Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Поздравление по-русски?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-09-07 14:19

Грамота на первой странице дает ссылку на статью Игоря Буккера «Владимир Войнович – Вовочка русской сатиры». Как оказалось, статья написана к 75-летию писателя, которое прошло как раз вчера.

Прочла, и пребываю в недоумении. По агрессивности стиля неизвестный мне Буккер может вполне соперничать с Дмитрием Быковым. Изобилие выражений типа «Войнович, которому не видать Нобелевской премии как своих ушей», «потом пошел буром и черкнул пасквиль», «лепечет признанный мастер жанра» – напрягает даже меня, не питающую особых чувств к В. И это, напомню, публикуется в день юбилея. Я, конечно, далека от того, чтобы неумеренно восхвалять человека по поводу его дня рождения. Но ведь можно и просто промолчать, коли он тебе так уж досадил, – разве нет?

Да и общий весьма развязный тон, когда защищаемого автором статьи Солженицына он позволяет себе называть «Исаич», а Войновича «Володька», – ужасно неприятен.

Нисколько не пытаясь сопоставлять мастерство писателей Войновича и Солженицына (иначе открыла бы ветку в Литуголке), хочу все же задать вопрос просвещенным: заслуживает ли на ваш взгляд 75-летний автор многих любимых россиянами(?) произведений (я, как уже говорила, не из их числа) такого вот «поздравления» к юбилею? Да, он говорит о том, что изменил свое отношение к С. И что? Солженицын разве бог, что все непременно должны ему поклоняться?

И еще один вопрос. Войнович, как пишет Буккер, сказал: «Я считаю, что России у Запада надо многому учиться, а Западу у России практически нечему учиться». И вот тут я сильно зепечалилась – неужели так уж совсем-совсем нечему? Распечальте меня, плиз, кто сможет.

http://www.pravda.ru/culture/cultural-history/personality/26-09-2007/239571-vojnovich-0

Ответить на это сообщение
 
 Уж как распечалим...
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-09-07 14:45

>И еще один вопрос. Войнович, как пишет Буккер, сказал: «Я считаю, что России у Запада надо многому учиться, а Западу у России практически нечему учиться». И вот тут я сильно зепечалилась – неужели так уж совсем-совсем нечему? Распечальте меня, плиз, кто сможет.

Запросто: Чаадаев мне в помощь, а он покруче Войновича будет - ещё ему было ясно, что историческая роль России - "служить ужасным примером". Прошедшие 2 века разве не подтвердили этот тезис экспериментально и со страшной силой? Запад (и даже Восток чуток) у России очень много чему научился "как не надо делать". Собственно, наука ничему другому в принципе и не учит...
Он хитрый и умный, этот Запад... и умеет учиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   27-09-07 18:57

С одной стороны, я с Аданетом согласна. А с другой стороны, свойственное русским (хотя и не только им) самокопание с уклоном в самобичевание мне кажется лучше, здоровее, нравственне, продуктивнее (как кому понравится), чем этот западный лозунг: It is not my fault.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Between (195.131.205.---)
Дата:   28-09-07 10:14

Не согласна ни с Аданетом ни с Войновичем... (если он так, кончно, вообще говорил, в чем я сомневаюсь...)
Жизнь далеко не укладывается в рамки "практичности", у каждого человека она одна и ... на мой взгляд означает развитие духа, познания себя и много другое...
и при любом стиле жизне.... кончается одним и тем же...

Другой вопрос, что мы мало любим себя, уважаем, эт да...

Ответить на это сообщение
 
 Информация к размышлению -- для желающих размышлять
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-09-07 10:36

>> Чаадаев мне в помощь, а он покруче Войновича будет - ещё ему было ясно, что историческая роль России - "служить ужасным примером".

Совершенно случайно именно вчера наткнулась на высказывание:

"Идея нации есть не то, что она думает о себе во времени, а есть то, что бог думает о ней в вечности" (Владимир Соловьев).

Размышлять, а тем более доносить до форумчан свои выводы совершенно некогда, но, на мой взгляд, как раз мысль Чаадаева это высказывание В. Соловьева полностью опровергает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-09-07 10:38

>> Другой вопрос, что мы мало любим себя, уважаем, эт да...

А вот с этим трудно не согласиться. Но главный вопрос: почему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Between (195.131.205.---)
Дата:   28-09-07 10:43

Как-то вдруг пришла мысль:
Наверное потому, что мы как никто иной ощущаем свою ничтожность , малость по сравнению с господним замыслом....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-09-07 11:14

При всём моём скептецизме профессионально неверующего мне очень непросто сомневаться в том, что Господа (и даже господа) с очень высокой вероятностью нет - и с ещё более высокой вероятность даже если Он/он есть, у него нет никакого внятного замысла.

С которым можно было бы сравнить себя/нас.

Однако это никак не мешает мне мало уважать... и притом вполне себе любить (я бы эти очень разные вещи через запятую не пускал...)

> свойственное русским (хотя и не только им) самокопание с уклоном в самобичевание мне кажется лучше, здоровее, нравственне, продуктивнее

Примеры пригодной к употреблению продукции не приведёте?

Вообще же всё это - начиная с противопоставления романтики и практики - очень напоминает описание "кризиса подросткового возраста", кризиса взросления, сравнение детского и взрослого отношений к жизни: со всеми плюсами и минусами каждого. Который кризис Запад уже пережил, а мы как раз в фазе обострения, "надлома". Если верить Гумилёву-мл., до выздоровления и "жизни в пору прекрасную" нам всего ничего - пару-тройку поколений.
Если, конечно, переживём надлом: подростковый кризис, как известно, чреват полётами из окон и передозировкой клея "Момент"....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Between (195.131.205.---)
Дата:   28-09-07 11:21

Как странно нас мотануло....
Неожиданно и приятно для меня.... так как давно имею мысль что "детский (юношеский) максимализм" термин не просто повзрослевших дядь и теть, а людей уже переступивших черту... этого самого максимализма под влиянием ... якобы обстоятельств, а точнее по слабости....
Распространенный но горький тезис означающий - "расписаться в своей слабости"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Between (195.131.205.---)
Дата:   28-09-07 11:24

А Вы сравните себя/нас н6е с богом а с природой вообще, природой вещей и проч.... свою силу с... силой стихии и теории вероятности....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   28-09-07 11:54

>>свою силу с... силой стихии и теории вероятности....

Сила теории вероятности - это волшебно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Рenguin (---.red.bezeqint.net)
Дата:   28-09-07 14:28

ГАВАНА сказал:
>
> С одной стороны, я с Аданетом согласна. А с другой стороны,
> свойственное русским (хотя и не только им) самокопание с
> уклоном в самобичевание мне кажется лучше, здоровее,
> нравственне, продуктивнее (как кому понравится), чем этот
> западный лозунг: It is not my fault.


Почувствуйте, как говорят на западе, разницу: русское самобичевание носит сугубо коллективный характер. Когда разговор переходит на личности, каждый требует к себе уважения, не выясняя, достоин ли он его. И лозунг "не моя вина в том..." тоже никакому индивидууму не чужд, независимо от национальной принадлежности.

Ответить на это сообщение
 
 Уточнение
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-09-07 14:51

Только что, перечитав собственное:

>> на мой взгляд, как раз мысль Чаадаева это высказывание В. Соловьева полностью опровергает.

поняла, что толковать-то его можно двояко. Нисколько не сомневаясь, что все поняли меня правильно, все же конкретизирую:

На мой взгляд, высказыванием В. Соловьева ("Идея нации есть не то, что она думает о себе во времени, а есть то, что бог думает о ней в вечности")полностью опровергается чаадаевская "ясность" ("историческая роль России - "служить ужасным примером").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Between (195.131.205.---)
Дата:   28-09-07 15:41

Думается мне , что никое высказывание не может ни доказать ни опровергнуть другое ... высказывание...
это всего лишь точка зрения которая имеет право быть и не более того....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   28-09-07 15:44

Может, оно и так, но тогла ссылки на авторитеты типа "Чаадаев мне в помощь" вообще теряют всякий смысл.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   28-09-07 17:40

==Примеры пригодной к употреблению продукции не приведёте? ==

"Выросшая над собой" душа, например. Пригодно/полезно не только себе, но и окружающим.

==Почувствуйте, как говорят на западе, разницу: русское самобичевание носит сугубо коллективный характер. ==

А разве западное довольство собой не носит коллективный характер?
Индивидуальное самобичевание широко описано в русской литературе, например. Т.е. несогласна по всем пунктам.


=Если верить Гумилёву-мл.=

Да и без Гумилёва видно, что нации проходят в своем развитии те же стадии, что и личность. Ну да, Запад старше нас, прошел наши стадии раньше, ну и мы свои пройдём в свой срок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Рenguin (147.234.2.---)
Дата:   30-09-07 11:38

> Индивидуальное самобичевание широко описано в русской литературе...

"Тварь я дрожащая, или право имею?" - уж не это ли Вы называете самобичеванием?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: macondo2 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   01-10-07 22:00

Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата: 27-09-07 18:57

>свойственное русским (хотя и не только им) самокопание с уклоном в самобичевание мне кажется лучше, здоровее, нравственне, продуктивнее (как кому понравится), чем этот западный лозунг: It is not my fault.


А продукт - это, в данном случае, что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   01-10-07 22:15

Я бы не стала называть It is not my fault именно лозунгом и именно западным.

"А я тут при чём?"
"А я что?! А я ничего!"
"Моя хата с краю".
Мы же не называем всё это русскими лозунгами.

А по-английски можно сказать и My fault.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   01-10-07 23:27

=="Тварь я дрожащая, или право имею?" - уж не это ли Вы называете самобичеванием?==

Не вижу оснований. Но примеров полно. Вот например:

...но Евгений
Наедине с своей душой
Был недоволен сам с собой.


X.

И поделом: в разборе строгом,
На тайный суд себя призвав,
Он обвинял себя во многом:
Во-первых, он уж был неправ,



==А продукт - это, в данном случае, что?==

См. 28-09-07 17:40


=Я бы не стала называть It is not my fault именно лозунгом и именно западным.==

А я бы стала, ведь именно он заложен в основу психоанализа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   02-10-07 09:43

> А я бы стала, ведь именно он заложен в основу психоанализа.

...которому подвергается ничтожная часть даже западных людей и над которым нередко потешаются - отчасти и поэтому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   02-10-07 09:53

Не совсем понятно, что значит "Западу" нечему учиться у России? А Франции, или Италии, или Германии, или Швеции по отделности тоже нечему? Так вроде всех Россия уже учила. А если серьезно, наступив на горло собственному национализму, скажу, что никому ни у кого нечему уже учиться, все стали одинаковыми, как того требует капитализм. Люди делятся в первую очередь не по национальностям, а по классам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   02-10-07 17:55

=...которому подвергается ничтожная часть даже западных людей и над которым нередко потешаются - отчасти и поэтому.==

А какая часть русских падает, напившись, под стол? А сколько медведей бродит в окрестностях русских городов? Мы ведь говорим о взаимном СИМВОЛИЧЕСКОМ, образном восприятии наций. Вот только месяц назад мне рассказывала сестра, как министр природных ресурсов не помню уже какой африканской страны отказывался ехать в Самару, боялся, впоследствии был просто поражен, что кроме Москвы в России еще что-то есть...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   02-10-07 20:55

То есть тогда получается, что ваша фраза ("свойственное русским (хотя и не только им) самокопание с уклоном в самобичевание мне кажется лучше, здоровее, нравственне, продуктивнее (как кому понравится), чем этот западный лозунг: It is not my fault") критикует не какие-то западные ценности, а своё же представление о них?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Поздравление по-русски?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   02-10-07 21:32

Конечно. Как и они боятся своих представлений о нас. Вот нам не было страшно жить в СССР, а им страшно было смотреть. Представление, восприятие - это ведь всё для человека. Что все просторы мира, если тебе жмут башмаки...

Тигра, я прекрасно понимаю Вашу мысль. Но для пропаганды It is not my fault и I am not a looser Голливуд уже достаточно потрудился, обратно не отыграешь. Они уже стали своего рода американскими символами.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед