Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "че"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   08-10-07 23:02

<<"Испанское словечко "че", которое можно перевести как "ну" или "эй", давно воспринимается как настоящее имя команданте, хотя на самом деле это - аргентинское междометие, любимое Эрнесто Геварой. Для уха кубинцев это часто вставляемое слово звучало непривычно, и они окрестили Гевару "Че">>
================
Испаноговорящие, это правда?! Ну надо же...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   08-10-07 23:55

Я не испаноговорящий, но это правда.

Кстати говоря, сам Гевара, когда кто-либо из посторонних называл его "Че", реагировал фразой, которую я не могу привести дословно (Гавана, ау!), но которая по смыслу была весьма близка к традиционному «Полноте, не церемоньтесь, называйте меня просто "доктор Гевара"».

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   09-10-07 00:22

Чистая правда. Звучит это странно не только для кубинцев, но и для всех остальных. Аргентинский вариант испанского языка вообще совершенно не нормативный.
Фразы Че Гевары сейчас не помню, но, кажется, это было выражение недовольства фамильярностью. Но не уверена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   09-10-07 02:18

Гавана, знаете, когда я была совсем юна, случился роман с чилийцем (коммунист, учился у нас в особой такой "школе", где мой папа преподавал) - он почти не говорил на русском, я соответственно не знала испанский, Запомнила - ему почему-то страшно нравилось наше слово "НИ-ЧЕ-ГО" - он так его и произносил по складам и говорил - ты слышишь, как это красиво звучит - ни - че - го! Это действительно для "испанского" уха звучит красиво?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-10-07 09:41

То, что Че - не имя, подчёркивается одним из вариантов его прозвища - El Che (артикль с именем не употребляется).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-10-07 12:17

Уже довольно давно по сети гулял вот такой милый Че Бурашка:
http://www.hiero.ru/2018252

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   10-10-07 16:05

В слове "ничего" ничего ассоциативного не усматриваю. Анекдотов из жизни с этим словом тоже никаких не припоминаю, в отличие от "кулона", например. Это у него индивидуальное, видимо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   12-10-07 14:29

Всё так, но я слыхивал и читывал, что это не просто некое аргентинское междометие, а "шибболет" аргентинцев, их жаргонное/фамильярное обозначение, дразнилка, типический признак.

Т.е. Че Гевара - это что-то вроде "Аргентинец Гевара", только более сниженное (хотя, вроде, и не обидное).
Ну, что-то вроде того как у нас могут сказать, подчёркивая происхождение, "генацвале Бакарадзе" или "пан Гималайский"... Да, вон, фены фентези часто назвают Сапковского "пан Сапек" или "пан Анджей"... Или как наших в советское время за границей звали "товарищи" - а кое-где на стройках в Африке - "давай-давай" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   12-10-07 17:50

Какая же это дразнилка, если это обращение к человеку, с которым у тебя дружеские отношения? Че Гевара (как мне помнится, голову дать на отсечение побоюсь) как раз и возмутился необоснованной фамильярностью и иронически предложил называть его просто "доктор", что в Л.А. является выражением особого почтения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-10-07 21:23

Гавана, в последние дни я узнала столько нового о Че! Почти все наши телеканалы разразились интереснейшими программами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   12-10-07 21:33

Ну да, восьмидесятилетие...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-10-07 22:06

Совершенно невозможно представить его старцем. Вообще я иногда думаю - долгий век - не наказание ли господне?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   12-10-07 22:32

Ну это ж какая-то старая тема - оnly the good die young

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   12-10-07 22:39

Чтой-то на меня обаяние команданте совсем не действует...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   12-10-07 22:42

< долгий век - не наказание ли господне?>

а не наоборот ( ранняя смерть - наказание)?

Знать бы, в чем замысел Божий, можно б было точнее сказать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   12-10-07 22:44

Тигра, так Вы же жертва пропаганды!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   12-10-07 22:52

(в озарении хлопает себя лапой по лбу): А! Ясно! Теперь поняла, почему он мне уже в 80-е был несимпатичен! Советская пропаганда постаралась!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-10-07 23:43

Ох, плохо старалась. Антисоветская ее переплюнула.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   12-10-07 23:49

Нет, антисоветской я тогда подвергаться ещё не могла. Чисто географически.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   12-10-07 23:56

Антисоветская была интереснее: "У него приемник Грюндиг, он его ночами крутит, ловит, контра, ФРГ!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   12-10-07 23:58

У меня Грюндига не было, ловилось в Москве очень плохо, редко слушала.
Мне его идеи не нравятся, вот и всё. Командантовы. В результате и беретик с бородой уже не очаровывают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-10-07 00:20

О Че. По-моему, любопытно: http://scepsis.ru/library/id_539.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-10-07 11:22

>Какая же это дразнилка, если это обращение к человеку, с которым у тебя дружеские отношения?

Дразнилки бывают и дружеские.
Хотя там я не просто так привёл кучу ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫХ определений, помимо "дразнилки": точного русского слова не знаю, всё это лишь намёки, аналогии...

>Мне его идеи не нравятся, вот и всё. Командантовы. В результате и беретик с бородой уже не очаровывают.

Тигра настолько идеологизирована? В истории полнО людей, чьи идеи нам нынче не нравятся или просто чужды, однако ж ребята были симпатичные. Чисто по человечески. (И, подозреваю, что в наше время - с опытом и информацией нашего времени, с высоты которых мы их идеи так легко судим - идеи у них были бы другие, а вот человеки, скорее всего, остались бы те же...).

Ну, индийская классика:
влечение умов/идей -> уважение
влечение душ -> дружба
(и офтопное тут "влечение тел - страсть").

Т.е. идеи и симпатии несколько по разному ведомству, имхо...
Идеи того же Спартака Вам нравятся? А идеи Одиссея?
А - классический пример у Стругацких - идеи барона Пампы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   15-10-07 11:30

adanet, я бы предпочла не отвечать сейчас на эти вопросы, чтобы не поддерживать ваше стремление постоянно переходить от обсуждения темы на обсуждение самих высказывающих мнение и надписывать над ними ярлычок.
Я сегодня уже второй ярлычок от вас получаю.
Третьему не бывать!
Может, попозже и разъясню свой к этому подход.

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-10-07 11:58

Меня (и знаю, что не только) очаровывали в своё время отнюдь не беретик с бородой, а способность уйти от не так чтобы легко доставшейся власти - даже ВЛАСТИ - в лес, в народ... Не так чтобы часто наблюдаемая вокруг и около способность... Особенно сейчас особенно вокруг и непосредственно над нами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-10-07 12:07

>adanet, я бы предпочла не отвечать сейчас на эти вопросы, чтобы не поддерживать ваше стремление постоянно переходить от обсуждения темы на обсуждение самих высказывающих мнение и надписывать над ними ярлычок.

А вот это - и есть тот самый ярлычок, так что не хотите обсуждать - никто не заставляет и не торопит (или здесь уже таки чат?).

Я ни слова не говорил о Вас и Вашей личности - исключительно о Ваших ВЗГЛЯДАХ. Тут высказанных. Обсуждение чего и есть предмет форума, нет?

В частности, тут был задан - пусть в несколько расширенной плетесловной форме (принятой тут, нет?) простой вопрос:

- стОит ли путать/жёстко связывать симпатии к человеку ЛИЧНО ("беретик с бородой") - и его идеологии?

И вопрос этот связан отнюдь не с Вами (Ваши высказывания тут - повод), а с тем, что, по моим наблюдениям, бОльшая часть симпатизирующих Че, молодых особенно, его _идеологию_ знает смутно и интересуется ею мало.

Аналогично симпатизирующим Спартаку или тому же Н. Махно после свежего фильма...

Ток где же тут и у кого "стремление постоянно переходить"? %(

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку-2
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-10-07 12:15

Хмм... Интересно как-то совмещаются осуждение любых групповых предпочтений (как "расизма") в одном треде - и групповые предпочтения по идеологическому признаку - в соседнем.

Т. е. "все блондинки - дуры" это расизм, а "все коммунисты/кришнаиты/антиамериканисты/глобалисты... - дураки и несимпатичны" - это не оно ж?

[уходит решать забавную комбинаторную задачу на укладку этих двух тезисов в одной голове. Забыв выключить "Тетрис".]

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   15-10-07 12:18

< adanet
Т. е. "все блондинки - дуры" это расизм...>

adanet, мы же выяснили, что "все блондинки - дуры" это не расизм, а зависть. :)

Ответить на это сообщение
 
 Симпатии -- антипатии
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-10-07 12:23

>> стОит ли путать/жёстко связывать симпатии к человеку ЛИЧНО ("беретик с бородой") - и его идеологии...

А у меня вообще ничего не вызывает симпатии к Че -- ни сверхреволюционная идеология, ни беретик с бородкой, ни -- в особенности -- столь небывалая популярность этой персоны в наши дни. Последее, вероятно, потому, что иначе как с оружием представить Че Гевару трудно, а оружие/стрельба надоели уже порядком -- и в вымышленном мире, и в реальном.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   15-10-07 12:27

> Т. е. "все блондинки - дуры" это расизм, а "все коммунисты/кришнаиты/антиамериканисты/глобалисты... - дураки и несимпатичны" - это не оно ж?

Разница тут очевидна (минус то, что о блондинках - расизм, конечно, так как это расизмом быть ну никак уж не может).
Одно - врождённое качество (блондинка, азиат, негр), ничего не говорящее о личностных качествах.
Другое - взгляды, убеждения, система ценностей. Одним словом, личность.

Я, конечно, не о том, что "дураки и несимпатичны", это ведь уже ваша формулировка, а о возможности формировать некое мнение о взглядах человека (например, о нацистах по убеждению или там о жадинах).

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-10-07 14:15

По врождённым качествам (хотя в эпоху химии причём тут блондинки?): я лишь просил не доводить до абсурда: некрасивая/красивая морда лица - такое же врождённое качество, как цвет кожи, глаз и волос. И что, я должен делать вид, будто мне одинаково нравятся (т.е. одинаково безразличны) женщины с модельной внешностью, "ногами от шеи" и пр. - и дурнушки? Это противоестественно, не иметь тут предпочтений, т.е. утверждать так - чистой воды лицемерие, а оное никогда ни к чему хорошему не приводило, о чём и предупреждаю.

Уж не говорю, что пол - тоже врождённое качество, и получается, что нельзя сказать, что мне нравится спать с женщинами, а не с мужчинами (и наоборот)?

Любую разумную идею можно довести до абсурда...

----------------

Причём тут жадины - не понял, это не идеология, а таки личное качество. Имхо, всё же это разные уровни личности и их стОит различать (хоть по индийской системе, цитированой выше, хоть по любой иной). То, что на уровне ума и то, что на уровне души.

>возможности формировать некое мнение о взглядах человека

Так то и интересно: где граница между взглядами (которые могут и должны меняться, это - поверхностное) и личностью.

Притом, что говорите Вы пока скорее даже не о взглядах, а о конкретной ТАКТИКЕ в конкретных условиях: взгляды - это отношение к частной/общественной собственности, модели справедливост, к нац. самоопределению и пр. - а герилья Че или методы Ганди - это таки тактика...

Спартака я уже называл. Не слышат. Ну, примерчик поближе: идеологию Стеньки Разина многие себе представляют? А идеологию Д'Артаньяна?

====================
Кстати, VFG, а последний тоже иначе как со шпагой (и пудовым мушкетом) непредставим - это Вам тоже мешает ему симпатизировать?

Ну, мир у нас такой: без оружия только рабы... И те, вокруг которых оружие носит охрана: Че по крайней мере носил оружие сам, за спины не пятался, "чистые ручки" не изображал...
Может, оружие - только знак, а не причина, а причина неприязни где-то глубже? А то кого из исторических деятелей можно представить без оружия?

Или д'Артаньян таки несимпатичен? Тогда дело именно в оружии и Вам к Ганди, Будде и Толстому... Очень уважаемая компания, серьёзно. Но, боюсь, не от мира сего...
==========
"Не мир я принёс, но меч..."©

Ответить на это сообщение
 
 Непротивление? А вот и нет!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   15-10-07 15:17

>> Ну, мир у нас такой: без оружия только рабы...

Масштабное заявление, нечего не скажешь. Пожалуй, начну с завтрашнего дня носить в сумочке кухонный нож -- чтобы за рабу не сочли.
____________________________________

>> Может, оружие - только знак, а не причина, а причина неприязни где-то глубже?

Если Вы о моей якобы неприязни, то этого нет. Просто равнодушна. Недоумеваю лишь по поводу столь масштабной популярности Че.

К д'Артаньяну тоже равнодушна. У Будды нахожу много положительного. Но ставить буддизм и толстовство в один ряд не стала бы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   15-10-07 16:09

>Масштабное заявление, нечего не скажешь.

Так ему не одна тысяча лет. У всех народов. Уж не моложе теоремы Пифагора и Конфуция: масштаб гарантирован. Как временной так и пространственный.
"У кого сабля - то и пан"©Нармуд.
"Винтовка рождает власть"©Мао

>Пожалуй, начну с завтрашнего дня носить в сумочке кухонный нож -- чтобы за рабу не сочли.

Не катит. Хуже того, это-то как раз по-холопски.
(Только много удобнее в сумочке отвёртка. Бъёт куда лучше гнутого кухонного ножика, и никакие господа из милиции не придерутся. И сама не порежетесь.)

Свободного (хоть благородного дона, хоть сэра, хоть пэра, хоть пана, хоть казака, хоть ковбоя, хоть йомена) отличает именно ПРАВО - носить именно _благородное_ оружие и именно открыто, по праву.
Шпагу, а не дубинку, заточку, кистень, обрез или засапожный ножик и прочее рабское оружие...

>Но ставить буддизм и толстовство в один ряд не стала бы.

В ряд - нет ("буддийские монахи проповедуют ненасилие, а сами деруся, как пьяные матросы"© - превед Шаолиню:)...). Но в одну группу, противостоящую "поднявшим меч" - вполне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   15-10-07 20:40

> Любую разумную идею можно довести до абсурда...

Золотые слова. И любую позицию оппонента.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-10-07 11:37

>> Любую разумную идею можно довести до абсурда...

>Золотые слова. И любую позицию оппонента.

Конечно. Если оппонент сам не обозначает черту, за которую его позиция не заходит - как иной раз добиться этого от оппонента? Приходится нащупывать "методом тыка", "брать в вилку": начинать с крайних вариантов и - если получится - отбрасывать их... А иной раз выдашь заведомо абсурдный пример (как тебе кажется) - а оппонент ещё и добавит...

А как иначе уточнять позиции?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   16-10-07 11:42

Разумнее и продуктивнее уточнить у оппонента, а не приписывать ему довольно дурацкие взгляды, потом с блеском, иронией и сарказмом их опровергая.Впрочем, это зависит от цели спорящего.
В некоторых случаях подобная тактика как раз и разумна, и эффективна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   16-10-07 12:04

adanet вышел на тропу войны. Ты лети с дороги птица, зверь - с дороги убегай!
(я не против, даже интересно)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   16-10-07 12:52

>Разумнее и продуктивнее уточнить у оппонента

Пытался. Во вчерашнем сообщении от 14:15 был ряд вполне конкретных вопросов.
Включая совершенно лобовой, про границу между взглядами и личностью.

Увы, продуктивность прямых вопросов весьма сомнительна, это общеизвестно хоть следователям, хоть психологам, хоть кадровикам... Но попробуем, вай бы и нот?
=========
P.S. На _работу_ я вышел. Ненадолго пока... ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   16-10-07 12:59

> Пытался. Во вчерашнем сообщении от 14:15 был ряд вполне конкретных вопросов.

Помню, как же. Но помню и прозвучавшее здесь в 11:22 ("Тигра настолько идеологизирована?"), а также примерно в то же время на другой ветке (что-то о моём опасном большевизме).
Именно потому тогда и ответила, что погожу включаться в дискуссию с такими правилами. Разозлилась маленько.

Обычно же ВСЕГДА охотно отвечаю на вопросы и просьбы уточнить свою позицию.

Почти наверняка завтра вспомню вернуться сюда, а пока уже спать охота - четыре часа ночи, даже мне пора, котя ждёт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   16-10-07 13:29

Тут вопрос был по физике (ветка: лазеры под водой). Если есть время, прочтите и что-нибудь скажите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   16-10-07 21:04

==P.S. На _работу_ я вышел. Ненадолго пока... ;)==

Adanet, общественность озабочена и ждет объяснений! У Вас всё в порядке? Проблемы? С работой? Личные? Ждём хотя бы минимальных объяснений, Вы же в ответе за тех, кого приручили!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   18-10-07 23:30

+1

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   19-10-07 11:44

Хммм.... А я-то думал, тут про Че что-то... :(

У меня всё нормально - в смысле обычно (а не перпендикулярно к поверхности:)...). Проблемы с работой, здоровьем и личные более-менее соответствуют возрасту и фазе жизненного цикла. Ничего страшнее больницы, кладбища и дачи за это время не посещал:).
Непредсказуемо выпадать из Сети на неопределённое время - моё нормальное состояние и в чём-то даже право (вольность:)...). Свойство и атрибут.

А вот по поводу "ответа" не могу не заметить, что эту фразу Экзюпери обычно понимают очень примитивно, не просчитывая самых обычных жизненных ситуаций. Ответственность за приручённых (тем более - самоприручившихся) замключается, в частности, в том, чтобы вовремя приучить их к своему возможному отсутствию, возможно - навсегда. Т.е. к жизни. Ну, как учат плавать без поддержки...

Кстати, это один из стимулов к смене ника: обрастание предысторией, репутацией, выбор: забронзоветь или уйти и начать всё заново, _на_равных_... как Че.
==============
"Делай что должно, а будет что будет."©

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-07 15:51

Мне нравился Че.

Симпатизирую идеалистам, сознавая их опасность.

Нравилось, что жертвовал собою и боролся. Именно за справедливость (в его понимании), а не за власть. Хотя... Это смотря что считать властью. Думаю, его система ценностей сильно отличается от типовой.

В то же время всегда отталкивала его осознанная жестокость. С другой стороны, Че был всего только человеком. Кабы он мог обращать камни в хлебы, думаю, автоматом бы пренебрег.

Ну и харизма, конечно:).

Обидней всего это превращение в бренд.
_______________________________________

Я не люблю манежи и арены, на них мильён меняют по рублю... (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-10-07 16:12

Не нравится то, что жертвуют они и другими, даже после собственной смерти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-10-07 16:15

adanet, ник не меняйте, не так уж часто Вас призывают к ответу (в смысле фразы Экзюпери), а мы Вас любим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-10-07 16:35

>Не нравится то, что жертвуют они и другими, даже после собственной смерти.

Мне это тоже не нравится.

Но я бы не стала вслед за Великим Инквизитором обвинять Христа.

Мертвые сраму не имут, а живым свойственно ошибаться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   19-10-07 16:48

Партизанским движениям ныне время подобрало новый, более удачный термин -- терроризм. Че -- бренд (+бред) рекрутинговых агентств. Цивилизованной альтернативой ему служит экспорт и культивация цветных революций.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   19-10-07 17:46

Он только в экспортном варианте - символ партизанского ли, террористического ли движения. На Кубе, в Л.А. он символизирует не только это, и в любой своей ипостаси идеалиста и мартира он вреден для жизни простых людей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   19-10-07 20:46

> Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
> Не нравится то, что жертвуют они и другими, даже после собственной смерти.

Так.
И к середине 20-го века история уже дала порядочным людям много возможностей понять, к чему этот их якобы идеализм ведёт и чем пахнет.
И почему это готовность убить много несогласных для того, чтобы оставшихся заставить жить по-своему, называется идеализмом - тоже не понимаю.

Я опасаюсь революционного романтизма, который ничему не научился из истории. И думаю, что в нём намешано много другого, называемого не так красиво и привлекательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: *мираж (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-10-07 14:30

Тигра, вы говорите о идеологии, а я говорю о личностях.

Идеология Че порочна, но личность его, на мой взгляд, обладает магнетизмом. Она выше идеологии.

Не знаю, насколько спасительна идеология непротивления злу насилием, мне она близка.

Или буддизм. Но вспомните захват китайцами Тибета и т.д.

Не знаю, каким должно быть сопротивление злу на данной стадии, чтобы потери были минимальными.

Ганди и Че. Разные идеологии, разные личности. Но их масштаб сопоставим.

При всех моих симпатиях к таким же как я обывателям, восхищают меня все-таки не они, а герои, подобные Ганди и Че.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   20-10-07 18:01

>Идеология Че порочна, но личность его, на мой взгляд, обладает магнетизмом. Она выше идеологии.

+36.6 !

Не знаю, как в Л.А., но в Европе во все времена (по крайней мере последние 3 века) был архетипический герой - романтический ЛАТИНСКИЙ революционер. Вспомните Овода, вспомните Гарибальди, Боливара (онегинского!)... Свято место архетипа пусто не бывает, а уж воевать... э-э... разбираться с архетипом не уровне какой-то там идеологии (не говоря уж об идеологических штампах - с реальной идеологией не всё так просто) - как с лесом на уровне листьев или с языком на уровне слов:).

И, простите, как можно не видеть: революционеров/инсургентов/партизан/террористов в той же Л.А. 20 в. - что песку морского - кто их нынче помнит??? Почему в архетипе остался один Че и именно он? Чем-то, видимо, отличался.
Информация к размышлению: сравните образы (именно _образы_) Че и Фиделя. Их восприятие ТОГДА (молодых!) и нынче. Почувствуйте разницу. И когда началась эта разница...
=========
++++++++++++++++++++++++++++++

А к непротивлению злу насилием - вот цитата к размышлению из другого моего любимого героя:

========
Это неудивительно: подавляющее большинство землян органически не
способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей...
И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного
кондиционирования -- надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и научаешься смелости сначала действовать, а потом разбираться.

©Максим Каммерер
АБС, ВГВ

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   21-10-07 00:07

<надо самому пройти через сумерки морали, увидеть кое-что собственными глазами... и накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую мысль: да, существуют на свете носители разума>, etc.

Э-э-э... У меня есть кое-чего сказать в поддержку этого тезиса, но я лучше помолчу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "че"
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   23-10-07 20:15

Список личностей, обладающих магнетизмом, будет поинтереснее, чем список гостей, поднимающихся по лестнице на балу Воланда.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед