Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Только что
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 00:44

"Мы живём в такое время, когда часы - не для времени, а грудь - не для младенца." (Жванецкий на РТР.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-11-07 00:51

Мудрёно... А какие варианты? И при чем тут время? А грудь еще Соломоном воспета была...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-11-07 00:55

Но при Соломоне она была хотя бы и для младенца тоже, а сейчас далеко не всегда.
В США одно время вообще уже даже мало кто грудью кормил, меньше половины матерей, хорошо хоть опомнились.

Про время понятно: часы как знак статуса. Или как украшение. Хотя ничего тут плохого не вижу, просто непривычно по сравнению с "когда-то". Помню, конечно, время, когда мне и в голову не могло прийти, что наручных часов может быть у человека несколько. Зачем?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-11-07 01:06

Ой, Тигра, как не понимаете: часов несколько - очень надо, если потеряешь одни, найдешь другие! А сейчас я уже часов не наблюдаю... Все равно оказалось, они долго не живут - два-три мес. и перестают ходить. И в моб. телефоне есть.
Сейчас, как и 16 лет назад, в иных кругах мода на грудное вскармливание, дело чести кормить долго, некоторые аж до 5 лет! (Нет, мои вот питались до года-полутора...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-11-07 01:11

Так теперь я давно уже очень понимаю!
Это я про раньшее время говорила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   08-11-07 01:24

Надо же! Такая тема... вдохновенная, а у нас с Тигрой дамский клуб. Может, сядем тута с клубочками и спицами... За дамским разговором у кого носочки, у кого варежки... Сезон... И часов не наблюдать, да и купальник (бррр) уже без стыда не надеть...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   08-11-07 03:29

Надо бы мне эту фразу утащить на кормительный форум, туда, где как раз до пяти и дольше кормят, не признавая частицы "аж" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 10:05

>Но при Соломоне она была хотя бы и для младенца тоже, а сейчас далеко не всегда.

Увы, и при соломонах - далеко не всегда. Или , если хотите - далеко не всякая грудь (профессия "кормилица" - ну очень не новая). Правда, тогда - в более узких, но более высоких кругах, среди благородных - ну так общий уровень благосостояния худо-бедно растёт, спасибо техпрогрессу: когда-то и очки от солнца только фараон носил...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 10:08

<когда-то и очки от солнца только фараон носил...>

Интересно. Откуда это известно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 10:40

>Интересно. Откуда это известно?

Читывал когда-то у историков. Глуюоко не влезал, так что гарантировать достоверность не могу, но с первого взгляда природе не противоречит: рисунков и текстов от фараонов осталось много + более-менее качественное стекло было крайне дорого (но было!). Так что довольно вероятно: имхо, куда более вероятно, чем летающие тарелки:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-11-07 10:42

spasibo.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   08-11-07 11:40

Крыса, я конечно за естественность, но до пяти - это не слишком? не голод все ж таки? не чума?.. М.б. дайте ссылку на форум кормилиц - интересно...
Моя подруга кормила до пяти - ребенок требовал и брал сам - штурмом... Но называлось ею же самой это уже извращением:((( Отказ приравнивался к измене родине:(((
Когда чадо начинает говорить и формулировать свои потребности, мне например, как матери, человеку, гражданину и как женщине, показалось неудобным, неловким эту потребность в чисто младенческой еде делить на количество детей во-первых, выставлять на обозрение во-вторых и конкретизировать словесно в-третьих...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-11-07 11:46

В этом вопросе такие есть крайние мнения - и с такой нетерпимостью отстаиваемые!

А мне это напоминает старый анекдот о том, как художник приятелю жалуется, что его картину худсовет зарубил. А такая хорошая картина: женщина и дитя, он сосёт грудь, счастливое материнство... "Так почему же зарубили?!" "Сказали, что мальчик слишком уже большой".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   08-11-07 11:55

>было крайне дорого (но было!).
У Г.Сенкевича близорукий Нерон смотрит через изумруд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подруга кормила до пяти
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 13:56

GalyaA сказала:
>
> до пяти - это не слишком? не голод все ж таки? не чума?..
> Моя подруга кормила до пяти... Но называлось ею же самой это уже извращением:(((

Зря беспокоилась подруга. Моего отца его бабушка (sic) кормила (скорее, думаю, подкармливала) грудью до пяти же (пока его мать к себе в город не забрала), и на хуторе это никого не удивляло.


PS Сейчас кто ни то всенепременно презрительно выпятит нижнюю губу и разочарованно выдавит "А-а... Хуторя-ане..." :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 14:00

Нет, не выпятим губов. Мы помним, что Вы из "Тушина села".

Только детство отца на какие годы пришлось? Тут уже говорили про голод.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на какие годы
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 14:22

Отец родился в 1933 - самый страшный голод был позади. Но в городе было туго, а на хуторах удавалось от красных хоть как-то прятаться и прятать хлеб насущный, чтобы подчистую не вымели.


PS Сам-то я, строго говоря, "с Эривани" (во всяком случае, родиться и прожить первые два года довелось именно там); в Тушином селе живу всего чуть больше сорока лет. А вот прабабка моя всю жизнь обреталась на хуторе Помалинском, что близ Бузулука. Так что щирые станичники московского разлива губу непременно выпятят :)

Ответить на это сообщение
 
 Вдогон
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 14:24

самый страшный голод был позади
=
один страшный голод был уже позади, до другого было еще далеко

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 14:31

33-й - сами же говорите - пусть в городе, но было "туго". На хуторах "удавалось хоть как-то...прятать хлеб насущный, чтобы подчистую не вымели". Сравнение с сегодняшним днем "не канает". :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: пусть в городе, но было "туго"
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 14:46

Helena, так туго-то было в городе, а прабабка моя отца баловала на хуторах, где было куда как посвободнее :)

Что до сегодняшнего дня - моя старинная знакомая, младшего сына жалеючи, лет до... не соврать бы... то ли трёх, то ли четырех подкармливала. Не буянил и не требовал, но таким становился несчастным, что устоять было невозможно :) И это не просто "в Москве": к тому времени мать была замзавом в ЦРА (центральная районная аптека), так что в семье не то что голода etc.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   08-11-07 15:01

sad, ну я-то, ясно дело, безжалостная, а вот жалостливому вам приятно бы кормить грудью взрослого человека? который с вами уже словами разговаривает, а вы ему (разоблачаясь) - на-кась, покушай... :((( Именно этот момент для меня был основной. Кормление - это общение. Так если можно поговорить, тогда зачем?
Или, например, другая ситуация: одному "покушать", а другой изнутри, и тоже жрать просит... Увы, уже двух одновременно ублажать - никак...
И ГЛАВНОЕ: не понимаю, при чем здесь МОСКВА????????? На Луне бы не смогла... (Иначе б смотрела на это в ситуации, когда нечем кормить детей - ни каш, ни овощей, ни фруктов, ни молока-кефира-творога.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   08-11-07 15:06

GalyaA, подозреваю, в деревне (на хуторе) на моральную сторону процесса смотрят проще.

Когда один "снаружи", а другой - "внутри", вероятно, природа как-то сама распоряжается. Правда, после ребенкиного года молоко все равно уже не то по питательности и прочим прибамбасам.

В голод - не до выбора, Вы правы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 15:30

Helena, +1, +1 и (само собой) еще +1 на двоих с GalyaA.

Напущать мараль туда, где сама натура распоряжается... Это, собственно, и есть извращение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 15:38

GalyaA сказала:
>
> Именно этот момент для меня был основной.
> Кормление - это общение. Так если можно поговорить, тогда
> зачем?
(Подчёркнуто мной. - sad.)

Вы предлагаете в качестве основы более чем странную ограниченность. "Если можно написать письмо, зачем звонить? Если можно поговорить по телефону, зачем встречаться? Если можно друг на друга посмотреть - зачем разговаривать? Если можно поговорить, зачем обниматься?" etc. Очевидная антиутопия какая-то - этак и род человеческий прекратится.

Ответить на это сообщение
 
 Эпиграф забыл!
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-11-07 15:40

Бокс - это обмен мыслями при помощи жестов! ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 15:43

И Сэд +1 :)
Природа сама решает - и решает ну очень индивидуально, не дай бог в подобных делах держать равнение. Сильно подозреваю, что если после примерно так года, ну - полутора ребёнка не оттащить от груди - ему просто чего-то вполне конкретного сильно не хватает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   08-11-07 15:57

sad, к чему этот разбор полетов? Рассказав про некую ограниченную область своей жизни, никоим образом не распространяла "по индукции" ее на всю свою жизнь и тем более на чужую жизнь.
Вот есть искусственные способы зачатия. Да, если "естественным" способом не выходит, кто-то позволяет себе другой способ, пусть неестественный. Это выбор. Некоторые мамы не могут кормить или не хотят, им некомфортно, они переводят ребенка на бутылочки и смесь. У некоторых детей бывает ферментная недостаточность и непереносимость молока. Ну и что? Это тоже выбор. Просто какие-то тети и дяди считают _недостойным_ и _вредным_ жить не так, как они считают, "уготовано природой". Но и это - выбор.
Я написала, на каких моментах меня тормозило и я не могла продолжать. Точка. Бывает момент, когда цепочка "обниматься - встречаться - говорить - смотреть - звонить - писать" обрывается на разных стадиях. На самом деле, с вами бы я не хотела даже начинать ее.:( Но кроме вас еще есть, и много... и кроме меня. Есть выбор! Так что за род не беспокойтесь.

Ответить на это сообщение
 
 Это - печальный факт!
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   08-11-07 15:59

Он же потом печную известку жрать станет не в первом, а в седьмом классе. Выгонят из пионеров, назвав извращенцем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 16:25

Мой +1 относился к Сэд от 15:30

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-11-07 19:51

Моя двоюродная бабка, деревенская аж лет до тридцати пяти, рассказывала о том, как подолгу кормили грудью в деревне. Прибегает к матери: "Мам, дай сисю!" Точно указание возраста не помню, но вот это "прибегает" и разговор какое-то представление дают. Помнится, речь шла о годах пяти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   08-11-07 23:07

Природа или психологическая установка? Я, как и Галя, бросила, когда стал разговаривать, т.е. ок. двух лет. С младшим мы до этого несколько раз попадали в больницу, и меня напрягало, что врач при обычном допросе при поступлении всегда спрашивала: "До скольких месяцев кормиЛИ?" При том, что наш регион считается благополучным по отношению к грудному вскармливанию, - у врачей установка, что нормально кормить меньше чем до года.
Если в деревне кормили дольше - может, оно и правильнее... Естественно, традиционно - без специальных вывертов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   09-11-07 03:27

>>Крыса, я конечно за естественность, но до пяти - это не слишком?

И до шести, и до восьми :). На мой простой взгляд, если ребёнок хочет, а мама не против, то никаких проблем нет. Накормить грудью насильно невозможно :). Постараюсь остановиться здесь, потому что это мой любимый конёк, а место, кажется, не совсем подходящее :). Пространные разговоры на это счёт неинтересны ни откормившим, ни тем, кто имеет твёрдую и уверенную точку зрения на этот вопрос. Другое дело -- элементарный ликбез. Матерям, решившим не отлучать, зачастую приходится очень тяжко при встрече с теми, кто считает, что ему, "например, как матери, человеку, гражданину и как женщине, показалось неудобным, неловким эту потребность в чисто младенческой еде делить на количество детей во-первых, выставлять на обозрение во-вторых и конкретизировать словесно в-третьих...". (Меня, например, обвинили однажды, что я воспитываю идиота.) Поэтому даю ссылку на первую попавшуюся статью на эту тему: http://www.omama.ru/docs/tpl/doc.asp?id=115&&tid=637

Процитированную мною фразу не советую говорить на том форуме, о котором я говорила -- я посещаю Лялечку в ЖЖ (http://community.livejournal.com/lyalechka/). Хоть найдутся и единомышленницы, но вас и заклюют :).

Кстати, говорят, что Пушкина Арина Родионовна кормила до 5-ти лет. Безо всякого голода и чумы. Правда это или нет пусть скажут какие-нибудь пушкинисты, тут я не эксперт.

>>Или, например, другая ситуация: одному "покушать", а другой изнутри, и тоже жрать просит... Увы, уже двух одновременно ублажать - никак...

Я же говорю -- ликбез нужен. Что значит "никак"? Это называется тандем. То есть тандем, это когда уже родился, но ему обычно предшествует кормление во время беременности. Я уже 4 месяца так кормлю... Сейчас читаю увлекательнейший труд под названием "Adventures in Tandem Nursing: Breastfeeding During Pregnancy and Beyond". Это непросто и неоднозначно, но уж никак не "никак" ;)

Хм, перечитала пост... получилось резковато. ГаляА, извините, я к вам со всем уважением, но иначе сформулировать не получается -- я же говорю -- конёк... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   09-11-07 03:48

Эх, а мои-то пять копеек... Вообще, когда едешь с работы домой, много чего умного приходит в голову. Вот вспомнила, что в народе кормление грудью считается достаточно надежным противозачаточным средством. Так что длительное кормление в деревнях, возможно, объясняется не только интересами ребенка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: KPbICA (---.dsl.pltn13.pacbell.net)
Дата:   09-11-07 04:25

ГАВАНА, +1
Читала как-то где-то, что когда пуритане только-только колонизировали Америку, проповедники проповедовали высокую деторождаемость, и порицали матерей за длительное кормление, подозревая их в нежелании рожать почаще... что-то в этом духе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   09-11-07 10:10

>говорят, что Пушкина Арина Родионовна кормила до 5-ти лет<

Действительно, пушкинисты, где вы? Как я понимаю, Арина Родионовна Яковлева была няней, а не кормилицей Пушкина. Это две совсем разные "должности". Или я что-то путаю, а мы сегодня няней называем именно его кормилицу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-11-07 10:30

Helena, так ведь КРЫСА не сказала, что А. Р. кормила П. грудью. С ложки -- может, и до пяти.

>> Вот вспомнила, что в народе кормление грудью считается достаточно надежным противозачаточным средством.

Какая безмерная наивность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-11-07 10:30

Я никогда не слышала о том, что Арина Родионовна была кормилицей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   09-11-07 10:41

Да вот и я тоже не слышала. Поэтому так удивилась.


VFG, про ложку - :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-11-07 11:40

>>>Вот вспомнила, что в народе кормление грудью считается достаточно надежным противозачаточным средством. Так что длительное кормление в деревнях, возможно, объясняется не только интересами ребенка.

Гм... тоже так думала, и ошибалась, и не зря: младшенькая прелесть...:)

Читала и согласна с утверждением, что нет и не может быть более надежного противозачаточного средства, чем воздержание. Как в анекдоте: "...стакан холодной воды" - "А как принимать, доктор, - до или после?" - "Вместо".

Ответить на это сообщение
 
 Re: нет более надёжного...
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-07 11:48

GalyaA, если вспомнить о том, что половой инстинкт по силе и значимости - второй, то воздержание не так уж и надёжно :)

Кроме того, как почти любое средство, оно имеет вредные побочные эффекты и в соматическом, и в психическом, и в социальном планах - как минимум.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-11-07 12:00

sad, это уже похоже на домогательство:)!
Ну, дайте уже поработать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-11-07 12:06

Парижская старушка приходит в аптеку, просит дать ей лекарство от головной боли и пальцем указывает, какое именно.
- Мадам, но это же противозачаточное!
- Вот именно. У меня внучка. Студентка, Сорбонна... времена такие - сами понимаете. Так я ей кладу одну таблетку утром в кофе - и у меня весь день не болит голова.

Ответить на это сообщение
 
 Только что прочел..
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   09-11-07 13:18

Ту GalyaA

Сударыня! Работаете над воздержанием всего города или только в индивидуальном порядке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   09-11-07 13:54

Сударь! Имейте сострадание: воздерживаюсь из последних сил:)... Ужасно смешно... А что коллектив скажет?:) ("она с утра смеется")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   09-11-07 17:35

==Какая безмерная наивность.==

Ну да. Я и узнала-то об этом из одной научной книжки, где было написано, что это средство НЕ достаточно надежное.

Ответить на это сообщение
 
 Как интереснооо..
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   09-11-07 17:47

1. Молоком перекармливали (по сроку, а не по разовому приему!) от трудной жизни. Малый всегда с мамкой - в поле, в лесу, на реке... "Ферма"-передвижка. Доились крестьянки на совесть, еще и барским щенятам хватало. Никакой морали в процесс кормления не вносилось.

2. Живя на природе, крестьянки не нуждались в контрацептивах сегодняшнего дня. Создавать избыточно-кислую среду в среде (ха!) обитания "сперматозавров" им помогала природа и старушки-заговорщицы. Работало безотказно, но не поощрялось, бо многодетность была залогом крепости семьи...

"- Что вам нравится в женском молоке больше всего? - Упаковка" (дурка 70-х).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как интереснооо..
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   09-11-07 18:02

>> Создавать избыточно-кислую среду в среде (ха!) обитания "сперматозавров" им помогала природа и старушки-заговорщицы. Работало безотказно...

Эх, жаль, беседовать зареклась, а то непременно спросила бы: ну и как, любезный, на себе-то опробовали эту безотказность?

Ответить на это сообщение
 
 Ишь, любопытная какая...
Автор: Gapоn (89.20.149.---)
Дата:   09-11-07 18:15

ВОЗДЕРЖАЛСЯ (не всё же Вам!) по физиологическим причинам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-11-07 18:33

>GalyaA, если вспомнить о том, что половой инстинкт по силе и значимости - второй

Я бы поостерёгся обобщать: это (сила и значимость инстинктов) - ОЧЕНЬ индивидуально. И у каждого индивудуя/индивидицы ОЧЕНЬ изменчиво, например, с возрастом.
Масса общеизвестнейших и приватных примеров, когда помянутый вами инстинкт был несравнимо первым по силе и значимости перед любым другим и прочим...

=================
"Кто меж вами купит
Ценою жизни - ночь мою?"
©

"А мне плевать, мне очень хочется."
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОЧЕНЬ индивидуально
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-07 21:46

adanet, ранжирование силы (по причине значимости для выживания вида) инстинктов совершенно НЕ индивидуально настолько, что относится не только к животным вида homo sapiens.

Угасание же с возрастом (начиная, у мужчин, с, приблизительно - ой, что со мной сделает VFG за запятую после предлога... - 24 лет) обусловлено всё той же значимостью всё для того же. Само собой разумеется, что упомянутый мною ранжир относится к особям репродуктивного возраста.

"был несравнимо первым" - ну как же, как же. Приведенные Вами цитаты относятся к ситуациям, когда выполнено одно ма-аленькое условие: первый (пищевой) мирно спит. Нармуд: "Голодный мужчина - плохой мужчина".

Впрочем, что это я... Вы в очередной раз решили поупражняться в демагогии, игнорируя очевидности?.. Флаг Вам в руки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   09-11-07 22:10

Шаламов сию потребность человеческого организма ставил место где-то на пятое-шестое — и очень небезосновательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   09-11-07 22:12

Хм, sad, а зачем запятая после того предлога, да и вообще перед "приблизительно"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   09-11-07 22:13

Какую сию?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-11-07 22:23

Половую размножительную.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   09-11-07 22:27

<Нармуд: "Голодный мужчина - плохой мужчина".>

В известном анекдоте:
"Кормить скотину надо".
:)

Ответить на это сообщение
 
 Каждую пятницу, как солнце закатится...
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   09-11-07 22:40

"Бог леса не выровнял, а людей и подавно"
+++++++++++++++++++++++++=


>adanet, ранжирование силы (по причине значимости для выживания вида) инстинктов совершенно НЕ индивидуально настолько, что относится не только к животным вида homo sapiens.

Ох, ну опять у Вас проблемы с матстатистикой, вернее - с её интерпретацией. И ба-альшие проблемы... На уровне "в огороде - бузина..." :(

ТО, о чём Вы пишите - что общий вид СРЕДНЕЙ кривой распределения значимостей инстинктов один и тот же для разных видов (что тривиально) - никак не влияет на то о чём пишу я: что ВНУТРИ этих самых видов есть именно что не однозначно-ступенчатое жёсткое ранжирование (которого в природе-то и не бывает, только в математике) - а нормальное гауссово распределение: у бОльшей части (эдак ~90% - привет Старджону :)...) пищевой инстинкт - впереди полового, у меньшей - наоборот, небольшая часть врождённых аскетов вообще его почти не ощущает, небольшая часть других - ощущает на порядок превыше всего прочего... Вот Пушкин это понимал и не гнался за химерой всеобщности: у него только весьма небольшой процент гостей Клеопатры поставил половой инстинкт выше инстинкта самосохранения, остальные поступили наоборот, а главное - все они поступили НЕОДИНАКОВО.

Ну не бывает так, чтобы живые люди (и даже нелюди, не хомы и не сапиенсы, но - живые) по сколь-нибудь важному вопросу все поступали как один: еда (с сыром пироги) сначала, а бабы - последнее дело. У кого-то непременно выйдет наоборот. Можно спорить (а лучше - считать и мерить), которых больше, но всех под одну гребёнку...

А уж срываться на брань и речекряки о "демагогии", когда вам указывают на элементарные ошибки... позволительно только - как Вы там говорили? В пятницу после 14 часов? :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-11-07 23:50

Саид сказал:
>
> Шаламов сию потребность человеческого организма ставил место
> где-то на пятое-шестое — и очень небезосновательно.

Ещё бы. В лагерях пробема элементарного выживания сводилась в первую очередь к получению достаточного количества еды. Если фрустрирована первейшая потребность, остальные, естественно, отдыхают: какая там любовь... Удивительно, что о ней вообще кто-то из з/к вспоминал хотя бы изредка.

Кстати, людоеды, организовавшие концлагеря, знали и использовали слабость инстинкта самосохранения по сравнению с пищевым - потому в лагерях и появился нармуд-предостережение "убивает не маленькая пайка, а большая".

И еще раз кстати :) Еще один надёжный способ обеспечить подрастающему мужчине импотенцию: от младых ногтей постоянно его унижать. Натура, увы (или ура?), о нравственности никогда не размышляла: размножаются в первую очередь (и наиболее интенсивно) самцы-доминанты. Так что если уж ты угодил в зэки-недочеловеки, стало быть, и думать не моги!.. Ну, разве что в порядке исключения, на всякий пожарный... Натура заботится и о том, чтобы по возможности (когда пищи вдоволь) были продолжены и тупиковые, казалось бы, ветви. Так что в лагерях пятое-шестое место - почти что торжество жизнелюбия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   10-11-07 00:16

Хм... Боюсь, вы, sad, опять попали пальцем в не... не в ту точку кривой распределения Гаусса...
Читали какую-нибудь "Историю розги"?
Прекрасно размножаются! (Если их унизить в нужный момент...) Униженные и сами потом унижают! :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   10-11-07 01:06

"Шаламовская" очередь работает не только на зоне. Протянуть пару дней без воды — сильно сексу захочется? А "перекрыть кислород" — и мысль о нём не возникнет. Ну, и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   10-11-07 21:10

>"Шаламовская" очередь работает не только на зоне. Протянуть пару дней без воды — сильно сексу захочется? А "перекрыть кислород" — и мысль о нём не возникнет. Ну, и т.п.

А-а! Вспомнил, откуда дивная логика аргументации: из знаменитого эксперимента с тараканом, которому оторвали ноги и тем доказали, что он ими слышит: не убегает ведь от стука...

Больше, большие проблемы со статистикой: конкретно с усреднением и применяемой при этом постоянной времени (среднее по больнице за всё время её существования). То по всему репродуктивному периоду усредняем, то секундные обстоятельства учитываем и все потребности считаем постоянными и равномерными (и сферическими в вакууме:)...).

Ну, продолжите свою же логику: "перекрыть кислород" или воду - и о едё мысли тоже не возникнут. Значит, пищевой инстинкт тоже на -надцатом месте? Или с логикой что-то не так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   10-11-07 21:49

adanet

> Значит, пищевой инстинкт тоже на -надцатом месте?

Ну да, непосредственно перед половым. Иногда может с ним соревноваться.

А статистика — какая здесь она нужна? Продолжительности жизни без воды или без кислорода? В первом случае через месячишко хладному телу точно будет не до секса, во втором — через пяток минут. Ну, есть индивидуумы, перетягивающие себе горло (сонные артерии) шарфиком с целью обострения оргазмических ощущений, но неужто они сильно могут повлиять на среднестатистическую картину?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-11-07 22:08

oфтоп

Лагерь, зона, тюрьма, зэки.
А как красиво начинали - про женскую грудь...:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   10-11-07 22:20

...и про часы. Кстати, свою "Электронику" (Минское ПО "Интеграл") уже под десяток лет ношу. Из "механики" ничего не посоветую, кроме опять же минского "Луча". Вот такая реклама ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   10-11-07 22:36

2 Саид
Зайдите в Форматирование, плиз.

Ответить на это сообщение
 
 Только что, приняв на грудь много "Мягкова"...
Автор: Gapоn (89.20.151.---)
Дата:   11-11-07 00:26

... допёр: adanet - сволочь. Еще и камерой обскурной прикидывается... Какой-то там логикой хочет втереть нам, что прогресс необратим, что здравый смысл всегда возьмет верх над традицией... Страшно стало, господа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   11-11-07 01:44

Не крутовато, Gapоn? Логикой всего не возьмёшь, особенно там, где "работают" социальные или же врождённые механизмы. Так что пока, имхо, ничего особо страшного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   11-11-07 01:58

Gapоn, спокойно: спокойно возьмитесь за концы прогресса-спиральки и растяните пружинку-то-спиральку....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   11-11-07 02:10

Гапон, не обзывайтесь. Аданет - немеренное число раз проверенное на прочность неопасное для жизни мыслящее существо...

Ответить на это сообщение
 
 Ишь ты!
Автор: Gapоn (89.20.154.---)
Дата:   11-11-07 10:43

ЗАЛП на заре

"Сволочь" - не обзывательство, а термин. "Птичья сволочь" (видимо, шумная стайка воробьев) у какого-то классика тому подтверждение. А у меня вчера этим словом явлено всего лишь пьяненькое восхищение трезвомыслящим...

Сударыня Речка, не исполним Ваш совет. бо пресловутый прогресс почти закольцевался, развиваясь сам для себя. Скоро в тот самый уроборос замкнется, подобно выбегаллову универсальному потребителю: мобильники сами для себя станут телевизоры включать, стирмашины начнут требовать "Калгон", а Жванецкий ряд продолжит...

Саид, трудно согласиться с Вами. Иного надежного инструмента познания мира пока не найдено. Просто мы не всегда знаем-понимаем видимое-изучаемое... Но ведь даже рудименты в нас вполне логичны! А нафига на нас ногти растут?! Пожалуй только в искусстве логика не доминирует, а обслуживает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   11-11-07 15:12

Gapоn:

> Саид, трудно согласиться с Вами.

Зато я соглашаюсь с Вами легко. Действительно, другого более-менее действенного инструмента нет (отдельные граждане с Тибета и из подтибеться поспорили бы, но у них по-любому нет доказательств). Но я говорил лишь о том, что этот единственный инструмент пока не объемлет необъятного, о чём, впрочем, Вы тоже сказали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-11-07 00:27

>>>почти закольцевался<<

Тогда за кольцевую, за 200 км, скажем, на север... и не объять необъятного... изба, печка... и....

Ответить на это сообщение
 
 Фигушки!
Автор: Gapоn (89.20.154.---)
Дата:   12-11-07 09:42

Вы там как быстро взвоете без компьютера и телевизора? А мобилу тоже оставите в пределах МКАД? Я-то так и живу, а про Вас такое предположить и не рискну...

Да и чуйствую по Вашим откровениям ("Калужская... Таруса....) всю каботажность Ваших перемещений, бо 200 км - всего лишь Тверская губерния. Оно, конечно, - чисто север!

Не реален нынче уход в скит, отшельников повывели давно. Даже Ф.Конюхов постоянно под колпаком. И прекрасно себя ощущает при этом.

Ответить на это сообщение
 
 Сравним кислое с холодным
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   12-11-07 11:16

>Лагерь, зона, тюрьма, зэки.

Это ещё были цветочки: дискуссия плавно соскользнула к обсуждению классического: что лучше - переесть или недоспать? Или лучше недоесть, но переспать?%) Или [лектор плавно входит в образ каннибала... или Ганнибала...] сначала переспать, а потом всё же доесть?...

А ведь стОит на миг отрешиться от гипноза авторитетов (мне вот повезло - я биолога/психолога Шаламова не ведаю) - и дивно не видеть, что никакой постоянной, равномерной, обязательной для всех и вечной классификации сферических в вакууме потребностей и инстинктов на все случаи жизни не то что наблюдать - представить себе невозможно. Ибо довлеет дневи злоба его, и что вас, конкретного, сейчас чисто конкретно припёрло - то и приоритетнее. И какому-нибудь Ромео глубоко не важно, что в среднем по Вероне за 80 лет средней жизни его нынешние чувства на 5-6 месте: он уже яд принял...

Ну, давайте сравнивать кислое с холодным, складывать кирпичи и гвозди и делить это всё на 2/3 землекопа.

Что приоритетнее - еда или сон? Пару дней не спать - не вопрос, а вот пару дней не есть мало кто согласится, да? Но пару недель не есть не смертельно, а вот пару недель не спать вообще кому-то удавалось (без допингов и необратимых повреждений психики)?
Ото ж и с другими потребностями...

Ответить на это сообщение
 
 Только что явлено:
Автор: Gapоn (89.20.154.---)
Дата:   12-11-07 11:32

adanet - руссоист! Может даже и вольтерьянец... Этим вот "что вас, конкретного, сейчас чисто конкретно припёрло - то и приоритетнее."

Так ведь и до поганого гедонизма можно докатиться! И требовать от Гончарова 2-й том "Обломова", в котором диванный мечтатель вскакивает и начинает преобразовывать мир... Или попробовать самому заменить и аатора, и его героя. К чему придем?! Жуть.

Нет уж, парадигма объявлена давно: "Держи голову в холоде, желудок в голоде, сердце - горячим, а руку - на спусковом крючке (Дзерж., кажется?). А мундир мы тебе подберем..."

Ответить на это сообщение
 
 В баню!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   12-11-07 11:46

>Нет уж, парадигма объявлена давно: "Держи голову в холоде, желудок в голоде, сердце - горячим, а руку - на спусковом крючке (Дзерж., кажется?). А мундир мы тебе подберем..."

+1

И этот плюс к парадигме звучал так:
"... по субботам ходи в баню, после бани укради - но выпей".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-11-07 11:53

>>>Или попробовать самому заменить и аатора, и его героя. К чему придем?! Жуть.<<

Михалков уже попробовал: прочяитал "Обломова" с точки зрения Штольца.Осталось название фильма изменить.

Ответить на это сообщение
 
 Вот так всегда! Хреновая какая-то реинкарнация...
Автор: Gapоn (89.20.154.---)
Дата:   12-11-07 12:01

Чуть чего предложишь, а оно уже, бац и сделано... Другим. Раньше.

Хорошо хоть, что это не угнетает меня. Может, я - аватара Обломова?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   12-11-07 22:19

adanet:

> ...что вас, конкретного, сейчас чисто конкретно припёрло - то и приоритетнее.

Конечно. Но кой-чего чисто конкретное вряд ли припрёт, пока не удовлетворены более насущные потребности. Ну и аберрации, не спорю, случаются (имхо, случай Ромео к ним не относится).

> Пару дней не спать - не вопрос, а вот пару дней не есть мало кто согласится, да?

Это пока всё идёт своим чередом, пока я знаю, что отосплюсь, начиная с третьей ночи, и пока у меня нет веских доводов к нарушению своего пищевого режима.

> Но пару недель не есть не смертельно, а вот пару недель не спать вообще кому-то удавалось...

Вот они — приоритеты в чистом виде (независимо от авторитетности мнения Шаламова — он лишь обратил на это внимание своих читателей).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   13-11-07 14:45

>Вот они — приоритеты в чистом виде

А то, что приоритетность приоритетов в чистом виде зависит от выбранной временной шкалы - не видим в упор?
Ведь вся критика - и Вас, и Шаламова - идёт тут уже столько времени не за сам факт наличия приоритетов, чистых или не очень - а за их ВЕЧНОСТЬ и ПОСТОЯНСТВО. В то время как они, приоритеты, всё время МЕНЯЮТСЯ местами, как те самые гуси в клине из соседнего треда:)...

А уж кого и как часто _припрёт_, и удасться ли ему отоспаться - не знает никто и никогда, ибо не дано нам (и Вам с Шаламовым) ведать времена и сроки и зарекаться от сами знаете чего, а также от многого другого, включая даже эту самую любовь, которая вдруг не даст ни есть, ни спать, ни жить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   13-11-07 21:50

> ...приоритетность приоритетов в чистом виде зависит от выбранной временной шкалы...

Не-а. Просто если мы через недели три голодания окончательно осознали что неплохо бы поесть, то это только благодаря тому, что всё это время более высокие приоритеты удовлетворялись. Иначе нас бы уже не было, например, из-за обезвоживания.

Вечности и постоянства в них не видно, пока все они более-менее удовлетворяются. Тогда они могут более-менее произвольно уступать место друг другу, но и то не все. Но если вдруг организм "осознает", что с ним что-то не то (приступ острого аппендицита, к примеру), "самосохранение" позаботится о том, чтобы "голод" своих претензий не предъявлял. Но вот "жажду" он уговорить затрудняется, и человека по-прежнему тянет к приёму воды, так же опасному в этом состоянии, как и приём пищи.

> А уж кого и как часто _припрёт_...

Каждого в каждом конкретном случае припирает по-своему, но всё ж в общем люди ведут себя и выбирают себе приоритеты примерно _более-менее_ одинаково. (Откуда такая статистика и как я её собирал? Из ближайшего моего окружения и чуть пошире, благодаря усвоению поступающей ко мне по всяческим каналам информации. ;)) Но и аберрации, как уже упоминалось, конечно же, случаются. Ведь почему нам интересна "история с Ромео"? Потому, что выбивается из "стандартного формата", не на каждом шагу происходит. Не уложилась в "нормативы" — вот и сюжет. Но и совсем уж нереальная флуктуация жизненных приоритетов Ромео тоже была бы неинтересной.

> ...и удасться ли ему отоспаться - не знает никто и никогда.

...но с порядочной вероятностью правильно оценивает это рядовая среднестатистическая личность исходя из известных ей среднестатистических данных — хоть эта статистика нигде и не опубликована. А нечаянно, по своему обыкновению, нагрянувшая любовь, может произвести перераспределение жизненно важных приоритетов у, так сказать, относительно благополучного человека, в частности, усваивающего достаточное количество калорий для поддержания своей жизни. Голодающего на грани истощения она посетит с тем меньшей вероятностью. чем глубже степень истощения — от этой прозы никуда не деться.

Ну и конечно же, излишне упоминать, что никакая статистика с учётов всех возможных отклонений к отдельному индивидууму применена быть не может. Отсюда и "...а Господь располагает".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-11-07 07:26

> Пару дней не спать - не вопрос, а вот пару дней не есть мало кто согласится
Если в смысле: дней и ночей, то у меня - наоборот. И Чехов об этом рассказывал("Спать хочется").

Ответить на это сообщение
 
 Некоррекная выборка - некорректный результат...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   14-11-07 13:14

>Каждого в каждом конкретном случае припирает по-своему, но всё ж в общем люди ведут себя и выбирают себе приоритеты примерно _более-менее_ одинаково.

Что это за зверь - "люди в общем"? Я такого в природе не встречал.

Например - разберём для ясности простейший случай в заведомо примитивной формулировке:
- Вы будете утверждать, что "в общем люди 16-и лет ведут себя и выбирают приоритеты примерно более-менее одинаково с людьми 64-х лет?"

(Ещё забавнее сопоставить выборки "люди 6 лет" и "люди 16 лет"...)

А ведь возрастной параметр - далеко не единственный, по которому люди делятся на группы с разными потребностями и приоритетами. А вот если смешать всех в кучу - и получим универсальную общую для всех шкалу - да только толку от неё будет не больше, чем от средней температуры по больнице или среднего цвета кожи (глаз, волос) или среднего роста среднего же "человека вообще".
Любой портной (швейная фирма) Вам скажет, что им нужен не средний рост "вообще" и даже не средний рост голландца вообще или вьетнамца вообще, а РАСПРЕДЕЛЕНИЕ по ростам и прочим пропорциям тех и этих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-11-07 13:23

Правильно, а то уже бесит от гордости властьимущих за средние доходы. Притворяются, гады, идиотами. Даёшь распределение! или хотя бы квартили. Ладно, чёрт с ними, согласен на медиану.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   14-11-07 14:11

adanet:

> Что это за зверь - "люди в общем"? <...> Вы будете утверждать, что...

Ну, это уже придирки. Даже не смешно. Следовало бы — не "люди в общем", а что-то вроде "определённые категории людей" (и далее — по возрастам, национальному составу, ..., профпринадлежности)? Нужно ли в таком научном труде такие эллипсисы раскрывать? Тем более что у всех этих категорий общего в плане жизненно важных потребностей — очень немало.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   14-11-07 14:42

>Правильно, а то уже бесит от гордости властьимущих за средние доходы. Притворяются, гады, идиотами.

Факт, притворяются. Ибо в советское время, из которого они все вышли, как раз было очень модно (особенно среди комсомольских деятелей) критиковать буржуев именно за это "среднее".
Фраза "в среднем каждый американец ест курицу на обед" (а на самом деле у Рокфеллера их много, а у бедного негра - ни одной) была по популярности сразу вслед за линчеванием негров...

>Ну, это уже придирки. Даже не смешно.

С последним согласен. Не смешно. А раз не смешно - то уж не придирки.

>Тем более что у всех этих категорий общего в плане жизненно важных потребностей — очень немало
.... но разного - гораздо больше :).

Скажите это тому же 16-летнему Ромео и услышите в ответ, что у него со стариками - вообще ничего общего...

Ответить на это сообщение
 
 Только так!
Автор: Gapоn (89.20.137.---)
Дата:   14-11-07 14:46

Софисты и перипатетики древности нами бы гордились...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Только что
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   14-11-07 15:01

> Скажите это тому же 16-летнему Ромео...

И Ромео имеет право на своё IHHO ;).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед