Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Школа злословия

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   18-12-07 06:35 Вчера смотрел эту передчу (не всю). Гостем у них был кто-то, специализирующийся на современных религиозных течениях Росии, но начинал с изучения сект 18 века. Не помню уже в связи с чем, упоминул ак.Рыбакова. Как-то странно: вполне грамотный специалист, археолог, автор многих очень хороших книг, но взялся не за свое дело, последние его работы о язычестве славян - неквалифицированная чушь: где-то прочитал, но не понял, не разобрался в терминологии, написал две книги, а потом это начало развиваться, многие подхватили этот бред. (передаю близко к тексту). И ведущие - с готовностью поддакивали, сравнивали с Фоменко. Но Фоменко легко пинать - он же математик, но Рыбаков-то - академик-историк. Никто не в курсе, как специалисты относятся к последним работам Рыбакова?

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-07 09:52 У большинства современных историков отношение достаточно скептическое. Помню, я здесь как-то в дискуссии о выражении "первый блин комом" его цитировала, дык Фекла как раз тоже Фоменко поминала, почитав яндекс. Я бы его охарактеризовала как весьма тенденциозного автора. В духе Карамзина или Соловьева. Есть основная идея - к ней пристегиваются факты. Те факты, которые не хотят пристегиваться, отбрасываются.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   18-12-07 10:29 *мираж, а можно ссылочку? На Фёклу и Рыбакова. Вы заинтриговали меня донельзя. Рыбаков, конечно, историк, но тем забавнее то, что он связался с Фоменко. Потом он, вроде, публично признал свои ошибки. Если я его ни с кем не путаю.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-07 10:31 Да нет же:), Он с Фоменко не связывался!:). Его просто недоброжелатели сравнивают с Фоменко. Ссылку сейчас попробую найти.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: *мираж (---.tsnet.ru) Дата:   18-12-07 10:36 http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=6901&t=6900&phorum_auth=29a260d8f96c0a61ba3e2cedac851a1d

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   18-12-07 10:56 Да, спасибо, я уже нашёл. Ну всё-таки разговор там касался лингвистики, это всё-таки можно понять. Про Рыбакова. Я никогда не следил за ним специаално, но всё-таки трудно поверить, что два "историка" исповедующие (или исповедовавшие) один и тот же подход, принадлежащие (или принадлежавшие) к одной школе, постоянно ссылающиеся друг на друга, при этом друг с другом не связаны. Тут ссылками на недоброжелателей не отделаешься. Да и сам он эту связь не отрицал. Вот мне только не можется, Рыбаков действительно отрёкся от всего этого бреда или мне пригрезилось? Али опять за старое взялся?

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   18-12-07 12:04 Какого бреда: фоменковского или об язычестве? О связях Рыбакова с Фоменко не слышал, хотя литературы о Фоменко смотрел много.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   18-12-07 12:12 Да тут и слышать ничего не надо, коль у товарисчей один принцип на двоих. "Чем бредовее - тем научнее". Я поищу, если так вопрос стоит.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   18-12-07 12:34 Кстати, мы об одном Рыбакове-то говорим? Что-то во мне сомнятки появились. Если так, то простите великодушно, неподумавши.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   18-12-07 13:26 Ну, кароч, я признаю, что перепутал Рыбакова (который Б. А.) с кем-то ещё из окружения Фоменко. Напрямую они связаны не были, даже крепко гадили друг другу. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI8_W.HTM Смутило меня, помимо прочего, соавторство какого-то Б.А. Рыбакова у недавнего школьного учебника истории, наделавшего много шуму (татары, пожирающие русских младенцев и проч.) Как сейчас уточнил, академик Рыбаков умер в 2001 г. и появление его имени на обложке этого безобразия - для меня загадка. Оценка же результатов основной деятельности Рыбакова по древнерусской и славянской истории, включая её хронологию (т.е. начиная с середины 70-х) - оценка этих результатов как не выдерживающих никакой критики не изменилась.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   18-12-07 14:31 Да, речь о Рыбакове Б.А. >оценка этих результатов как не выдерживающих никакой критики не изменилась. Странно. А кто критиковал-то? И как ему в таком случае удалось стать академиком по истории? Хотя, конечно, был еще такой академик Лысенко. Минц, Бухарин опять же.... О пренебрежительном отношении историков к Л.Н.Гумилеву я знаю, а вот о Б.А.Рыбакове такое слышу вервые. Дайте ссылку, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-07 14:35 Увы, это довольно часто в науке явление: учёные - всего лишь люди, со всеми вытекающими. Не только административная власть и слава портят людей - научные успехи и авторитет - не меньше. Увы, это довольно естественно, и примеров, когда отличный спец в своей области теряет ощущение границы своих сил и начинает судить выше сапога - много. Просто не все они выплывают на широкую публику, так как не все "дилетантствующие академики" касаются столь привлекающих людей "скандальных" тем, как история, волшебство (экстрасенсы, телепаты и проч.), иные цивилизации (уфологи всех сортов), бессмертие... Времена аристотелей, державших всю науку в одной голове, давно прошли, а история - очень широкая область знаний, не уже чем, скажем, физика или медицина. Нас же не удивит, если хороший офтальмолог ничего не смыслит, пардон, в проктологии? А астрофизик - скажем, в сверхпроводниках? Вот так и область компетенции археолога Рыбакова ничуть не ближе области компетенции математика Фоменко (если не дальше) от таких совершенно не выводимых из археологии ("из базиса") вещей, как мифы, религии и прочие нематериальности культурной "надстройки"...

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   18-12-07 14:40 Ну Лысенко - не Лысенко, но то, что из себя представляла човетская историческая наука в те времена, я думаю особо не надо повторять. Лихачевых да Гумилёвых можно по пальцам пересчитать. Да и они в общем-то в смежных областях работали. Кстати, насколько понимаю, все его спорные (и только потому - известные) работы относятся к периоду, когда он уже был академиком. О его дефтельности до годов семидесятых я вообще ничего не знаю, хотя в биорграфиях немало ссылок. Впрочем, повторяю, я человек, доствточно далёкий от темы, потому один раз уж и сел в лужу.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-07 15:29 Кроме прочего - это в какой-то мере Рыбакова если не оправдывает, то объясняет - он ведь и работать попытался в очень скользкой и тёмной области. Я ничуть не историк, но даже мне известно, что письменных свидетельств об этом самом язычестве и соответствующих временах - дай бог полторы строки, да и те под сомнением. Ничего подобного Гомеру или Гесиоду для славян - нету и не будет, увы. А пытаться выводить что-то из археологии (черепки - и даже идолы, если их удасться отрыть - МОЛЧАТ, гады!) да отдельных фраз заезжих европейцев и арабов можно только путём заведомо шатких и заведомо слишком смелых аналогий, допущений и предположений. Ну - нет информации! И взять негде... А ведь хочется! Соблазн-то велик...

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   18-12-07 15:45 >>>О пренебрежительном отношении историков к Л.Н.Гумилеву я знаю, а вот о Б.А.Рыбакове такое слышу вервые. Дайте ссылку, пожалуйста. Ну если не очень конкретно, то прямо в Вике: "Однако, большинством историков эти концепции Рыбакова категорически отвергаются" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Ответить на это сообщение

Время разлома начато в 1917-м

Автор: Gapоn (89.20.155.---) Дата:   18-12-07 15:45 Вся новейшая история страны состоит из сплошных "белых пятен". При иерархическом построении советской науки любая отрасль знания принадлежит жрецам. Их назначает власть текущего периода. О чем спорить?! 1. Аксиома недавних лет: без членства в творческом союзе ты - говно. Без визы "назначенного" на вотчину истории академика ты не протыришься. 2. Стаханов - миф. Папанов - жестокосердный чекист (вот про О.Ю.Шмидта плохих параш не пущено! Тайные физики мало осуждаемы...). Лихачев - конформист, забившийся в раковину. Янин "сел на Новгороде" настолько плотно, что найденные 5-7 лет назад бересты, в корне меняющие устоявшийся взгляд на христианизацию Русского Севера, лежат втуне. Рыбаков - типичный "партийный академик". Ему подобные схавали не один десяток некричей и похлебкиных в 60-80-е. 3. Похоже, что минимально морально ущербно лишь языкознание. Так оно и не пользовалось в послесталинский период никаким уважением властей, произрастало себе внутри учебных центров, лотманило к себе умы..

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu) Дата:   18-12-07 19:37 ==Лихачевых да Гумилёвых можно по пальцам пересчитать. == При всем при том, огульные характеристики народов, которые Гумилев нередко дает в своем "Конце - начале", тоже как-то выглядят не очень научно.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   18-12-07 19:55 >огульные характеристики народов Это которые? Ну - назовите что-нибудь для примера, о чём речь. Чтобы не говорить о разном. (Он много кого характеризует - и по весьма разным параметрам...) >как-то выглядят не очень научно Уточним слова: ненаучно или неполиткорректно? (Словцо "огульно" - не воробей и заставляет предполагать именно политкорректностный контекст.) Мне очень жаль, но наука не только не обязана быть политкорректной, но и вовсе даже наоборот - обязана НЕ быть таковой. То есть быть неполиткорректной и аморальной. Это её работа, функция. Это другая игра по другим правилам. Вот, наверное, читывали - недавно известнейший генетик заявил, что полное равенство рас из научных даных никак не следует, скорее - наоборот. Я не берусь судить, прав ли он, так как не знаю его данных и его логики, их не приводили - но в любом случае критика тут может идти только по линии "прав" - "неправ", то есть соответствует эксперименту или нет. И ежели даные покажут что таки да - не равны и не во всём - то никакими моралями этот "медицинский факт" не скорректировать. Придётся принять к сведению и с этим жить.

Ответить на это сообщение

А нафига усложнять-то?!

Автор: Gapоn (89.20.145.---) Дата:   18-12-07 21:32 Так мы (грех не уподобиться известному сатирику!) и так ТАК живем, без всяких таких заморочек!

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   19-12-07 11:25 >>>Лихачев - конформист, забившийся в раковину >>>При всем при том, огульные характеристики народов, которые Гумилев нередко дает в своем "Конце - начале", тоже как-то выглядят не очень научно. При всём том у этих двоих никогда не было желания во всём следовать исторической линии партии. PS "Конформист" про Лихачева - это вы явно перебрали. Как музейщик ещё понимаю, но как историк он на такое не велся.

Ответить на это сообщение

Эка!

Автор: Gapоn (89.20.158.---) Дата:   19-12-07 11:36 "Историк"??? Ну-ну... Не с его ли легкой руки племя палеофилологов пытается, и не безуспешно, возвыситься над историками, ловко манипулируя текстами былин и пр. первоисточников? Кроме того, Вы явно не дооцениваете партию. "Желания следовать" она не требовала годов так с 1956-го... Всё было по анекдоту про "...добровольно и с песней". Потому и сравниваю покойного академика не с Сусловым, а с Эренбургом. Это и называется "конформизм". В наши дни выглядит как согласие Швыдкого с позицией Минкульта в деле "Целующихся ментов" и как письмо Михалкова-мл. в защиту Путина.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   19-12-07 14:59 В широком смысле - историк. В узком, уже сказал, - на стыке. >>>"Желания следовать" она не требовала годов так с 1956-го... Что-то не нашёл я на карте этого Мухосранска. В чём разница-то по-вашему между партлинейщиками 30-х и конформистами пост-50-х? В том, получается, что первые хотели жить, а вторые - жить хорошо? Ну так для оченки их роли в науке это не столь уж важно. А вот сравнеий ваших вообще не приемлю. Кесарю - кесарево. Какой к шуту Эренбург в древнем Новгороде? Мы ж даже не об ощественной деятельности, а о том, можно ли быть честным хотя бы перед самим собой в части научной достоверности. Вот из видных историков (и иже с ними) того периода я только Гумилёва и Лихачёва и могу противопоставить "стае товарищей".

Ответить на это сообщение

"Куча мала"

Автор: Gapоn (89.20.152.---) Дата:   19-12-07 15:17 1. По-разному понимаем термин "историк". Для меня это не только съеденный стаей Некрич и ничем себя не запятнавший Р.Г.Скрынников - профессиональные историки, но и С.Аверинцев, М.Гаспаров и Н.Эйдельман... 2. "Любое сравнение уместно, бо оно нелепо" (сам сейчас придумал). 3. (Про "нонконформистов" ничего не знаю, посему признаю за опечатку.) Лучше о "конформистах"! Принципиальная разница между "теми" и "этими" проста: те ("линейщики") служили, чаще всего искренне, государственной идее. Не обязательно будучи членами (Маяковский, Горький, многие физики-оборонщики и музыканты). Поэтому в курсе гидродинамики в институте я изучал закон ШВЕДОВА-Бингама (нашего прицепили в результате борьбы с низкопоклонством). Эти используют служение идее себе во благо, т.е. продаются, проституируют, при этом еще будучи, по сути, обманщиками. В любом случае служение идее является доминантой, из-за чего страдает собственно наука. И, кажется, что вопрос "С кем вы, мастера культуры?" вот-вот опять, во всех своих модификациях, станет актуальным...

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   20-12-07 07:08 >Вот из видных историков (и иже с ними) того периода я только Гумилёва и Е.В.Тарле?

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   20-12-07 11:47 Да, Башмак, в Тарле, конечно, у меня камень бросить рука не поднимется. Как у Гапона - не знаю. Но Тарле уже же жил в шестидесятые годы, поэтому не вспомнил. >>> "нонконформистов" ничего не знаю, посему признаю за опечатку. А??? Впрочем, не важно. Не верю я в массовое служение идее. В чечевичную похлёбку верю, в тридцать сребреников - тож, а вот в идею, простите, нет. Ну не гармонирует пассионарность с черной икрой. >>>1. По-разному понимаем термин "историк". Для меня это не только съеденный стаей Некрич и ничем себя не запятнавший Р.Г.Скрынников - профессиональные историки, но и С.Аверинцев, М.Гаспаров и Н.Эйдельман... Ой... При всём уважении к последним троим... И после этого у Вас ещё какие-то сомнения по поводу причисления мной к этому же сонму Гумилева и Лихачева?! Однако... Кстати, Аверинцев, надеюсь, младший? Сергей Сергеевич?

Ответить на это сообщение

Школа прений

Автор: Gapоn (79.120.94.---) Дата:   20-12-07 12:40 Младший, младший. С явным дефектом речи.. Лично не слушал, знаю от уважаемых людей.. Обмен мнениями превращается таки в кучу-малу. На предмет "кумиры оппозиционно-настроенных интеллигентов". Не конструктивно. Настаиваю на том, что Лихачев кумиром не был по причинам: а) слишком узкой своей специальности, б) слишком уж явной покладистости по отношению к власти. Я его не осуждаю, но своим считать никак не могу, извините уж! (А сталинский зэк Е.Тарле вытащил автоматом из памяти обязательного З.Манфреда... Надо принимать в историки!) Тема "идея=выгода" тогда ведь не воспринималась обществом так как сейчас! Кажется, она не осознавалась таковой конкретно и большинством служащих ей.. Для чего же нам искажать в реминисценциях наше прошлое? Это теперь мы знаем, что за Антисионистским комитетом из // мира стояло простое жаление впарить устаревшую технику арабам, т.е. борьба за рынки сбыта...

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   20-12-07 12:41 >Тарле, конечно, у меня камень бросить рука не поднимется А в Бахрушина, Богоявленского, Платонова, А.И.(не Н.Н.!)Яковлева, Н.П.(не Д.С.)Лихачева, С.В.Рождественского, Любавского? Опять же, Гумилёва, как я уже писал, многие историки за историком не считают.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата:   20-12-07 12:52 Башмак, из этого списка я не всех даже вспоминаю. А кого вспоминаю, даже не уверен, что это не однофамильцы. Да и что Вам моё мнение именно о персоналиях? Говорю ж - очень далёк от темы. А по поводу причисления Гумилёва к историкам уже дважды объяснялся. Строго говоря, он "на стыке", но это не мешает мне в определённых контекстах думать о нём как о историке.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   20-12-07 15:04 >Опять же, Гумилёва, как я уже писал, многие историки за историком не считают. Это проблема тех историков. Их, кстати, кто сосчитал в историки? Отдел кадров? P.S. Коперник вот по штатному расписанию был попом, Гершель - пивоваром, Сократ - каменотёсом, а папаша всех историков [массовое "Ик!"] Ксенофонт - и вовсе полевым командиром наёмников... Гениям свойственно не укладываться в штатное расписание...

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   20-12-07 20:44 > Это теперь мы знаем, что за Антисионистским комитетом из // мира стояло простое жаление впарить устаревшую технику арабам, т.е. борьба за рынки сбыта... Конечно же, не только. И даже не столько. Борьба за влияние в той части мира в первую очередь.

Ответить на это сообщение

Школа жизни

Автор: Gapоn (79.120.95.---) Дата:   20-12-07 21:03 Значит, можно закрывать тему. Антисемитизм был, есть и, к сожалению, будет всегда частью правящей идеологии. По крайней мере, в России. И ему наличие Израиля, как и его отсутствие, совершенно не мешало и не помешает.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   21-12-07 06:48 >Да и что Вам моё мнение именно о персоналиях? Вы упоминули только двух человек, достойных внимания, мне кажется, их больше. Потому и привёл несколько дополнительных фамидий. >Их, кстати, кто сосчитал в историки? Специалиста определить может только специалист. То, что Ферма (а не только юрист) - математик, подтверждают другие математики: Декарт, Дезарг, эйлер...Вряд ли кто скажет о нем подобное тому, что говорили о Гумилеве (по ящику) : А, Лёвочка, ну, какой он историк! PS я не утверждаю, что он - не историк. У меня дома почти все его книги (популярные) и читал я их с огромным удовольствием.

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   21-12-07 11:58 эйлер -> Эйлер

Ответить на это сообщение

Re: Школа злословия

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   21-12-07 12:55 >Вряд ли кто скажет о нем подобное тому, что говорили о Гумилеве (по ящику) : А, Лёвочка, ну, какой он историк! Ха, ещё как скажут! Только ящика тогда не было, а так - говорили, как же без того. Спустя столетия и Гумилёв станет священной коровой, а современники и Архимеда учёным не считали - так, прикладник... Про Фарадея и вспоминать обидно... Коперник вот чего боялся публиковать свою модель? (только когда был уже при смерти - отважился) Уж точно не инквизиции - сам был благонамереннейший поп. Коллег по универу боялся... Специалисты, увы - люди, и ничто человеческое им не чуждо. Пророков нет не только в своём отечестве, но и в своём времени - большое видится на расстоянии. А уж те, кто работает на стыке, всегда получают по полной с двух сторон...

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед