Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 О сюжетах
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   06-11-07 19:57

Есть часто повторяемая расхожая фраза о том, как мало сюжетов существует в литературе.
Число только называют разное - кто семь, кто даже меньше.

Откуда это пошло?

Я знаю только об исследовании Проппа (формальный метод): он говорит о примерно тридцати функциях героя и восьми типах героя, да и это только на основе изучения народной сказки.
Наверняка кто-то этим занимался и после него, но мне это неизвестно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-11-07 19:58

Якобы Шекспир говорил...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   06-11-07 20:05

Никогда не слышала, чтобы это приписывали Шекспиру.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-11-07 20:09

По-моему, тут когда-то давно разговор касался вскользь этой темы, но найти откуда ноги растут не удалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   06-11-07 20:19

Вот и мне кажется, что это неточно отразившиеся в народном сознании идеи того же Проппа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   06-11-07 20:22

офтоп

Тигра, как там в перевертышах? Попробуйте еще раз, там уже подсказки есть. Плиииз...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   06-11-07 21:44

По-моему, об разновидностях сюжетов говорили структуралисты, кто-то из Пражской школы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: bon-bon (---.vokar.com)
Дата:   06-11-07 22:21

Извините, конечно, О разновидностях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   07-11-07 13:51

Мне кажется, что идея слишком древняя и слишком очевидная, чтобы выделять однозначного первоавтора. И уж если искать-таки оного - то среди древнеримских греков...
Уж попытки-то классификации литературы у них были точно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   07-11-07 13:54

Нет, у них про малое количество сюжетов не было.
Насколько помню, конечно, из изучения того, что они о поэтике писали.

Уточните, пожалуйста, какая именно идея очевидна (по моему первому посту возможны варианты, из которых далеко не все мне очевидны)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   07-11-07 14:12

Вообще беглый просмотр энциклопедий показывает, что все, кто рассуждает о сюжетах, не могут не поминать через слово Аристотеля:)...

>Уточните, пожалуйста, какая именно идея очевидна (по моему первому посту возможны варианты, из которых далеко не все мне очевидны)?

Очевидна идея, что в самых разных произведениях - сюжет один и тот же (точнее - "сюжетная схема"). Достаточно просто прочитать некоторое (не очень большое) количество книжек (посмотреть фильмов) - и мудрено не заметить этого. А отсюда автоматом вытекает желание посчитать: сколько же разных сюжетов вообще.

А очевидным я это считаю с тех пор, как меня ткнули в это младшешкольники. При чтении Гомера был задан вопрос: "Почему в боевике обязательно надо сперва убить друга главного героя, чтобы этот герой начал в финале валить врагов?"

P.S. Кстати, ответ на этот вопрос даёт не литературоведение, а всё та же регулярно мною поминаемая этология. Всё те же врождённые механизмы стайного... э-э... стадного... э-э... социального поведения... Боюсь, что и все прочие сюжетные схемы растут из них же: уж все варианты любовных многоугольников и прочих "несчастных по-своему семей" - очевидно, это давно уже показано...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Between (---.15.26.122.static.futures.ru)
Дата:   07-11-07 14:33

Думается мне, что ограниченность сюжетов связана в первую очередь с ограниченностью взаимоотношений....которые имеют для нас , для нашей жизни значение ВООБЩЕ

Ну как много важных для тети Глаши (например) персон:
- сама тетя Глаша
- кровные родственники - мама, папа , дети
- не кровные родственники - муж, свекровь... любовник
- работа... начальник, подчиненный
- ну и теперь - глобальные катастрофы, что касается любого..

В основном - это вся сфера жизненных интересов

В некоторых произведениях есть попытки привязать тетю Глашу к дяде Ване... посредством ...параллелей (астральных, событийных и проч.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   07-11-07 15:32

Битвин +1

И, кстати, ограниченость числа жизненных ситуаций нынче хорошо демонстрируют (в том числе - младшим школьникам) компьютерные игры. Попытки моделировать жизнь сводятся к удивительно небольшому числу жанров (и комбинаций).
На низком уровне (повседневные действия) это:
- стрелялки
- бродилки
- "тетрисы" (задачи на комбинаторику, "укладку" вообще, квесты в узком смысле)

На уровне РПГ - крайне ограниченный набор ролей (т.е. вариантов поведения) и их комбинации:
- воин
- маг
- вор
- клирик

На уровне стратегий вообще: либо атаковать сразу, либо копить что-то... и потом таки атаковать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Between (---.15.26.122.static.futures.ru)
Дата:   07-11-07 15:44

Не нужен мне ваш +1 г-н adanet....

я тетка не злая (смайлик улыбается), но сложением
- 1 да + 1 получается НУЛЬ , т.е. ЗЕРО т.е. 0.

А это мне не ндравиться, вроде как с уважением, и вроде как не вежливо....
так что лучше уж минус АДЫН

ах, адын, совсем адын....

Смайлик просто валяется - надо же сама себя развеселила...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   07-11-07 15:52

>Не нужен мне ваш +1

Это не "мой" +1. Это сам я - этот "+1".
Это краткий способ записи фразы: "Присоединяюсь к мнению предыдущего товарища." :)...

А уж сколько там в сумме наберётся - это к вежливости отношения не имеет, это просто голосование...

Ответить на это сообщение
 
 А не зарапортовались ли, ребята?
Автор: Gapоn (89.20.137.---)
Дата:   07-11-07 15:53

Имхую:

Вся "классификция" (sic!) от 14:33 ущербна своей статичностью из-за отсутствия учета известного с древности "деус аут машин" (ежели, конечно, не сидеть на бережку, наблюдая за тетей Глашей).

А "глобальные катастрофы" и "(астральных, событийных и проч.)" и вовсе ее обессмысливают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-11-07 16:03

Наконец-то я поняла, кого мне напоминает Гапон:)

Приходит - и в момент все распутано, всем, так сказать, смертям назло!:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   07-11-07 16:06

...через всем, так сказать, сестрам по серьгам ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: А не зарапортовались ли, ребята?
Автор: Between (---.15.26.122.static.futures.ru)
Дата:   07-11-07 16:15

Пусть у меня будет --- 10 сразу
но что такое "ущербна статичностью"?


над классификацией я долго не размышляла, точнее совсем не размышляла... ибо не в ней суть
Мысль была, что для любого человека круг связей весьма органичен...

За живое нас могут затронуть только не многие и сюжеты о них... в основном

Ответить на это сообщение
 
 Re: А не зарапортовались ли, ребята?
Автор: Between (---.15.26.122.static.futures.ru)
Дата:   07-11-07 16:16

Немногие - надо было написать слитно...

Зарапортавалась....

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   07-11-07 16:25

Between:), это Вас многоточия губят:).

Я раньше тоже каждую паузу (непременно мхатовскую:)) на письме многоточием отбивала. Потом остепенилась:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Between (---.15.26.122.static.futures.ru)
Дата:   07-11-07 16:40

*мираж сказал:
>
> Between:), это Вас многоточия губят:).
>
> Я раньше тоже каждую паузу (непременно мхатовскую:)) на
> письме многоточием отбивала. Потом остепенилась:).

Нет, это не "выдерживать паузу",
я таким не хитрым способом пытаюсь "точку зрения "расширить до "кругозора" и указать на отсутствующее по причине нехватки времени "наполнение"...

Я все-таки работаю..., правда сегодня - ну совсем тяжко идет...

Ответить на это сообщение
 
 Попал в непонятное
Автор: Gapоn (89.20.137.---)
Дата:   07-11-07 16:41

"10 сразу" битвин двух уш как размещается?

А слитно лучше бы написать "за живое"... И в длинном предложении я кой-чего сократил бы... (беззвучное "мха-ха-хат").

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   07-11-07 21:44

Я думаю, что компьютерные игры не отражают убожество жизни, а убоги сами.
У Бога всего много.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   07-11-07 21:59

<adanet
И, кстати, ограниченость числа жизненных ситуаций нынче хорошо демонстрируют (в том числе - младшим школьникам) компьютерные игры. Попытки моделировать жизнь сводятся к удивительно небольшому числу жанров (и комбинаций).>
-------------------
<Эль
Я думаю, что компьютерные игры не отражают убожество жизни, а убоги сами.>
==============================
Речь идет не об убожестве, а об ограниченности числа ситуаций, чем широко пользуется искусство и чем воспользовались создатели компьютерный игр. Естественно, в реальности их (ситуаций)больше, далее по убывающей следуют "высокое" искусство, массовое искусство, кич, компьютерные игры. Тем не менее ограниченность действительно РАЗНЫХ ситуаций не может, по-моему, вызывать сомнения. Очень редко возникает действительно абсолютно нетипичная ситуация, аналогов которой сложно привести.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   07-11-07 23:14

< Эль
компьютерные игры не отражают убожество жизни, а убоги сами.>

А какие игры НЕ убоги? Карты? домино? крестики-нолики? колечко-колечко, выйди на крылечко?

Ах да, вот Балда не убога, судя по реакции на песни-пляски-перевертыши постоянных обитателей балдежного подфорума - видимо, она вышибает не мозги, а нечто другое...:))

Ответить на это сообщение
 
 Поосторожнее с ярлыками: липкие, не отмоешься...:)
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 10:30

Эль, речь вообще не о компьютерных играх: "убого"-то тогда всё человеческое литнаследие :(.

Игры - лишь "градусник".

Ибо авторы игр (часто это, кстати, не самые плохие современные писатели) - как правило не изобретают сюжеты, а БЕРУТ их, перелопачивая ту самую нашу любимую литературу. И - в отличие от заевшихся кинорежиссёров - занимаются таким поиском _очень_ активно, ибо и отрасль, и публика, и авторы сами - молоды, темп развития - фантастический, и конкуренция - бешеная. И - думаю, что к огромному своему разочарованию - за какой-нибудь десяток лет убедились, что давно исчерпали всю копилку сюжетов литературы последних 40 веков :(...
То-то и оно, что появился уже не чисто академический, как у Проста, интерес к инвентаризации и классификации сюжетов и геров, а активная практическая, денежная ПОТРЕБНОСТЬ - и тут же оказалось, что действительно разных и более-менее связных, сбалансированных (по требованию Аристотеля) сюжетов и _действующих_ героев* - раз, два - и обчёлся. Ни найти-откопать, ни изобрести больше никто не может.

Просто компьютерный экран, в который можно войти и смотреть и действовать там "от первого лица" обнаружил это на два порядка скорее, чем статично-пассивный экран кино\теле...

Увы или ура (имхо, скорее увы...), но жизнь устроена ПРОСТО. При всём разнообразии внешнего дизайна её поверхности.

Как было сказано в какой-то исторической книжке про Фридриха Великого - он, мол, старался поступать как его любимые мужи античности, которые всегда применяли простые методы и решения: только в наше время эту простоту принято было маскировать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-11-07 10:35

Не будем только забывать, что для игр годятся далеко не все сюжеты.

Ответить на это сообщение
 
 Хмм...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 10:48

>Не будем только забывать, что для игр годятся далеко не все сюжеты

Да, конечно - я же оговорился о _действующем_ герое.

Впрочем, может и зря оговорился: были попытки создавать и игры совершенно созерцательные, и игры принципиально без сюжета вовсе (тот же "Морровинд"). Часть геймеров (включая меня) как раз очень ценит отсутствие навязываемого сюжета, то есть свободу: пойду, куда хочу и возьму сам, чего понравится.

Да те же "Сим'c" вполне себе бессюжетны... По крайней мере так в них можно играть - почти как в "Тетрис"...

Нет, "далеко" я из Вашего утверждения точно бы убрал...

Хммм... И какой же, например, сюжет не годится для игры???

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   08-11-07 10:58

Ну а я уже убрала "далеко" из вашего утверждения про использование груди в соломоновы времена.

Ответить на это сообщение
 
 Размен
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   08-11-07 11:08

ОК, согласен на размен этих фигур речи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   08-11-07 23:23

А какие игры НЕ убоги?
Вы обиделись за компьютерные игры? Я только хотела сказать, что они не совсем отражают жизнь. Что там привел Аданет - воин, маг, вор, клирик? И что, в реальной жизни кто не воин - тот непременно или вор, или клирик, или уж неперменно маг? Много вы в жизни людей, исполняющих роль мага, знаете? Т.е. это не жизнь, а дополнение к ней, то, чего нет в жизни, а не то, что есть.
Если без обид, а по существу вопроса - шахматы. Комбинаций много, и каждый раз разные. (Я не шахматистка, но ребенок интересуется, и я поощряю и учусь вместе с ним.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   09-11-07 00:07

<Вы обиделись за компьютерные игры? >

???

Честно говоря, я даже не совсем точно представляю себе, что это такое. Вот, с adanet'овых слов только.

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   09-11-07 19:05

>Вы обиделись за компьютерные игры?

Что Вы, я рад случаю поговорить за них, попросвещать: ррад, дорррвался. "Я отдыхаю, когда объясняю хорошо известные вещи".

>Я только хотела сказать, что они не совсем отражают жизнь.

Ни одно зеркало (ни одна модель!) не отражает "совсем" - литература, например, тоже не совсем, и наука - не совсем - да и не надо "совсем" - зачем нам вторая жизнь??? Модель ОБЯЗАНА упрощать исследуемое явление, иначе она ничем не помогает его пониманию. Отражать основное и НЕ отражать случайное, неважное. "Сотри случайные черты и ты увидишь мир..."


>Что там привел Аданет - воин, маг, вор, клирик? И что, в реальной жизни кто не воин - тот непременно или вор, или клирик, или уж неперменно маг?

Да, конечно. Только обычно не "или", а "и" - в реальной жизни редки чистые классы. Обычно - комбинация с преобладанием одних или других. Притом что некоторые сочетаются хорошо, усиливая друг друга, некоторые - мешают.

> Много вы в жизни людей, исполняющих роль мага, знаете? Т.е. это не жизнь, а дополнение к ней, то, чего нет в жизни, а не то, что есть.

Много. Я сам, например. В наше время наш класс предпочитает именоваться научными работниками, но не стесняется и старого названия (см., например, АБС, "Понедельник начинается в субботу").

Боюсь, Вы просто не очень знакомы с понятием игровых ролевых классов и Вас путают, сбивают современно-бытовые значения некоторых названий. Названия условны, традиционно привязаны к средневековому антуражу и не несут моральной нагрузки (это другой, независимый класс характеристик персонажа, его мировоззрение-"элайнмент").
Классы ближе даже не к профессии а к типам характера и способностей, к походу к жизни.
Определяющее качество "воина" - сила, "мага" - интеллект, "вора" - ловкость (не только ловкость рук - жизненная тож), "клирика" (он же жрец, он же друид, он же священник, он же монах и т. п.) - мудрость. Основной метод действия, соответственно, преодоление проблем, рассудочное изучение проблем, обход проблем, интуитивное понимание и оценка проблем (проблемы ли они?).

Вы знаете в реальной жизни какие-то ещё не названые тут и сравнимые по важности человеческие качества? Принципиально иные, не сводимые к названым, методы действий, подходы к жизни?
Попробуйте сформулировать, назвать - будет о чём говорить.

Нет, крайне интересно: чего такое есть в жизни, чего принципиально нет и не может быть в играх?

Хотя сколько светила теоретической психологии и психологии практической (литературы) не предлагали классификаций характеров человеческих - всё что-то обыкновенно 4 (четыре) основных получалось...
==========================
>Если без обид, а по существу вопроса - шахматы. Комбинаций много, и каждый раз разные.

А можно чуть подробнее? Я что-то не понял: что "- шахматы"? Много комбинаций доказывает убогость игр или наоборот?

(Много ли на самом деле в шахматах комбинаций - вопрос отдельный... Нет, мне реально интересно, без обид: что такое Вы увидели в шахматах? Свежим взглядом? Я начинал играть именно с классических шахмат, и очень долго доступны были только они (ПК ещё не было в природе), так что там мой стаж куда больше геймерского (все нынешние игры в определённом смысле - лишь расширение шахмат)).

Ответить на это сообщение
 
 Re: О сюжетах
Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   09-11-07 21:18

Что касается ролей, то можно взять и какую-то другую метафору. Допустм, весь мир - театр. Я - зритель. Кто-то хочет быть режиссером. Есть еще актер, суфлер... возможны и другие варианты, разве список закрыт и переводим в ваш?
Шахматы - мне свежим взглядом кажется, что они свободнее (но геймерского стажа у меня пратически нет, да я его особенно и не ищу, положусь на вас). Развитие сюжета не ограничено фантазией производителя игры. Выбор вариантов широк, особенно ближе к началу партии. Может, я и не права.

Ответить на это сообщение
 
 Ого! Вот это замах!
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   12-11-07 11:41

>Что касается ролей, то можно взять и какую-то другую метафору. Допустм, весь мир - театр. Я - зритель. Кто-то хочет быть режиссером. Есть еще актер, суфлер... возможны и другие варианты, разве список закрыт и переводим в ваш?

Допустим - только тогда уж вспомним определение Шекспира полностью, в нём нет случайных слов, он очень точен.
Весь мир - театр, а люди в нём - актёры.
Перечисленные Вами роли - для нелюдей: богов, белых и тёмных, и им подобных. Это они у нас зрители и режиссёры, и суфлируют, и под локоть толкают, и под ребро...

Так что Вы хотите в игре больше ролей, чем нам дано в реальной жизни. Впрочем, в виртуале это - запросто: поступайте на работу в какой-нибудь "Нивал" - и станете одни из богов-разработчиков, сценаристов:).

Впрочем, можно и не так сложно: полнО игрушек, где можно играть и впрямую за бога (хоть недавняя "Блек и вайт") - и за все прочие амплуа. Просто это (режиссёр, актёр и пр.) - другая классификация по другой оси, она не вместо "моей", а помимо неё. Те же режиссёры-боги опять делятся на те же знакомые типы: воин-Арес, вор-ловкач Гермес (и Гефест), маг-Апполон (и ещё больше маг - Афина), мудрецы-клирики Дионис и Хирон...
[Снова напоминаю, что названия ролей не стоит понимать буквально, как не считаем мы холерика]

Самое же главное - вспомним, о чём речь: о том, что ролей - мало, ОГРАНИЧЕННЫЙ набор. Даже если к "моим" Вы сумеете добавить ещё пару-тройку - что это изменит?
Повторю - классификации жизненных ролей (или характеров в психологии) - множество, каждая дели по-своему, но везде типов оказывается совсем немного (вон, та же театральная: сколько классических амплуа насчитаете?)


>Шахматы - мне свежим взглядом кажется, что они свободнее (но геймерского стажа у меня пратически нет, да я его особенно и не ищу, положусь на вас). Развитие сюжета не ограничено фантазией производителя игры.


Э-э.... А чем же ещё оно ограничено-то??? (Под производителем Вы, видимо, имели в виду изобретателя шахмат, пра-индуса Вьясу). Правила шахмат ОЧЕНЬ ограничивают сюжет: это как раз пример того, что бесконечное, казалось бы, разнообразие вариантов сводится к очень небольшому набору основных правил...
Кстати, самое сильно ограничение и нереализм шахмат - нулевая роль случайности (это же в них и интересно). Что абсолютно нежизненно - но что прекрасно воспроизводят иные игры: карты, кости... Это имено что волевое ограничение "производителя".

Как раз в большинстве современных игр компьютерных результат _каждого_ действия определяется "бросанием костей", всегда вероятностен - и в этом смысле куда меньше зависит от авторов...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед