Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   13-12-07 20:44

Почему?
Когда и кого хоронили в белых тапочках? И хоронили ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Gapоn (89.20.152.---)
Дата:   13-12-07 20:50

В Индии это цвет траура. Во времена оно в моем городе продавались белые полутуфли оттуда... Расползались на ходу. Если верить параше, их использовали только для захоронений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   13-12-07 20:52

Неубедительно.
Когда именно в каком именно городе достаточно дешёвыми туфлями были именно и только белые?
Просто тапочки - да, понимаю. Ноги прикрыты покрывалом, необязательно тратиться на туфли, да и надевать неудобно.

Но почему белые-то? Неужто вот с этого индийского экспорта и выражение пошло? Не...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   13-12-07 20:53

Т. е. импорта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   13-12-07 20:55

Господи ж, так всегда в них и хоронят. Пролне христианский обычай.
Вот насчет причин однозначно ответить боюсь. Разные есть версии. От дороговизны обуви, которая переходила по наследству, до облегчения дороги в потустороннем мире. Бестелесной душе ботинки только обуза.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   13-12-07 20:56

А в Индии захоронение (в смысле - погребение) не слишком популярно. При всех различиях у наций и каст покойников чаще сжигают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   13-12-07 20:58

Мне доводилось ещё в Москве не раз участвовать в покупке обуви и прочего для похорон. Никогда никто не говорил, что нужны белые. Тапочки - и всё тут.
И ничего христианского тут не усматриваю и не припоминаю.

> Разные есть версии. От дороговизны обуви, которая переходила по наследству, до облегчения дороги в потустороннем мире.

Вопрос у меня не про то, почему тапочки, а про то, почему белые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-12-07 22:24

Тигра, мне думается, если на покойника надеть тапочки веселенькой яркой расцветки - вроде не к месту. Черные - вот тоже как-то не так! Ибо и так все мрачно... А белые - по-больничному чисто, стерильно...
Впрочем, я сейчас схожу на один специфический форум, там можно как раз этот вопрос задать - потом озвучу результат. Чёй-то на радостях по поводу возрождения Форума тема такая замогильная вылупилась? Не к добру.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   13-12-07 22:35

Абрамовна, так ведь я вот никогда не видела на покойниках белые!
Белые я встречала только в выражении про белые тапочки, а на покойников настоящих надевали, видывала, самые разные - но не белые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-12-07 22:43

Да я понимаю, что вопрос не практический, а откуда выражение пошло! Но выражение-то изначально, видимо, от практики! Что касается вышеупомянутых покойников, то там и не тапочки бывали, а самые что ни на есть туфельки и ботинки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-12-07 22:46

Вообще этот вопрос надо выяснить. В конце концов нам всем как будущим покойникам это должно быть интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Vosopttorg.ru (---.ciscom.ru)
Дата:   13-12-07 23:01

Да...... особенно тем кто уже с белыми тапочками

кислота

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-12-07 10:03

>> я вот никогда не видела на покойниках белые!

Ну, я тоже не видела, хотя вряд ли мы с Вами так уж много покойников повидали -- причем еще и таким образом, чтобы их обувь рассмотреть.

Однако нашла в Сети какой-то словарь, полностью посвященный этому печальному делу. И вот оттуда:

"Похоронные принадлежности - деревянные и металлические гробы, урны для праха, венки, ленты (в том числе и с надписями), белые тапочки, покрывала и другие предметы похоронного ритуала".

Значит, все же бывает.

http://pomnim.com.ua/article.php?article_id=263

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   14-12-07 10:08

К сожалению, пришлось недавно столкнуться. Действительно в обязательном порядке предлагают купить белые тапочки. Они такие весьма странные, тряпичные, на картонной подметке, показалось, одного размера. Их не надевают сейчас, а просто кладут в гроб.

А действительно, откуда взялось выражение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   14-12-07 10:20

>> Действительно в обязательном порядке предлагают купить белые тапочки.
>> А действительно, откуда взялось выражение?

По-моему, в Вашем первом предложении содержится ответ на Ваш же вопрос.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   14-12-07 10:27

Нет, интересно, почему они вообще возникли. Их же не просто так предлагают. Какая-то традиция.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Ленока (---.adc.com)
Дата:   14-12-07 11:51

О-о-о, наконец-то любимая лавочка снова стоит у подъезда.
Откуда есть пошли белые тапки, я не знаю. Зато знаю странную историю, с ними связанную. У матушки моей есть знакомая портниха, пережившая в свое время страшное горе - у нее умер сын. Похоронили его в кроссовках. Времена были дефицитные, кроссовки были новые, не ношенные, потому как жали. Так он ей черз некоторое время приснился и попросил прислать ему тапки - мол, ходить неудобно. На закономерный вопрос матери, как она отсюда туда посылку отправит, он, дескать, сообщил ей об ожидаемой через пару дней смерти одной старушки-соседки и попросил положить тапки в ее гроб. Что характерно, мать так и сделала. Во как. Мне в детстве было страшно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   14-12-07 13:11

Что же все-таки с тапочками? Как хоронили древние? Скажем, египтяне, евреи и прочие. Пеленали в куски белой ткани? Может быть, матерчатые тапки - это "рудимент" пеленальных "одежд"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   14-12-07 13:12

Христианский - это в том смысле, что не из Индии.
К сожалению, доводилось сталкиваться частенько.
Выражение считаю не какой-то хитрой идиомой, но вполне очевидной реальностью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   14-12-07 13:15

Распоряжение, подписанное вице-мэром Валерием Шанцевым, касается тарифов на товары и услуги по погребению, оказываемых москвичам на платной основе. В соответствии с ним цены на все без исключения, что входит в так называемый гарантированный перечень, будут существенно выше, чем год назад. Даже оформление заказа на приобретение предметов похоронного ритуала (гроб, покрывало, тапочки, венок и так далее) прежде стоило 48 рублей, а теперь - 54. Сами же тапочки подорожали на червонец и стоят 30 рублей, венок со 175 подорожал до 210 рублей, покрывало и накидка с воланом - с 75 до 95. Услуги санитара и облачение покойного на дому стоят теперь 210 рублей (было 150), простой гроб, обитый тканью, - 1100 рублей вместо прежних 800.

http://www.rg.ru/2004/11/01/pohorony.html

Почему именно белые - не могу пока сказать, видимо надо копаться в истоках самого ритуала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   14-12-07 14:10

>Почему именно белые - не могу пока сказать, видимо надо копаться в истоках самого ритуала.

Учтите при раскопках - совсем недавно, века полтора назад, ВСЁ матерчатое, что не было большой нужды специально красить - было по умолчанию белым (точнее - некрашеным).

По очень простой причине: до изобретения анилиновых крителей краски были весьма недёшевы. Это сейчас нам мудрено купить нормальное белое бельё безо всяких полосок, разводов и надписей (и не отбеленное до ненатурального ультафиолетового блеска) - и почувствовать, что "бельё" - от "белый".

Весьма возможно, что тапочки были матерчатыми (парусиновыми) просто из дешевизны (одноразовые же). А некрашенная парусина - она практически белая... как паруса:)...

Кстати, один из самых популярных "ляпсусов" исторических фильмов - хоть голливудских, хоть каких - это "фоновые" толпы всяких древнеримских греков и варваров в _цветных_ хитонах, балахонах и прочих набедренных повязках в будничные дни. Крашеные одежды даже небедные люди надевали отнюдь не каждый день...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   14-12-07 21:02

< Крашеные одежды даже небедные люди надевали отнюдь не каждый день...>

Боже мой, и откуда Вы, adanet, все знаете. Каждый раз поражаюсь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   14-12-07 21:45

Это точно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   15-12-07 12:45

>>> откуда Вы, adanet, все знаете.
Сам копал.

Ответить на это сообщение
 
 Белые тапочки - не для всех
Автор: Gapоn (79.120.93.---)
Дата:   15-12-07 13:04

Реинкарнация № N однако...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-12-07 10:11

Подумала на досуге про "белое" вообще. Меня вот еще очень интересует, почему бывает "белый танец"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   17-12-07 10:26

Аданет, откуда сведения?
Были дорогие красители, но были (и есть) и очень дешёвые (и растительные, и минеральные).

О надписях на белье: есть очень популярная фирма "Калвин Клейн", делает в том числе мужское нижнее бельё. На резинке трусов всегда бывает выткано "Калвин Клейн". Так вот его уже взрослая дочь с улыбкой жаловалась, что когда-то это мешало началу её сексуальной жизни. Начинают переходить к интимностям, парень раздевается - а у него на трусах папино имя... неловко как-то становилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 11:44

>Аданет, откуда сведения?

Из первоисточников. Почитайте, например, исландские саги. Интереснее прочих в двух отношениях: во-первых это практически документальные произведения, "что вижу, о том пою", во-вторых там как раз очень чёткое деление одежд на крашеные и некрашеные - то есть само окраска и цвета даже обычно не называются, они не важны, важен сам факт (отсюда, полагаю, и "варварские" сочетания цветов - над этим особо не ломали голову, что крашено (красно) - уже красиво... а главное - богато :)...)

>Были дорогие красители, но были (и есть) и очень дешёвые (и растительные, и минеральные).

Назовите, пожалуйста, очень дешёвые и общедоступные в разных странах красители, пригодные для стойкого окрашивания _ткани_ (что такое минеральные краски для ткани? Нам же не на стенке пещеры охрой рисовать...). Больших количеств ткани, не полосок на тоге... - то есть краски надо _много_...

========
Это мы не вспоминаем, что вообще любая ткань (сукно служило валютой!) и любая одежда была весьма недёшева - потому её и штопали, и перелицовывали, и носили поколениями, передавали внукам и внучкам...

++++++++++++++++++++++++++++++

"А другой от прусаков,
От проклятых крыжаков,
Может много достать дорогого,
Денег с целого света,
Сукон яркого цвета;
Янтаря - что песку там морского."
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   17-12-07 11:52

Названий не скажу, не поискав. Но поищу, это интересно.

А вот ещё о белом и цветном: о раскраске античных статуй, которые мы так привыкли видеть белыми.
http://www.nytimes.com/interactive/2007/10/14/arts/20071014_CLOSE_GRAPHIC.html#

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 12:12

Да, насчёт статуй - это очень могучий миф из серии "иллюзий понимания", хороший пример на тему сложностей контакта с иными цивилизациями: эллинская цивилизация была чрезвычайно чувственно-конкретной, а белую абстрактность-отстранённость (растущую из от римлян-юристов-по-природе и иудеев-теологов-по тому-же) им "на автопилоте" приписало схоластическое Средневековье, просто не представлявшее себе иного подхода...

А ведь и сам мрамор как основной материал был выбран именно за то, что лучше всего раскрашивался "под тело"... И высшим мастерством художника тогда считалось "как живое" - чтобы не отличить...

А красители - поищите, это интересно, а я - не химик... Знаю только, что вот даже Наполеон - не нашёл... Воевал и за индиго в том числе... (И премии химикам назначал, двигал науку...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   17-12-07 12:15

Синие красители всегда были редки и дороги, это известно. И индиго, и кобальт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   17-12-07 12:48

Здесь же обсуждался крапповый цвет. Насколько дешевым и стойким был сок марены - судить не берусь.

А пурпур нельзя отнести ни растительным, ни к минеральным красителям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 13:03

>Насколько дешевым и стойким был сок марены - судить не берусь.

Соки обычно стойки - не отстираешь. Но можно ли было тот сок получать бочками?
Сейчас она продаётся как лекарство... И растёт только на югах...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   17-12-07 13:28

>Но можно ли было тот сок получать бочками?

http://www.kumukia.ru/modules.php?name=Pages&file=print&pid=9219
"В 1863 году в Дагестане под марену было занято более 16 тысяч десятин. В том же году в Россию и страны Европы вывезли 197 430 пудов марены."

Думаю, что и для античных красильщиков несколько бочек сока большой проблемы не составляли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 13:45

>Думаю, что и для античных красильщиков несколько бочек сока большой проблемы не составляли.

Чтобы заметно окрасить афинскую толпу (несколько сот тысяч человек) - не говоря уж о римской, которая в разы больше - нужно не несколько бочек, а производство дагестанских масштабов. И тогда возникает вопрос стоимости...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   17-12-07 14:01

>И тогда возникает вопрос стоимости...

В общем, для продолжения разговора надо определяться с термином "дешевый"... А пока можно сказать, что крапп был дешевле пурпура, шафрана и индиго.

Ответить на это сообщение
 
 Единственное... но не дешевое...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 14:02

>Еще в глубокой древности ремесленники у древних греков, римлян, египтян и персов высоко ценили корень марены красильной. Из него получали стойкую красную краску. В древности марена была, пожалуй, единственным растением, которое использовали для окрашивания шерстяных, шелковых и хлопчатобумажных тканей[\u]. Корень марены был хорошо известен и в новое время. Особенно ею заинтересовались текстильщики. Вольное экономическое общество России учредило высокую награду - золотую медаль и денежную премию за выведение стойких сортов марены.

Лекарственные свойства растения также известны с древних времен. Авиценна рекомендовал готовить из ее корней питье в подслащенной медом воде при лечении седалищного нерва, параличе, потере чувствительности тканей. Из плодов также готовили питье с уксомедом при увеличивающейся селезенке. “Она очищает печень и селезенку и открывает закупорки в них”, - писал Авиценна.

(Словарь "Лекарственные растения")

Товарную продукцию марены получают на 2-3-м году жизни растений. Убирают корни и корневища поздно осенью (после прекращения их отрастания) или рано весной (до начала их отрастания). При этом можно убирать не все растение, а лишь часть его, оставляя примерно одну треть корневищ в почве. Это позволит в течение последующих 1-2 лет получить с того же участка еще один урожай сырья. Всего с 1 м2. гряды за 2-3 года[\u] получают 0,3-0,4 кг воздушно-сухого сырья марены.

Культура марены возможна на богарных землях, однако при поливе ее урожайность возрастает на 2-3 ц/га. Для промышленной культуры марены красильной наиболее перспективны приморские районы Центрального и Южного Дагестана; в Азербайджане ее урожайность достигает 12-13 ц/га.

(Там же)

В общем, дорогое удовольствие получается... Сейчас в аптеках Москвы
"Марены красильной корневище и корень [корневища и корни пачка 50г]" - продаётся по цене от 30 до 97 руб. (зависит от аптеки).

Даже по минимуму (30 руб) - это 600 руб. за кило. А из неё ещё надо приготовить краситель... Экстракт в таблетках идёт уже в среднем рублей по 20 - 30 за грамм (и дороже)...
======================

Ну, и не могли ж все ходить в красном.
Даже спартанцы так одевались только в строю :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   17-12-07 14:17

>"Марены красильной корневище и корень [корневища и корни пачка 50г]" - продаётся по цене от 30 до 97 руб. (зависит от аптеки)

Ну вот, две-три туники можно покрасить за 30 рублей.
Да и марены в пачке рублей хорошо если на 10. Остальное - упаковка, сертификация и зарплата кучи фармацевтов.
Вон, крапива и то около 20 р. за те же 50 г стоит...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 14:26

Пардон за глюк с подчёркиваниями.

Откуда сведения, что 1 грамма экстракта хватит для окрашивания двух-трёх туник?

(Вообще-то красить лучше бы плащи, туники - нижняя одежда... ).

>Остальное - упаковка, сертификация и зарплата кучи фармацевтов.


А в античные времена, думаете, на брали за упаковку и прочее? А вот доставка из Азербайджана наверняка обходилась дороже...

(Притом, что мы вообще не знаем - была ли марена тогда в культуре. Ежели стойкие сорта не были выведены даже к концу 19 в. Сбор дикорастущей, может, и не был дороже, но никак не мог дать её в больших количествах - особо учитывая, что нужно ждать 3 года следующего урожая даже при посадке...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   17-12-07 14:43

>Откуда сведения, что 1 грамма экстракта хватит для окрашивания двух-трёх туник?
А я не про экстракт. Берешь пачку марены, высыпаешь в кастрю.. то бишь в чан, туда же два-три хитона, и на плиту, то бишь на очаг. По крайней мере, серыми не останутся.

Итак, сейчас в Москве марена в полтора раза дороже крапивы. Даже если где-нибудь когда-нибудь она стоила в сто пятьдесят раз дороже крапивы, все равно - отнюдь не драгоценность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-12-07 14:53

>> Пардон за глюк с подчёркиваниями.

Вы косую не ту берете -- здесь и в соседней ветке. Надо /

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 15:06

>А я не про экстракт. Берешь пачку марены, высыпаешь в кастрю.. то бишь в чан, туда же два-три хитона, и на плиту, то бишь на очаг. По крайней мере, серыми не останутся.

Э, нет. Несерьёзно. Лучше пусть останутся серыми. Заказчики Вас за такое обращение с этими хитонами живо на Палатин загонят. Хитоны-то тоже были недёшевы, это не нынешние футболки, это ручная работа (другой не было). И неравномерная окраска "разводами" не была в моде.

И по-прежнему непонятно: "пачка" (50 граммов всего - это много или мало?).

Но главное - некорректно само Ваше сравнение с крапивой: такая же пачка (50 г) крапивы стОит 10 рублей. Вы же сами пишите, что 10 рублей - это накладные расходы ("сертификация фармацевтов"). То есть крапива практически дармовая, несколько копеек - а марена, значит, УЖЕ в 2-3 ТЫСЯЧИ раз дороже.


А ещё более главное - экономика. Вы забыли с заказчиков деньги взять за свою работу - и за топливо для очага на несколько часов. Это уже не 30 рублей. Разоритесь... ;)

==========
Ещё раз напоминаю, что если не было тогда культурного выращивания марены, то и говорить не о чем: массовое производство не обеспечивалось. А мы именно о нём, о массовом: 2-3 рубахи всегда найдётся чем окрасить, а вот тысячами и десятками тысяч...

P .S. Кстати, "Из корней получают желтый и коричневый красители." (Крапивы)
Но ни единого слова о выращивании крапивы в том же словаре нету...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 15:10

>Вы косую не ту берете -- здесь и в соседней ветке. Надо /

Да, я знаю, но пр ручном вводе без контроля опечатки неизбежны: для того скрипты форматирования и делаются на нормальных форумах, чтобы не вспоминать это каждый раз...

++++++++++++++++++++++++
Вот совсем чуть-чуть о качестве крашения:

"В этой статье описываются красители для текстильных волокон и крашение текстильных материалов.

Качество крашения. Окраска — первейшее соображение, возникающее у потребителя при выборе ткани или другого изделия. Глаз человека способен обнаружить малые различия в окраске ткани, поэтому производитель ткани должен обеспечить равномерность (ровноту) ее окраски. Как правило, свойство равномерности гораздо важнее для окраски, чем для любого другого вида химической отделки. Например, если распределение мягчителя в ткани неравномерно, то потребитель этого не заметит, поскольку такая неравномерность не сказывается на свойствах ткани, важных для потребителя. С другой стороны, даже неискушенный наблюдатель заметит неравномерность окраски. Кроме того, важен контроль постоянства окраски при переходе от одной партии красителя к другой или в пределах одного куска ткани, поскольку различия в окраске соседних элементов швейного изделия проявятся почти неизбежно. ...

Устойчивость окраски определяет, насколько охотно будет пользоваться данным текстильным изделием потребитель. Окраска ткани должна сохраняться в течение срока службы изделия, но в некоторых случаях она может блекнуть, оставаясь приятной на вид. Важна также устойчивость окраски материала при мокрых обработках, стирке, химической чистке, трении, воздействии света, пота, атмосферных загрязнителей, погодных условий и других неблагоприятных факторов. ...."
(Кругосвет, "КРАСИТЕЛИ И КРАШЕНИЕ").

А говорите - "в чан" :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   17-12-07 15:47

>Вы же сами пишите, что 10 рублей - это накладные расходы ("сертификация фармацевтов"). То есть крапива практически дармовая, несколько копеек - а марена, значит, УЖЕ в 2-3 ТЫСЯЧИ раз дороже

С порядком аккуратнее - пачка крапивы стоит 20 рублей.

Про сертификацию фармацевтов я не писал. Упаковка, сертификация продукта и зарплата фармацевтов.


>А говорите - "в чан" :)...

Конечно, в чан. Куда же еще?

Ответить на это сообщение
 
 Как всегда, заболтаем ведь вопрос!
Автор: Gapоn (89.20.157.---)
Дата:   17-12-07 16:34

Мазну-ка "гапонизмом":

Красители для ткани всегда были под рукой у древних в любом месте Земли. В любом количестве. Даже наскальные рисунки эпох палеолита и неолита исполнены в цвете.

Соки любых ягод и корнеплодов (некоторые - до глубоко-черного!), уже поминаемые "чернильные орешки", требуха животных, минералы и морепродукты... До сих пор шелухой лука красят пасхальные яйца.

Иное дело - эстетика цвета и обычаи народа! Тут можно спорить до беконечности. На Руси, напр., тяготели к светлому, и историкам хорошо известен факт отбеливания полотна снегом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 18:01

>С порядком аккуратнее - пачка крапивы стоит 20 рублей.

Пачка КАКОГО размера? Их косой десяток упаковок. Эквивалентная марене 50-ти граммовая по данным на два часа назад стоила именно 10 рублей. И выше, конечно - в зависимости от аптеки.

>Про сертификацию фармацевтов я не писал. Упаковка, сертификация продукта и зарплата фармацевтов.

Конечно Вы не писали - это я объединил, приоритет мой: там же кавычки проставлены! ;)
(Кстати, сертификация фармацевтов делится на сертификацию фармацевтов другими фармацевтами и сертфикацию фармацевтами лекарств:)...)

>Конечно, в чан. Куда же еще?

О святая технологическая простота! :) Ровнота Вам не светит... :(

Кстати, закреплять краску чем будете? А температуру в чане контролировать?
Перегреть не боитесь?

>Красители для ткани всегда были под рукой у древних в любом месте Земли. В любом количестве. Даже наскальные рисунки эпох палеолита и неолита исполнены в цвете.

Наскальные рисунки на ткани - это круто.

Насчёт любых количеств ещё круче. :)

Что касается эстетики отбеливания полотна, то редкий народ его НЕ отбеливал - благо основной отбеливатель что у нас, что у них - не собственно снег, а разлагающиеся на всякие активные и обецвечивающие ионы и озоны на солнечном ультрафиолете пары воды. Снег, конечно, способствовал - и воду поставлял, и лучи дополнительно отражал - но на травке тоже отбеливалось...

Фокус, однако, в том, что любили наши (и не наши тож) эстеты красненькое-красивенькое... пардон - червоненькое-красивенькое, оно и в язык из-за этого вошло - а носили всё больше беленькое (да серенькое), по простой технолого-экономической причине - отбеливание было единственным действительно общедоступным (Солнце светит всем бесплатно) и не запредельно дорогим способом сделать ткань поэстетичнее.

=============
Нармуды отечественные.


Дурачок любит КРАСНЕНЬКИЙ клочок.©

"... да в красной рубашоночке..."©

Нармуд от скоттов и бриттов

"В рубашках нехватка,
Но есть полдесятка:
Белейшего полотна, брат!"
©
================================
Разрешалась технолого-эстетическая дилемма просто: красили дорогой красненькой краской (крапповой?) ма-аленький моточек ниток - и вышивали по отбеленной рубашке. Дёшево и сердито.

P.S. А вот про вышивку у греков я как-то не встречал... то ли не употребляли, то ли историки умалчивают о технологических тонкостях...

Ответить на это сообщение
 
 Белые тапочки - гипотезе про дефицит!
Автор: Gapоn (89.20.157.---)
Дата:   17-12-07 18:14

Зря смеетесь!

1. Эрмитаж забит т.н. черно-фигурными и красно-фигурными вазами эллинов.

2. Лажа с черным и белым цветом отражена в мифе о Тесее...

Если уж камень красили, то ткань-то измазюкать - проще простого. Вот отчего не делали это массово - другогй вопрос. И здесь Вы, скорее всего, правы - неэкономно. Но экономику определяла традиция, заставившая, напр. эллинов искать новые рынки сбыта своему зерну, а не праздно шататься аж до Вост.причерноморья.

А с вышивкой смешно получилось!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   17-12-07 18:29


>Если уж камень красили, то ткань-то измазюкать - проще простого.

Не спорю. Но речь не о том: ПОкрасить ткань (рисовать на ткани) и Окрасить ткань - совершенно разные технологические процессы с совершенно разным результатом.
==================================================
"Средства для окрашивания текстильных материалов можно классифицировать на красители и пигменты. Термины «краситель» и «пигмент», хотя их часто используют как равнозначные, обозначают четко различающиеся функции при окрашивании текстильных материалов. Краситель — это вещество, которое — по крайней мере на какой-то стадии обработки — обладает внутренним сродством к окрашиваемому материалу (притяжением к нему). Красители растворимы в красильной среде на некоторой стадии процесса крашения. Они проникают внутрь материала и образуют более или менее прочную связь с волокнами. Все текстильные красители — органические вещества.

Пигмент — это вещество, применяемое для придания окраски поверхности ткани. Пигменты не обладают внутренним сродством с текстильными материалами и удерживаются на них с помощью специальных химических препаратов. Пигменты могут быть как органическими, так и неорганическими веществами."

(та же статья в Кругосвете, там ещё много страниц о классификации красителей, это только вступление...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   17-12-07 18:56

>Конечно, в чан. Куда же еще?

>О святая технологическая простота! :) Ровнота Вам не светит... :(
>Кстати, закреплять краску чем будете? А температуру в чане контролировать? Перегреть не боитесь?

Ээ, я, конечно, не специалист. Но я сын специалистов. (Частенько слышу разговорчики типа "А курточка на ней была цвета антрохиноновый синий два зэ").
И про современные технологии представление имею.

Но чем же контролировали температуру античные красильщики? (И, главное, где? Неужели не в чане?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   17-12-07 21:44

> А говорите - "в чан" :)...

> закреплять краску чем будете? А температуру в чане контролировать?
Перегреть не боитесь?

Ну уж тут-то я могу сказать изнутри процесса.
Я и многие мои знакомые художники, работающие с текстилем, сами часто красим ткани, вручную.
Не в чане, а в ведре. Нетрудно добиться и ровности окраски, и закрепления. При этом ровность не зависит от интенсивности получаемого цвета (это к словам "белыми не останутся" и возражению на это про разводы).
Более того, окрашенные вручную ткани обычно меньше линяют (закрепление!) и меньше выгорают, чем коммерчески доступные.

В добавление к поговоркам: солдат любит ясно, а дурак - красно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   18-12-07 15:20

>Я и многие мои знакомые художники, работающие с текстилем, сами часто красим ткани, вручную.
Не в чане, а в ведре. Нетрудно добиться и ровности окраски, и закрепления.

Я тоже так красил, когда нитяной ковёр делали :)...

И знаю, что это правда - да не вся: ровности в одной партии добиться нетрудно, а одинакового оттенка двух последовательных окрасок, вчерашей и сегодняшней - совсем другая песня.
И совсем не обязательно всё что красится - "варить"...

Опять та же проблема масштабирования, перехода от лабораторных экспериментов (художников) к лабораторно-промышленным и промышленным установкам. Мы же с самого начала говорим о массовом производстве - тысячами, как минимум...

>Более того, окрашенные вручную ткани обычно меньше линяют (закрепление!) и меньше выгорают, чем коммерчески доступные.

Так это естественно!

Опять то же самое: штучная работа частенько лучше конвейерной (даже ручная пайка, если руки умелые) - потому что _дороже_. Вы же не экономили копейки на краске (и на своём рабочем времени) - а коммерческому производителю при его масштабах прямой смысл и краситель выбрать подешевле, и разбавить его пожиже, и возюкаться поменьше - ему каждая копейка экономии выльется в миллионы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   18-12-07 21:39

> ровности в одной партии добиться нетрудно, а одинакового оттенка двух последовательных окрасок, вчерашей и сегодняшней - совсем другая песня.

Мы красим так же, как красили до эпохи машин и капитализма ремесленники. Чуточку меньшими объёмами обычно, хотя некоторые вполне сравнимыми с небольшой мастерской эпохи феодализма или до.
Разные партии имеют разные оттенки даже в современном промышленном производстве, но всё же можно добиться очень близких результатов (таких, что многие не увидят разницы, у кого глаз не намётан), если красители очень аккуратно взвешивать. Но в ремесленном производстве это и не нужно: будут разные порты чуток разного оттенка - и что?

Но речь шла не об одинаковых результатах по оттенку, а о разводах ("Э, нет. Несерьёзно. Лучше пусть останутся серыми. Заказчики Вас за такое обращение с этими хитонами живо на Палатин загонят.... И неравномерная окраска "разводами" не была в моде"), на это я и отвечала. В чане получается очень ровно, надо только не лениться перемешивать.

Потрясающей красоты африканские крашеные ткани, в которые одеты явно очень бедные люди, - надо узнать, чем они красят.

Нынешнее ручное в развитых странах, конечно, очень дорого.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: *volopo (---.lytkarino.vpn.flex.ru)
Дата:   18-12-07 22:22

>Потрясающей красоты африканские крашеные ткани, в которые одеты явно очень бедные люди, - надо узнать, чем они красят.

"Широко простирает химия руки свои в дела человеческие", М.В. Ломоносов над доской в кабинете химии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   18-12-07 23:14

Так мне ответили на форуме сайта работников ритуальных служб:

"Белые тапочки кладутся в гроб, чтобы усопший переобулся на том свете (гигиена, однако!) и пребывал в соответствующей обуви на том свете. По крайней мере в книжке про похоронные обычаи именно так и сказано".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-12-07 10:40

Ну это вообще что-то новенькое! Класть отдельно тапочки в гроб?!
Это у древних греков вдруг переняли недавно? Ну очень по=христиански, ничего не скажешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-12-07 11:39

Не, не верю. Может, еще и костюмчик сооответствующий положить, для переодевания?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-12-07 11:41

Ага, треники трикотажные для удобства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   19-12-07 11:47

И потом, не обязательно же в рай... А в аду в белых тапках что делать-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   19-12-07 13:40

В аду нужны тапки из негорючих материалов. Асбест - угроза для здоровья...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-12-07 13:52

>Но речь шла не об одинаковых результатах по оттенку, а о разводах ("Э, нет. Несерьёзно. Лучше пусть останутся серыми. Заказчики Вас за такое обращение с этими хитонами живо на Палатин загонят.... И неравномерная окраска "разводами" не была в моде"), на это я и отвечала. В чане получается очень ровно, надо только не лениться перемешивать.

Ото ж...

Кстати, а как долго надо перемешивать?

>Это у древних греков вдруг переняли недавно?

Зачем далеко ходить? А то у нас своего язычества нет :)...

>Ну очень по=христиански, ничего не скажешь.

Именно что по. А что в _реальном_ современном православии не делается по языческим шаблонам (кроме деклараций)? Нет, ну кое-что, может, и найдётся, но поискать надо не ленясь... Словечку "обрядоверие" ведь не первый век, и не второй...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Белые тапочки
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-12-07 21:08

Не делается по языческим теми, например, кто слово "обрядоверие" придумал или продолжает понимать.

Как долго перемешивать, зависит, наверное, от типа применяемого красителя. И от того, насколько много в чан/ведро запихнули ткани, насколько свободно она там плавает. Если мне нужно, чтобы было очень ровно, с полчаса примерно. Некоторые стиральную машину приспосабливают, чтобы она вертела.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед