Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   19-06-06 17:51

Тема где-то когда то была, но не могу искать, да и решения там не было.

Только что наш юрист заявил, что в формулировке, к примеру, "с 20 по 25 июня" последняя дата (25 июня) в срок входит, а в редакции "с 20 до 25 июня" - нет.

Уверен на 100%, но точную ссылку дать не может, возможно в какой-то редакции Гражданского Кодекса. Преогромная просьба - найти, если кто располагает возможностью. ASAP. Имхи - спасибо, не надо.

Это очень не праздный вопрос. Судебный иск миллионный, не считая престижа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-06-06 18:26

Текла! Если хотите (ссылок никаких, увы!): в старом КЗОТе - по Вашему юристу, ибо "с...по" - видоизмененное "с ... по включительно". (Да и на канцелярите - только так) "Включительно" давно отпало за ненадобностью.

По логике: "с... до..." - на отрезок времени до "00.01 мск" дня, следующего за "до". Бейтесь за престиж, лимоны к нему прирастут! Удачи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   19-06-06 20:08

Гапон, я думала вы действительно шут гороховый, а вы просто дурак.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-06-06 20:23

Юриста - на конюшню. Договорное право не учил?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   19-06-06 21:01

Ладно, умники, радуйтесь.
И то правда, пойду на конюшню. Там кони обитают. Они добрые.
Говорят, лошадь никогда не лягнёт упавшего человека, если вожжа под хвост не попадёт. Не знаю, правда ли, но я верю.
Вы не кони. Вы взбесившиеся псы. Прощайте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-06-06 21:46

Навсегда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   19-06-06 21:50

Для вас навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-06-06 21:57

(С облегчением вздыхает).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   19-06-06 22:02

С облегчением говорите? Ну и сильно вам полегчало от того, что вы оплевали попавшего в беду человека?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   19-06-06 22:04

PS Не оплевали. Покусали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-06-06 22:11

А говорила - навсегда!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   19-06-06 22:22

Фёкла, держитесь.
Помочь по сути не могу, могу только сочувствие выразить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-06 22:42

Фекла, посмотрите в Гражданском Кодексе Главу Порядок заключения договора -- начиная с пункта 450 и далее -- кажется, 455 (о сроках договора).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-06 22:57

В догонку:

Гражданско-процессуальный Кодекс. Статья. О действии закона во времени.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-06-06 23:01

Если в разделе договора, посвященном порядку разрешения споров, Гражданский кодекс не был оговорен заранее, то он и не поможет. Из уважения к интеллекту Феклы не хотела писать того, что и так было очевидно с самого начала. У РЯ свои нормы, у юристов свои. Если договор миллионный, то кто ж его так неаккуратно составил?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   19-06-06 23:06

Пунктом 3 Информационного письма Высшего арбитражного суда РФ от 11 января 2002 г. № 66 «Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой» (далее — Письма ВАС № 66) разъяснено, что срок действия договора аренды здания (сооружения), определенный с 1-го числа какого-либо месяца текущего года до 30-го (31-го) числа предыдущего месяца следующего года, в целях применения пункта 2 статьи 651 Кодекса признан равным году.

То есть, например, договор, заключенный на срок с 1 июня 2003 по 31 мая 2004 года, считается заключенным на полный год, и подлежит государственной регистрации. Из этого разъяснения вытекает еще одно следствие — первым днем срока действия договора является первый день, указанный в договоре, и, соответственно, последним — последний. Другими словами, при расчете арендной платы эти дни не исключаются. Например, договор, заключенный на срок со 2 по 22 сентября 2003 года должен считаться заключенным на срок 21 день. Из этого периода следует исходить при осуществлении расчетов

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   20-06-06 08:57

Спасибо всем огромное, но я немного не о том.
Возможно я вчера в стрессе не очень точно дала понять ситуацию. Выяснять, кто составлял договор давно уже не актуально.
Речь шла именно об лигвистической экспертизе формулировки, прописанной в нормативном документе. Был иск, который против всех наших ожиданий был удовлетворен судом и подлежит исполнению. Далее можно ожидать аналогичных. Конкретику излагать нет ни возможности, ни желания.

Вчера надо было принять принципиальное решение по подаче кассации. Предлагалось сыграть на том, что в разъяснительном письме (Минфина, кажется) прописано что-то наподобие "на столько-то месяцев с 1-ого до 1-го числа", т.е. без разъяснения, включать ли конечную дату. Один юрист сказал, что если в такой формулировке конечная дата _входит_, то есть шанс опротестовать решение суда по формальным мотивам, по крайней мере притормозить его выполнение до момента рассмотрения кассации. Другой - что даже за эту соломинку ухватиться не получится, поскольку порядок трактовки этих предлогов ("до" и "по") для документов, в которых не оговорено иное, где-то прописан явно. Вот в этом и надо было убедиться.

По счастью нашли более существенный мотив, в результирующей части было искажено название организации. Одна буква, а как приятно... Но вопрос не снимается.

Реч-ка, спасибо, я посмотрела эти статьи ГК (450 и далее), там нет ничего конкретно по моим проблемам. А статьи "о действии закона во времени" я ни в ГПК, ни в ГК не обнаружила.

mirage, все ваши примеры с предлогом "ПО". Как уже сказала, нужна в первую очередь трактовка "ДО".

А за ГАВАНУ, которой всё ясно "еще до того", я могу только порадоваться.

Ещё раз всем спасибо, но я всё ещё жду возможного разъяснения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   20-06-06 09:46

м-да, Фекла, видимо, стресс серьезный. Ниже не мои примеры, а дословный текст письма ВАС РФ, которым в настоящее время руководствуются суды.

3. Срок действия договора аренды здания (сооружения), определенный с 1-го числа какого-либо месяца текущего года ДО 30-го (31-го) числа предыдущего месяца следующего года, в целях применения пункта 2 статьи 651 Кодекса признан равным году.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   20-06-06 09:58

mir4ge, я понимаю, что примеры, которые я назвала "вашими" - это из документа, но дальше то что? Везде в примерах стоит "по", т.е. практика трактовки предлога ДО на самом деле не пояснена.
Я покажу, конечно, юристу, может он лучше вас поймет, я всё-таки была очень далека от этой кухни, пока вот не прижало.
В любом случае - ещё раз спасибо за участие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   20-06-06 10:06

ыыы:)) Фекла:)). Примеры из первого моего поста из комментариев Главбуха, Гаранта, etc.
В последнем посте дана цитата с однозначной трактовкой предлога ДО - день включать - из текста непосредственно письма ВАС РФ, которое является правовой нормой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   20-06-06 10:34

mir4ge, ну причем тут комментарии Гаранта или Главбуха?
У меня на руках полный текст этого документа. Из него если и следует что-то, то только то, что речь шла о прелоге "ПО". В общей части третьего пункта действитльно сказано "с 1-го числа какого-либо месяца текущего года до 30-го (31-го) числа предыдущего месяца", но в конкретной-то "с 1 июня 2000 года по 31 мая 2001 года". Можно ли это трактовать как синонимичность предлогов ПО и ДО в юридической практике? Очень сомневаюсь. Во-первых, непонятно, признано ли это _в изъятие_ ли это из общей практики исключительно для применение названной статьи 651, либо именно _в силу_ общей практики, во-втрорых, здесь даже норму ГПК "по аналогии" не пришьёшь, дела-то в котором бы реально фигурировал предлог ДО не было. Да и вообще не о предлогах тут речь.

вот полный тескт п. 3.
==========
3. Срок действия договора аренды здания (сооружения), определенный с 1-го числа какого-либо месяца текущего года до 30-го (31-го) числа предыдущего месяца следующего года, в целях применения пункта 2 статьи 651 Кодекса признан равным году.
Арендодатель обратился в арбитражный суд с иском к арендатору о взыскании договорной неустойки за просрочку внесения арендных платежей.
Ответчик, возражая против предъявленного требования, сослался на то, что договорная неустойка не подлежит применению, так как подписанный с истцом договор аренды здания в силу статьи 651 ГК РФ не является заключенным в связи с отсутствием его государственной регистрации.
Арбитражный суд, рассмотрев доводы сторон, отказал в удовлетворении иска по следующим основаниям.
Согласно пункту 2 статьи 651 Кодекса договор аренды здания или сооружения, заключенный на срок не менее года, подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.
Между истцом и ответчиком был заключен договор аренды здания, в котором срок его действия определен с 1 июня 2000 года по 31 мая 2001 года.
Срок действия договора составляет ровно один год, поэтому данный договор в силу пункта 2 статьи 651 ГК РФ подлежал государственной регистрации и из-за отсутствия таковой не может считаться заключенным.
С учетом изложенного условие договора о неустойке не могло быть применено арендодателем.
==========

PS Я на пару юридических форумов свою беду закинула, что-то молчат пока. Врубиться не могут, что ли? Или как всегда у законников, ждут когда поезд уйдет? чтобы сказать, как надо было поступать раньше?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   20-06-06 10:53

Видите ли, Фекла:). У меня-то как раз юридическая контора:) Однозначно могу сказать, что в письме ВАС речь идет и о предлоге "ДО". (это железяка:). Другой вопрос, что повод для сомнений , конечно, есть. Ваши "во-первых" и "во-вторых" вполне резонны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   20-06-06 11:08

>Видите ли, Фекла:). У меня-то как раз юридическая контора:) <
Ну так с этого и надо было начинать. Спасибо огромное.

>Однозначно могу сказать, что в письме ВАС речь идет и о предлоге "ДО". <
Спасибо, жду своего крючкотвора. Обещал быть с минуты на минуту. Правда бумагу он уже вроде составил, но, может, и это лыко в строку будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-06-06 12:03

>>>А статьи "о действии закона во времени" я ни в ГПК, ни в ГК не обнаружила. <<

Фекла, не забудьте про эту статью (не знаю, где ее найти), но наш юрист считате, что на нее можно опереться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ДО и ПО (Срочно!!!)
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   20-06-06 12:36

Спасибо, Реч-ка, наш уже поехал в суд, можно пока расслабиться.
Если ничего еще более неожиданного не произойдёт, я всё-таки, наверное, займусь личной жизнью, как собиралась до вчерашнего светопреставления. Так что до понедельника, наверное, но я постараюсь донести вашу идею.
И всем, еще раз спасибо.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед