторичны, т.е. только увеличивают степень абсурдности ситуации.
Апартно и между делом: перестройки последних лет (в т.ч. пашебородинские), по-моему, вычеркнули Кремль из списка мировых ценностей ЮНЕСКО и лишили субсидий ООН на это дело... Тоже абсурд!

Есть еще и псевдоабсурд, оформленный в виде фразы "Последствия от непроизошедшего события". Казалось бы... После долгого напряга согласился с автором, есть такое: 1) печальное - разрушение семьи после рождения мертвого ребенка, извините! 2) третья мировая война, к которой все мое поколение готовили всю жизнь, обернувшаяся коллапсом совка.

Вашего Коперника Вам уже грамотно "разложили", не к месту приведен был. Его гипотеза не абсурд объяснила (кого это интересовало?!), а была логичным (пусть и не до конца) развитием научного взгляда на сей предмет.

Про автора из НФЭ позвольте сыронизировать я ля Хармс: Вот таких Огурцовых продают нынче в пост-советских магазинах! Пурга для "бабок". Какой обратный сторона смысла?! Как это представить прикажете? Отдаю Вам, любительнице афоризмов экспромт "Дарк сайд от зе Логос"... Повторюсь: Абсурд - вне смысла, за его пределами. Тут Гегели нужны, а не "авторы".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   17-07-06 15:40

Имхо, отличная ссылка:
http://www.ec-dejavu.ru/a/Absurd.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   17-07-06 15:54

Реч-ка,
Скрипач (Гегель) , имхо, тут как раз не нужен:). Потому что Гегель, прям как наш Гапон, считал, что "все действительное разумно, все разумное действительно":). В его системе мира во главе с Абсолютом (Богом) абсурду, имхо, места не было. Что не помешало Шопенгауэру считать всю философия Гегеля бредом, i.e. абсурдом:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   17-07-06 20:04

Ой! задержалась я... на солнышке загорала... а здесь уже Гегеля читают!!!

>>>Коль Вы такая вся, укажите принадлежность к роду в творчестве таких мэтров как уважаемый Н.С.МихАлков ит Т.Толстая! Выучу отличительные родовые черты социально чуждых для дальнейшей классовой борьбы...<<

Стерты черты. Попробуйте потренироваться на текстах И.Бунина и А.Чехова.
Разница видна невооруженным -- и даже не"литературоведческим" глазом.


>>>В целом Ваши "Письма из далека" воспринял как крик души. Попробуйте выпить с друзьями!<<

Не-е-е, Гапон, это не "крик души", друзья, с которыми я "пью" и путешествую у меня есть, правда, их немного (пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать), но вполне достаточно, чтобы "ощущать себя в жизни".

"Крик" бы по другому поводу: АБСУРД как СТИЛЬ ЖИЗНИ, СТИЛЬ ОТНОШЕНИЙ...

>>>Абсурд - вне смысла, за его пределами. Тут Гегели нужны, а не "авторы".<<

Два "афоризма" не из Гегеля, а из автора:
"абсурд как способ прояснения смысла" и
"потаенный механизм, позволяющий понять, что же такое смысл"
А вот и ссылка на статью -- http://fege.narod.ru/termini/ogurtsov.htm (А.П.Огурцов. Абсурд)

>>>Какой обратный сторона смысла?! Как это представить прикажете?<<

Представить просто: вывернуть перчатку наизнанку и задаться вопросом -- останентся перчатка перчаткой или нет?

Пфеферхухен и mir4ge, спасибо за ссылки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (81.222.177.---)
Дата:   17-07-06 23:46

Сударыня Реч-ка, помогите, плиз, по Огурцову слепить перевертыши смысловые из:

1. Мир непознаваем.

2. (как следствие) Любое знание - дискретно и неполно.

3. Водка стоит 87 руб. за бутылку.

При этом, считаю, что отбрасывание частицы "не" в 1-2 не есть выворачивание перчатки. По пункту 3 разброс цен допускается!

P.S. Пьески-агитки наркома не читал даже тогда, когда читать любил. Признаю Вашу правоту в данном вопросе (каком?!) априори. Спокойной ночи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-07-06 01:26

Ту Гапон

"Мой вздох тебе", Гапон "!" (из В.Иванова) по всем трем пунктам:

"Вспомним максиму Антисфена: "невозможно противоречить"-- и как следствие "приписываемый Тертуллиану афоризм "Верую, потому что абсурдно" (сЛЕПленО не из не-А.П.Огурцова).

P.S. А я сегодная прочитала две статьи: одну, написанную н. в соавторстве, а другую о нем, подписанную соавтором, -- стиль один и тот же. Писал кто-то из...
Доброе утро!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   18-07-06 08:40

Накопал синонимов:
Синонимы к слову «абсурд»
абракадабра, ахинея, белиберда, бессмыслица, благоглупость,
бред, вздор, галиматья, глупость, дичь, дребедень, ересь, ерунда, ерундистика, заумь, мужики лобзиками лес валят, мура, нелепица, нелепость, нескладица, несообразность, несуразица, несуразность, нонсенс, околесина, околесица, сюр, тарабарщина, фигня, чепуха,
чепуховина, чушь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   18-07-06 08:46

Хотел задать вопрос: бывает ли логика абсурда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   18-07-06 10:15

ЗАЛП

Ту Софокл

Два "поста" слеплены нестрого академически: сначала - "куча фактов", затем вопрос, опрокидывающий кучу... Имхую:

1. Логики у "а." быть не должно, бо он - нелогичен, "антилогичен", необъясним в рамках здравого смысла.

2. В синонимах случайных - сплошь логичные термины, мало подходящие к "а.":
- "мужики лобзиками лес валят" - вологодский конвой куражится! Конвой за норму выработки (план) не отвечал;
- "галиматья" (фр.) - кушанье из обрезков мяса и субпродуктов, употр. в значении "всякая всячина", "мешанина";
- чушь - глупость вульгарис... Так можно любое слово из списка отметелить и абсурд от него охранить!

Ту Реч-ка: персонально - Утро доброе!!! А по часам-то... однако?!

Сударыня, антисфеново воспринимаю как невозможность кое-что в мире абсордизировать, и только. Тертулианово уже поминал, но где-то в этом и надо искать смысл "а.": там, где логика бессильна, есть место абсурду, но оно моментально захватывается верой, не требующей здравого смысла. Ваша отсылка к метафоре-абсурдизации - тоже в масть ("граница...")! Получается, что действие "а." начинается на ГРАНИЦЕ ЛОГИКИ и НЕЧТО, простирается в это "нечто", и ускользает от нашего понимания и объямснения... Во как!

Абзац про статью не понял, поэтому отвечаю: Вайль и Генис вполне упешно творили и дуэтом, и персонально, стиль не менялся... Чего здесь абсурдного, ненавистного Вам и неэтичного, что Вас, кажется, коробит?! Кто-то из великих давно сыронизировал про "...настало время коллективного писательства"... А поэта-католика, увы, не знаю, не интересен был.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   18-07-06 13:53

Абсурд, лат., нелепость; привести к А., ad absurdum, значит сделать из доказываемого положения ряд логических выводов, приводящих в конце к бессмыслице, и тем самым опровергнуть это положение.

Я пытался привести в действие сей постулат -- вроде получилось раз в ответ от Гапона получил:
Два "поста" слеплены нестрого академически: сначала - "куча фактов", затем вопрос, опрокидывающий кучу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   18-07-06 16:41

Ура! Общими усилиями таки родился АБСУРДИСТ МЕСТНОГО ЗНАЧЕНИЯ - Софокл. Смыслу, правда в "а." от этого не прибавилось ни на йоту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   18-07-06 17:04

Думаю, логика абсурда как раз и состоит в том, что, стремясь доказать некую истину, следуя определенной логике, человек и приходит к ее противоположности, как бы к бессмыслице, к абсурду, но работа ума и должна состоять в том, чтобы осознать, что, напротив, противоречия нет, просто истина находится в другой плоскости. Это - основа решения задач...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   18-07-06 17:54

Сударыня, так обоснуйте, плиз, логически наличие или отсутствие бога ("того, кто непознаваем", высшей силы, абсолюта etc)! Коль даете определение, наверняка уже владеете обоснованиями оного и методологией использования?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   18-07-06 18:07

Так очевидно. Логически наличие или отсутствие Бога (я попрошу здесь с прописной) не обосновывается. Здесь - ваша полная свобода выбора. "Хочете" - верите, "не хочете" - не верите. Никто вам насильно в душу ломиться не будет. Разве Свидетели Иеговы остановят на улице и брошюрами своими будут вас донимать. А вы их не слушайте - и всё... "Се, стою за дверью и стучу" - далее по тексту - решаете сами с собою, кому вам открывать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-07-06 18:25

>>>А по часам-то... однако?!<<

Однако имелось в виду Ваше утро -- 10:15.

>>>Получается, что действие "а." начинается на ГРАНИЦЕ ЛОГИКИ и НЕЧТО, простирается в это "нечто", и ускользает от нашего понимания и объямснения... Во как!<<

...на ГРАНИЦЕ ЛОГИКИ и НЕЧТО начинает "дейтсвие" иная форма мышления... и ускользнувшие "выныривает" в виде нового "смысла-образа", возможно, в виде "смысла-абсурда"...

Против дуэта тоже ничего не имею. Это было в качестве информации, а не осуждения.Просто пыталась проникнуться стилем литературоведческих работ, но, похоже, что писал соавтор (Р.К.-- возможно, Р.Ким).

И третье - уже не "до кучи" -- "хАос" и "хаОс" можно рассматривать... нууу... синонимами АБСУРДУ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   18-07-06 18:33

По-моему любой хаос подчиняется законам (физики и т. д.) Любое действие есть следствие и в последующем причина чего либо, а значит находится в "системе". Любая система имеет свои законы. Отсюда можно предположить, что и абсурд это проявление системности, просто непонятого или не объясненнго на данный момент.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   18-07-06 18:50

Софокл, Вы тут затронули интересный момент.
По Вашей логике получатеся, что существует субъективный абсурд, а объективный абсурд остается под вопросом. Для кого-то один факт объясним и понятен, для кого-то это абсурд.

Теперь возьмем т.н. действительность. Одно из направлений разговора - существует ли абсурд в действительности, есть ли там ему место. Так вот. Абсурд, на мой взгляд, ничем не лучше и не хуже самой действительности. Для меня лично - большой вопрос, существует ли действительность объективная или есть только некая совокупность субъективных действительностей. И тогда вполне логично получается, что , скажем, в моей субъективной действительности есть место абсурду, а в субъективной действительности Гапона ему нет места. Таким образом противоречие снимается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   18-07-06 19:03

mirage, думаю что объективно рассматривать любой вопрос не удавалось еще никому, т. к. человек рассматривает от себя т.е. от субъекта. Следовательно существует только множество субъективных реальностей (с точки зрения субъектов) .
По-моему абсурд это субъективно непознанное, но если это осознать, то абсурда как такового не существует т. к. это просто необъясненное что-то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (81.222.177.---)
Дата:   18-07-06 19:53

Софокл, браво! Ваше "просто необъясненное что-то" Вы должны объяснять с помощью логики (веру отбрасываем сразу!), ибо других инструментов познания мира человечество не выработало (Озарение или его младшую сестру - интуицию, тоже не задействуем пока). Оставим здесь "пургу" про объ- и субъективное. В Вашей конструкции получается, что "а." вполне логичен, т.к. легко объясним, только попозже, с открытием спецзаконов для этого... и превращается он, таким образом, всего лишь в "неизвестное", неизученное"... Если я логичен, то Вам удалось извратить саму сущность "а."!
Хозяйка ветки, цитируя некоего совр.философа дает собственный вывод:
"Абсурд - это оппозиция.
Разума
Интеллекта
Логики
Истины
и даже Знания (иногда)"

Получается: нереально логикой замахиваться на "а.", максимум удастся разбить его на кучу микроабсурдов, но цель-то не в этом. Цель - понять, что это есть такое - абсурд, по крайней мере так было заявлено изначально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   18-07-06 20:47

... Если я логичен, то Вам удалось извратить саму сущность "а."!...

Предполагаю не извратить, но довести до искомого абсурда. Как Вам такое заявление? Ну а вобщем где-то Вы правильно меня поняли, хотя это не значит, что я прав...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (81.222.177.---)
Дата:   18-07-06 21:10

Ха! Вы - не правы... я - не понял... (...был ли мальчик?)... может уже дуэтом абсурдируем? Чур, Вы - Ювачев, я - Олейников! Может, денег ОБЕРИём...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   18-07-06 21:33

Поздняк метаца, надо было доллар брать:). И потом, обэриут должен быть голодным. Так что вместо ужина на Лубянку..Хотя ладно, Гапону опять мниться начнет:). На Таганку. Идите и остановите.. абсурд. Пока он тотально не спрогрессировал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   19-07-06 10:35

>Вы должны объяснять с помощью логики (веру отбрасываем сразу!), ибо других инструментов познания мира человечество не выработало

Выработало. Эти инструменты называются "эксперимент" и "наблюдение". Или по Пушкину - "опыт, сын ошибок трудных" + "случай, бог-изобретатель".

Кстати, логикой не доказывается не только существование Бога и богов, но и существование любого предмета, вплоть до штанов философа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-07-06 17:24

Ту Мудрый Тоньюкук

Прошу прощения, но выбываю из полемики! Всё, что имел сказать, уже размазал по множеству экранов, дальше будет просто трепотня.

При этом остаюсь в уверенности, что Ваши "другие методы" познания мира таки входят в логические в качестве первой ступени "научности", иначе они - чистая кузьмапрутковщина на берегу водоема.

Штаны философа пусть опровергает Диоген! Я - не он, я - в штанах (пока не облако). Бай!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-07-06 19:21

>>>иначе они - чистая кузьмапрутковщина на берегу водоема.<<

Абсурд, расположенный "на берегу водоема" (граница), можно, видимо, рассматривать как возможность изменения нашего способа смотреть на вещи, способа восприятия мира.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   19-07-06 21:01

Прутков, наверное, первый русский буддист:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.nwgsm.ru)
Дата:   20-07-06 00:30

Доброй ночи всем любителям абсурда.
Я рада, что к дискуссии присоединились новые люди, в результате чего встал вопрос, является ли абсурд явлением или, скорее, отношением к явлению действительности.
Но мне всё же хотелось бы вернуться к волнующему вопросу об абсурде как литературном приёме. Неудачно я выбрала пример про девочку с лентами. Вот предлагаю другой.

Случай с Петраковым

Вот однажды Петраков хотел спать лечь, да лег мимо кровати. Так он об пол ударился, что лежит на полу и встать не может.
Вот Петраков собрал последние силы и встал на четвереньки. А силы его покинули, и он опять упал на живот и лежит.
Лежал Петраков на полу часов пять. Сначала просто так лежал, а потом заснул.
Сон подкрепил силы Петракова. Он проснулся совершенно здоровым, встал, прошелся по комнате и лег осторожно на кровать. «Ну, - думает, - теперь посплю». А спать-то уже и не хочется. Ворочается Петраков с боку на бок и никак заснуть не может.
Вот, собственно, и все.

Даниил Хармс

В этом рассказе нет никакого фантастического допущения. Всё очень логично и объяснимо без всякого «допущения высших сил». Объясните мне, абсурд ли это, и почему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   20-07-06 08:42

Милая Пфеферхухен, это не абсурд и даже не юмореска, это правдивое описание состояния -- "после вечеринки" и утренней маяты -- похмеля...
Если честно, то я не вижу особого абсурда в этих юморесках Хармса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   20-07-06 09:54

Ту Пфеферхухен

Сударыня! Растете над собой, ежели изначальный интерес к "а." превратили в исследование лит-абсурда! Не зря, видать, натреплено тут...

"Случай с Петраковым" был бы абсурдом, ежели кровати НЕ БЫЛО бы! Но она - есть, и Вам придется согласиться с Софоклом (тоже "литератор", цену лит.приемам знает!). Да и не всё у абсурдиста Хармса было абсурдным, чаще - гиперболизированным, напр. "34 веселых чижа", "Тюк", "Титикакеев и...".
Мой пример абсурдности занятия нашей властью Кремля и пребывание в нем по сю пору Вас не убедил в наличии "а." в действительности?! Жаль, иных примеров не заготовил, а рассуждать об этом - лень. Бай!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   21-07-06 11:53

Darna, голубушка, не вредите себе, уберите хотя бы это "ну ничего себе". Поверьте, добра вам желаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   21-07-06 12:07

Поздно, Тигра!!! Эта аллюзия просторечно-обсценного "ну, них...себе!.." будет вечно стоять в центре данной галактики фаллическим символом абсурда. И под его сенью нам зачтут еще что-нибудь из "Майн Дарн"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.nwgsm.ru)
Дата:   21-07-06 21:57

Добрый вечер!
Gapon,
стихотворение Хармса называется "Веселые чижи", и их там было 44. А "фишка" стихотворения в том, что чихей там перечисляется всегда только 7.
Софокл,
а Вы не чувствуете в "Случае с Петраковым" некоего противоречия? Не кажется ли Вам, что не "состояние описывает" Хармс, а рассказывает об одном событии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   22-07-06 00:00

Дорогая Пфеферхухен, я не смогу так как Хармс выразить свои чувства. Как человек которому знакомы переживания и действия Петракова не по наслышке (редко, но бывает, сам не доползаю до постели), хочу заметить: найдены простые и четкие слова, дающие нам возможность ощутить всю гамму чувств испытываемых героем.
Моя любимая миниатюра это "Тюк". Описание обыденного издевательства дает простор фантазии. Но, простите, абсурдом здесь и не пахнет (для меня).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата:   22-07-06 10:39

Доброе утро!
«Случай с Петраковым».
Софокл,
Вряд ли это произведение - о последствиях алкогольного опьянения. Физическая немощь и падение человека – тема не одного этого рассказа. Скорее всего, это связано с положением самого Хармса, который в дневниковых записях констатировал свою слабость, перманентное чувство голода и желание спать. Но этот СМЫСЛ произведения (который я нашла, зная биографию Хармса и ряд других его произведений), как и тот, который вычитан Вами («переживания и действия»), согласитесь, не следует из самого рассказа, а, скорее, привносится нами. Петраков не переживает и даже не действует. Он скорее бездействует, поддаваясь тому, что проделывает с ним жизнь (Ср. с миниатюрой 24 в том же цикле «Случаи» «Сон дразнит человека»). Сам же рассказ не содержит никакого «сообщения», т. н. мессаджа, он как бы «очищен» от него. Это создаёт потрясающий эффект.

О том, есть ли абсурд в действительности. Эксплицирую свои наблюдения.
Gapon, «занятие нашей властью Кремля и пребывание в нем по сю пору» в действительности существует. Но оно обладает собственным историческим смыслом, который Вас, должно быть, не устраивает, коль скоро Вы утверждаете, что это абсурд. Вы мифологизируете этот факт, лишая его части смысла и наполняя СВОИМ, в соответствии с собственным мотивом.

mirage, Вы делаете то же самое, говоря о внезапной смерти. В ней (смерти) есть свой смысл для природы, естественного отбора. Конечно, для близких умершего его смерть имеет особое ЗНАЧЕНИЕ. Но это значение приобретенное, возникающее в связи с их эмоциональными переживаниями и чувствами. Происходит «означивание» факта действительности, уже имеющего свой собственный смысл. Это и есть мифологизация.

Реч-ка, Вы говорите об обезличивании человека и об альтернативной форме общения. Это факты действительности, о них можно говорить по-разному и по-разному к ним относиться, но от этого их смысл не изменится. Вы же хотите придать им особое значение, «значение абсурда».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-06 11:42

>>>Это создаёт потрясающий эффект.<<

В чем Вы видите "потрясающий эффект"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   22-07-06 16:44

Абсурд, имхо, может быть не только литературный, но и педагогический приём. Абсурдность вызывает интерес школьника, привлекает его внимание.
Например:
Новенькая учительница географии спрашивает у пятиклассников:
-- Дети, кто знает, как натянуть презерватив на глобус?
Все замолчали, заинтересовались. А Вовочка даже руку тянет. Она спрашивает:
-- В чём дело, Вовочка, ты знаешь?
-- Нет, Марь Иванна, я хочу спросить: что такое глобус?
------------------
Но это в пятом классе. А во втором Марь Иванна говорит:
-- Дети, вы уже большие и сегодня мы поговорим о любви!
Все замолкли, уши настраивают. А она продолжает:
-- О любви к коммунистической партии и советскому правительству!
--------
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.nwgsm.ru)
Дата:   22-07-06 19:10

Эффект такой, как будто тебя одурачили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-07-06 20:06

С какой же целью Вы предложили данный текст для обсуждения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.ip.yaroslavl.ru)
Дата:   23-07-06 16:11

Здравствуйте, Реч-ка!
Цель у меня одна - с самого начала. Выяснить, что такое абсурд. И поскольку я чувствую, что абсурд - это литературный приём, постольку и "пробиваю" это направление. В "Случае с Петраковым", по-моему, абсурд явлен в "чистом виде". Абсурд - это феномен формы, а не содержания, имхо. Но я не могу пока понять, каков механизм порождения абсурда. Для этого необходим анализ литературоведческий. Поэтому я и предлагаю текст к обсуждению, чтобы мне помогли его проанализировать такие подкованные люди, как Вы и mirage. Вы очень интересно в начале "ветки" толковали об остраннении и "плоскостях". В этом тексте вы ничего подобного не находите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   24-07-06 14:53

Здравствуйте, Пфеферхухен,

Во-первых строках своего поста должна предупредить Вас, что цокот моих копыт вряд ли можно считать мнением профессионального литературоведа. Отнюдь. ЧистА частное мнение.

Далее. При чтении "Случая с Петраковым" у меня нет ощущения соприкосновения с чем-то абсурдным. Ни по форме, ни по содержанию. Скорее возникает ощущение некой болезненности. Надлом ощутим, причем чем дальше, тем явственнее. ("Сон", "Машкин убил Кашкина", "Неудачный спектакль", etc) В этой связи, возможно, Вам будет интересно ознакомиться с инфой по след. урле:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/10245
Из статьи П.Бологова «Даниил Хармс. Опыт патографического анализа». Как явствует из названия статьи - это анлиз творчества Даниила Хармса с позиции психиатра, имхо, представляет определенный интерес.

> Абсурд - это феномен формы, а не содержания, имхо

Имхо, это абсурд. Форма может быть любой - от амебы до фуллерена, она вторична. Сама по себе она нейтральна, т.е. ничто. А вот если амеба начнет проектировать оперный театр для других амеб - это уже будет абсурдом с точки зрения Homo S. Возьмите абстракционизм. Беспорядочное смешение линий на стене какой-нибудь котельной никто не назовет абсурдом, пройдут мимо и не заметят. Но сколько желающих назвать абсурдом творчество Поллака. Форма, если честно, практически одна и та же. Людей (невежд, если хотите) бесит стремление вложить в эту форму содержание и экспрессию, которое они не в силах ощутить.

>каков механизм порождения абсурда

Можно рассмотреть следующий аспект: имхо, часто абсурд появляется тогда, когда форма на чей-то субъективный взгляд _противоречит_ содержанию (амеба не должна проектировать театр, клубок линий не может быть весной, о смерти, ночном кошмаре не принято рассказывать в форме ироничной зарисовки (анекдота), как у Хармса).

И еще. К сожалению, гениальность действительно достаточно часто связана с болезнью (у того же Гордона ссылки на работу Ламброзо). Норма, как правило, заурядна. Если в гениальном произведении нет болезненности, то возникает удивительное ощущение гармонии, которое так контрастирует с абсурдом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-07-06 21:56

Пфеферхухен, добрый вечер!

«Случай с Петраковым»

Начну с оговорки: Хармс - не мой писатель. Поэтому проникновенного разбора дать не смогу.
Данный текст при первом прочтении воспринимается весьма определенно: вызывает некоторое недоумение -- о чем это?, что приводит к догадке о «смысловой многослойности». Первый смысл, зафиксированный в "словесной ткани", буквален и конкретен. О другом, подспудном, можно лишь догадываться. Результат для читающего, не знающего ничего о «мироощущении» автора, -- по-моему, нулевой. Т.е. вопрос – о чем это? --«зависает». И каждый читающий может интерпретировать текст, --предполагающий восприятие-мышление, не связанное привычными логическими схемами, более склонное к восприятию свободных и произвольных ассоциаций, -- на свой манер. У меня этот текст вызывает ощущение «стиля» школьных сочинений на свободную тему: «Вот однажды мы с папой пошли на рыбалку…» и т.п.


>>> Абсурд - это феномен<<

Абсурд можно, в каком-то отношении, сравнить с абстрактным объектом, который воспринимается лишь в сопряжении с конкретными объектами. Цвет и поверхность -- они нераздельны. Необходимо сделать усилие, абстрагироваться, чтобы провести грань между ними. Чтобы достичь виртуальной изоляции абсурда и тем самым его «уловить», необходимо абстрагироваться от логических «объектов», на «границе» или «изнанке» которых он как бы «укоренился». Возможно ли это…

В качестве рабочего определения абсурда как литературного приема я бы приняла следующее: абсурд – это метафорическая игра с(ъ)мыслами в художественном тексте.
Например, в произведениях Н.В.Гоголя абсурд ощущается (проявляется) на «границе» («изнанке») словесной ткани художественного текста и его контекста, когда в процессе динамического (вос)становления контекста осуществляется выражение текстом его собственного смысла.

______________________________

Идея, Форма, Существо
Низверглись в Стикс, в его трясину... (Бодлер).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Пфеферхухен (---.nwgsm.ru)
Дата:   27-07-06 13:12

Добрый день!
mirage,
спасибо за ссылку. Со статьёй Бологова я уже ознакомлена. Я думаю, что у сумасшедших бывают сумасшедшие произведения, которые воспринять адекватно может только сам сумасшедший. А у Хармса произведения нормальные, и даже очень интересные. Надлом в них ощутим, это верно. Хотя, имхо, здесь не надо говорить о «надломе», а о чём-то другом, потому что надлом ассоциируется с потерей оптимизма, а в произведениях Хармса, наоборот ощущается нездоровый оптимизм. Один мой знакомый, говоря о пафосе творчества Хармса, предложил такую картинку: человек тонет, идёт на дно и при этом радостно улыбается.

На Ваше размышление о форме.
1. Форма не ничто, хотя бы потому, что она «может быть разной».
2. Амёба – это не только форма, но и содержание.
3. Люди могут не принимать чего-то (содержание), реагируя негативно на форму (а значит, она не нейтральна). И совсем другое, когда форма пуста, когда в содержании нет ничего, кроме экспрессии. Это, действительно, может «бесить».
4. Есть «желающие назвать абсурдом» то, что им не нравится. И «абсурд» становиться ругательным словом, таким как «бред», «чушь» и т.п. Я же вижу конкретное явление, и не вижу названия к нему. Мне кажется, что больше всего подходит к нему название «абсурд», несмотря на то, что слово уже «скомпрометировано».

Есть немало анекдотов о смерти, но в них нет абсурда. И не во всех произведениях Хармса он есть.
Миниатюры Хармса по форме похожи на дзенские коаны: они лаконичны и кажутся бессмысленными, но в них чувствуется _иная_ логика. В них ощущается нехватка информации, но в этой нехватке и есть смысл…

Монах сказал Дзёсю: “Я только что пришел в ваш монастырь. Пожалуйста, учите меня”.

— А ты уже поел рисовой каши? — спросил Дзёсю.

— Поел, — ответил тот.

— Тогда вымой миску, — сказал Дзёсю.
В этот миг монах обрел просветление.

Конечно, коаны отягчены содержанием дзен, а миниатюры Хармса пропитаны иронией и гораздо ближе к отечественной реальности, чем коаны. Но что Вы скажете о форме?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   27-07-06 15:08

Здравствуйте, Пфеферхухен.

Статья Бологова была дана исключительно для справки, с чем-то я в ней согласна, с чем-то нет.

Далее:
>у сумасшедших бывают сумасшедшие произведения, которые воспринять адекватно может только сам сумасшедший.

У сумасшедших бывают _ разные_ произведения. Возьмите Врубеля или Гойю черного периода. Кстати, восприятие тоже у всех _разное_. Мне в живописи в первую очередь важна именно экспрессия.

Нездоровый оптимизм, имхо, и является проявлением надлома. Поскольку "нездоровье" как раз и есть надлом, имхо. На мой взгляд, Хармс - это не юмор висельника, не т.н. "берлинский юмор", о котором замечательно писала Марлен Дитрих. Такой юмор побеждает смерть. Мне кажется, у Хармса все гораздо-гораздо глубже и трагичнее. Назвать некоторые его вещи юморесками у меня просто язык никогда не повернется. Согласна, это может быть исключительно мое восприятие. Возможно, я слишком преломляю все это на себя, но у меня иногда мороз по коже идет, когда я Хармса читаю. Чтобы снять пафос - представьте на секунду, что у Вас на носу по утру выросли две ленты с надписями "За нашу советскую родину!" и "Панки хой!":). Помните сказку Гауфа про Маленького Мука, когда у него выросли нос и уши? Мне ее читали, когда ставили горчичники:). Видимо, родители в душе гомеопаты:) Самые страшные сказки - у Гауфа.

> Форма не ничто, хотя бы потому, что она «может быть разной».

Ничто тоже может быть разным. "Ничто" как философская категория означает отсутствие, небытие конкретного сущего или же отсутствие бытия вообще. Говоря о том, что форма - ничто, я хотела подчеркнуть, что без содержания, без сути, она мало что значит. (Хотя , конечно, форма ног или торса сама по себе тоже имеет значение:). Когда Вы смотрите на облака на небе (если это не просто красивый закат, если они имеют форму ), Вы обязательно начнете наполнять их каким-то содержанием - это облако похоже на динозавра, а вот то - на песика, нет, уже на кентавра), если же Ваше сознание не сможет наполнить их каким-нибудь содержанием, Вы будете воспринимать их не как реалистические формы, и даже не как абстракцию скорее всего, а просто как облака:).

Амеба была мной избрана за условный минимум содержания:). Согласитесь, ее содержания не хватит на выполнение проектных работ:).

С третьим Вашим пунктом практически можно было бы полностью согласиться, если бы не тот факт, что как правило люди негативно реагируют на форму именно потому, что она у них ассоциируется с чем-то, наполненным для них негативным содержанием. Например, рваные края, острые углы и т.д. могут ассоциироваться с той же болью, которую они испытали в детстве, наткнувшись на ножницы и т.д. (это если упрощать, конечно, имхо, действуют и гораздо более сложные механизмы). Т.е. на пустом месте сам по себе негатив не возникает.

На мой взгляд коаны _предельно _ логичны и полны смысла. И мир, который они отражают, это предельно логичный и упорядоченный мир.
Тексты, которые писал Хармс, на мой взгляд, как бы это поспокойнее выразиться, ... вопят о нелогичности и абсурдности мира. Ближе всего к нему Кафка, имхо. Хармс - шут, в глазах которого застыл ледяной ужас. Знаете, как в той притче, когда в театре клоун кричит со сцены в зал людям о том, что в театре начался пожар, а люди все смеются, думая, что это очередная шутка.

А форма, да, чем-то похожа. Но повторю: форма - ничто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-08-06 00:43

Пфеферхухен,
о процессе "развертывания эпистемологической метафоры с целью создания абсурдной с точки зрения здравого смысла художественной реальности в рамках текста" можно прочитать здесь: http://zhurnal.lib.ru/c/chernorickaja_o_l/abs.shtml

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое абсурд?
Автор: иностранка (---.fbx.proxad.net)
Дата:   29-04-07 17:26

Здравствуйте!
Сейчас читаю Чехова-его пьесы это самый настоящий театр абсурда.
Или как вы думаете?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед