Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 старые древности
Автор: Читатель (---.order.hcn-strela.ru)
Дата:   05-07-06 11:18

Спокойно сидел перед телевизором и смотрел, кстати сказать, канал "Культура". На экране историк, который говорит: "Здесь расположен древнейший памятник русского зодчества - церковь (такая-то), посторенная в XVIII веке". Полагаю, что это, конечно, небрежность автора. Видимо, он хотел сказать "старейший в этих местах", да поленился. Все это можно было бы отправить в раздел "Ляпы", но я задал себе вопрос, а где, собственно, может проходить граница между "древним" и "старым"? Да если еще вплести сюда "старинный"? Есть ведь, скажем, отделы древних рукописей при библиотеках и музеях. Каким может быть возрастной критерий для помещения или не-помещения рукописи в такое хранилище? У меня такое ощущение, что такой критерий есть, но он не возрастной. Рассыпается или развааливается - значит древний, дюжит еще - значит просто старый. Но это плохой критерий. Тогда нужно говорить, что рядом со старым Кремлем стоит древний дом Пашкова. Прямо не знаю, как и быть-то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   05-07-06 11:43

Толково-словообразовательный
ДРЕВНИЙ прил.
1. Созданный, возникший в давние времена, существующий издавна.
2. Существовавший в далеком прошлом. // Свойственный отдаленным эпохам. // Связанный с далеким прошлым. // Связанный с изучением, описанием отдаленных времен, эпох. // Сохранившийся с давних времен; старинный.
3. Проживший очень много лет, достигший глубокой старости; очень старый. // Долго бывший в употреблении; ветхий.

Отсюда:
древний = старинный = очень старый. А также древний = ветхий.

Не думаю, что есть четкий "возрастной критерий" для этого понятия, как нет и такого критерия и для понятия "давние времена". К тому же давность времен, по-моему, отчасти понятие субъективное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   05-07-06 12:41

У этого вопроса есть еще и забавный аспект. В частности, когда дело касается антиквариата. Казалось бы, если взять столик конца 18 века сделанный во Франции и аналогичный столик сделанный тогда же в Америке, (краснодеревщики в обоих случаях самые что ни на есть рядовые), то и цена на них должна была бы быть примерно одинаковая. Ан нет! На американском рынке стоимость американского столика будет в несколько раз (sic!) выше, потому что вся-то история США - это пара веков и столик - историческая реликвия:). А французский столик - рядовая безделица.

Или возьмите празднование юбилея Казани:). В Татарстане до последнего времени никак не могли определить, сколько на самом деле лет ей лет - то 700, то 800, потом, наконец, решили 1000:). И так далее:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-07-06 13:46

Пипл, словарь тут не поможет, налицо хронологическая привязка к разделам истории страны: древняя, новая, новейшая... Как предмет вспомогательной исторической науки - историографии" и как результат изысканий археологов, палеографов, историков и историографов. Условно говоря, всё, что до XVII в. (вкл.) - "древнее", новее - "старое". "Старинный" - метафора. К этим же периодам привязано было и деление архивов, так ЦГАДА - "центральный гос.архив древних актов". Теле-историк лажанулся. Могу уточнить у историков-профи...

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: volopo (---.ciam.ru)
Дата:   05-07-06 14:57

> всё, что до XVII в. (вкл.) - "древнее"

О, в соседней комнате древний старец работает. Я давно подозревал, что он помнит Петра I ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-07-06 15:24

Старец - "редкостный", поди и в нарукавниках-раструбах?! Наверняка помнит монографию Н.Любимова "Искусство Древней Руси" с описанием церквей XVII века...

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   05-07-06 16:08

Гапон, ее я помню:). там Оранта на обложке:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Читатель (---.order.hcn-strela.ru)
Дата:   05-07-06 17:39

Угу. Все точно.
И Древний Рим - это Рим до XVII века включительно. Бум знать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-07-06 17:41

ТАМ _ ОДИГИТРИЯ, если это важно... Или - ЭЛЕУСА ("умиление")! Мне гораздо важнее, что он - реэмигрант!

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-07-06 17:50

Читатель, Рим - "пурга"! Еще Ебипет бы помянули или майя... Речь о хронологии РУССКОЙ истории, изначально так было задано. Чего же ерничать?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: volopo (---.ciam.ru)
Дата:   05-07-06 18:28

Возвращаясь к началу темы, хочу заметить, что лично я не употреблял бы выражения "старейший памятник" или "старейшая церковь". Что-то мне в них не нравится.
Ведь "старый памятник" и "старая церковь" - это не комплименты, в отличие от "старинных" и "древних"?
Но слова "стариннейший" нет, и выражение "древнейший в этих местах памятник" мне кажется вполне уместным даже по отношению к церкви XIX века.
С людьми наоборот. "Старый человек" - комплимент, "древний старец" - нет. (А древний человек - это неандерталец :-). Поэтому мы никогда не услышим про "древнейшего депутата парламента" ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   05-07-06 18:43

..., что - жаль! Как было бы хорошо уйти от скучной "фракционности" и раздать им всем: ПИТЕР-катроп, Австрало-ПИТЕР, "Се НАНТРОП"..., глядишь, поспокойнее стали бы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Читатель (---.order.hcn-strela.ru)
Дата:   05-07-06 20:49

Полноте Вам, Гапон. Уж ежели тут кто ерничает... Да и строгие ограничения отнюдь не я ввел. Историка только к примеру привел. Однако с Вами не слишком интересно, точнее - скучно. Особенно последнее послание тоску навело. Не перебрали ли, сударь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: ne znatok (---.dsl.pltn13.sbcglobal.net)
Дата:   05-07-06 22:10

<И Древний Рим - это Рим до XVII века включительно.>

"...Кто греков разделил на древних и на просто греков..."(Н. Олейников)

А вот действительно, кто?

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   05-07-06 22:12

Либо Вам лимбо что в лоб, что по лбу, Гапон?:) .
Скажу тогда проще, без Мильтона. Харош меня править:).
Я ж не поленилась, приехала домой - проверила. Издание 1974 года, Москва, Просвещение. Серая книга, на обложке фрагмент - лик Ярославской Оранты (Богоматери Великой Панагии), первая половина XIII века, Гос. Третьяковская галерея. Целиком можете увидеть изображение на 146 странице. Я просто рисовала этот лик и еще Аарона со 185 страницы:). Нравился он мне в детстве закрытыми глазами.. Если бы это было Умиление, Гапон, то голова была бы наклонена к Иисусу, а будь это Одигитрия, она была бы чуть развернута. Канон есть канон, Гапон.
Если Вам это неважно, то потрудитесь по крайней мере на исправлять походя на неправильное:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Gapоn (81.222.177.---)
Дата:   05-07-06 23:05

Сударыня, правильное у Вас детство было, в котором и Аарон, и Оранта Ярославновна - на своих местах! Мне же приходилось книги доставать в более позднее время, поэтому на титуле моего экземпляра оказались ("левые", вероятно!): нечто византийское полупрофильное да парочка клейм сверху. И всё вместе это именуется: ЛЕВ ДМИТРИЕВИЧ ЛЮБИМОВ (вот за это, действ.стыдно!), "ИСКУССТВО ДРЕВНЕЙ РУСИ", КНИГА ДЛЯ ЧТЕНИЯ (за это тоже стыдно!), М., "Просвещение", 1981 (2-е изд.), 336 стр.
С хронологией не наврал, что приятно. Извините за пустые хлопоты, это всё - дама пик... (не Ваша масть!).

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   05-07-06 23:53

пустые хлопоты - это валет пик, но Вы в любом случае не переживайте:)
__________________________
"...я-то встречала чушь такую, по сравнению с которой эта покажется Вам толковым словарем, - сказала Черная Королева и покачала головой" (Алиса в Зазеркалье:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   06-07-06 14:25

ЗАЛП

Ту mirage

Сударыня, "не переживайте" - не по адресу, бо я здесь без эмоций раБОТАЮ (во всех смыслах). Это я - вроде как Вам сочувствовал... и как не "старостям", и как не "древним". Досье-то уже вон какое пухлое: любимые писатели, любимые кинорежиссеры.... Аароны-модели, то, сё. Можно уже "дело" заводить, тсз за "офтопизм"...
"Чтитателя" вон собой прикрыть попытались.... сгореть не боитесь? Удачи Вам!

Ту volopo

В реальности еще сложнее выходит и безо всякой комплиментарности. Для церкви XVIII в. историк использует научный термин "старая" ("памятник старины"). Обнаружив при раскопках подклет, на котором стоит этот памятник, называет его "древним" (в соответствии с научной хронологической привязкой). Затем, отрыв фундамент первоисходного сооружения, на котором зиждится подклет, характеризует его как "более старый" или "более древний" (это уже - сравнение, а не научная классификация). Чёрт ногу сломит в этих развалинах! ...Но как-то всё устаканивается. Не лингвистика это, - иная область знания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   06-07-06 23:20

>"...Кто греков разделил на древних и на просто греков..."

Античной (от латинского слова antiques-древний) назвали итальянские гуманисты эпохи Возрождения греко-римскую культуру, как самую раннюю из известных им. Именно в эпоху Возрождения возникло классическое деление истории на три части: древность, "среднее" время и настоящее. Деление это утвердилось в эпоху Просвещения, в настоящее время периодизация истории - один из сурьезных философских вопросов, по которому не устают спорить:).

Ответить на это сообщение
 
 Жив курилка!!!
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-06 11:39

Знак ", --" ("запятая тире") употребляется и в XXI в.!

ЦИТИРУЮ:
"Не лингвистика это, - иная область знания". Гапон, Post, 06-07-06 14:25.

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   07-07-06 13:30

Сударыня Реч-ка! нешто я опять что-то этакое заелдырил?.. Так это - от безграмотности; ну и - запомнилось у М.Цветаевой. Она их горстями рассыпала. Я решил, что мне тоже можно многозначительность-то этак вот... И, вообще, считаю пунктуацию самой сложной областью РЯ. Смирился давно с невозможностью овладеть ею. Простите уж "импо" со своеобразным "имхо"! (И читайте этот Post как "поц" (в значении - "дурак")...
А к хронологии это никакого отношения не имеет, пра слово!

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-07-06 14:11

Гапон, уж извините!.. так и не научилась выражать свои эмоции. Я пост свой назвала "Жив курилка!!!" -- думала, что Вы поймете мою радость. Обрадовалась, увидев этот знак -- "запятая тире"... потому как знак часто очень нужный... а многие... его не воспринимают (не понимают). В следующий раз буду кричать: "САЛЮТ!!!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: старые древности
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   07-07-06 15:47

Сударыня, полно извиняться-то! Когда, как герой Мольера, не знаешь, что всю жизнь говоришь прозой и выделываешь, как спиноза какая-нибудь, кренделя, - то непременно в такт попадешь иной раз... Поверьте, это - чистая случайность! Теперь-то уж буду сей знак сеять повсюду..

Реч-ке весело журчится, -
у нее есть свой резон:
продолжателем традиций
обозначился Гапон!

Не курилка я - дурилка!
Завернувши дребедень,
вижу: радости Вам пылкой
подарил на целый день...

Значит, иногда гапоны
и в мишень случайно бьют...
Вам, за Вашу благосконность
от меня - САЛЮТ!!! САЛЮТ!!!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед