Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   11-09-07 15:39 Уважаемые участники форума! У меня дилетантский вопрос, который мучает вот уже 5 лет, т.е. с того момента, как дочь пошла в школу: зачем нужен этот разбор? Ведь у всех разное произношение, кто-то какие-то звуки смягчает, кто-то вообще картавит. Есть ли твердые правила, например, что в слове "медведь" первая Д звучит твердо? Лично я ее смягчаю, да и дочь тоже. Надеюсь, я внятно объяснила?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   12-09-07 00:45 Мне почему-то кажется, что это нововведение. Не помню, чтобы в наше время или когда мой ребенок пошел в школу, это преподавали. Или таки да, было такое дело? А теперь в Справке недоумевающие родители постоянно задают вопросы по этому разбору, и каждый раз я очень удивляюсь - кому это нужно?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   12-09-07 01:19 У моей старшей было, а младшая уже тут в школу пошла, в США, тут не было. По идее, если я правильно понимаю, это должно было облегчить правописание слов с мягким знаком... или какое-то другое правописание.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   12-09-07 08:41 А почему бы школьникам не задуматься, как произносятся слова? Орфоэпия не менее важна, чем орфография. При правильном произношении человек не картавит (хотя никаках "твердых правил" на этот счет и нет), а первую "д" в медведе говорит твердо....

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   12-09-07 09:56 Допустим, что первую "д" в медведе надо говорить твердо, а слово "булочная" как разбирать? Я москвичка и говорю через "шн", а учитель из Пензы, может, там говорят через "чн".Меня интересует, есть ли при разборе определенные правила, мы бы с дочкой их изучили, и не было бы сниженной оценки. А про картавит- что значит, при правильном произношении? Насколько я понимаю, это дефект, который исправлят логопед, и от произношения не зависит.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   12-09-07 10:27 Полагаю, при фонетическом разборе правило одно - надо правильно записать правильное произношение. Для спорных случаев существуют орфоэпические словари. В "булочной" не будет ошибкой написать как [чн], так и [шн]. А пример с картавлением приведен, чтобы показать, что аргумент "а я так говорю" не работает.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   12-09-07 10:33 >Меня интересует, есть ли при разборе определенные правила, мы бы с дочкой их изучили, и не было бы сниженной оценки. < А что, учитель, прежде чем задавать такие задания и ставить оценки, не дал этих правил? Может, Вам у него спросить, где об этом можно почитать?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-09-07 10:36 >А пример с картавлением приведен, чтобы показать, что аргумент "а я так говорю" не работает. Просто пример неудачен: смешивается с физнедостатками. А вот возьмите звонкое "г" московское и "Гх" южнорусское - которое правильно?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   12-09-07 10:43 Учитель правил не дал, может, он и объяснял что-то детям, но, судя по тому, что ошибки есть у всех, очень сомнительно, что это так. Спрошу завтра на собрании, если дадут ответ, обязательно поделюсь.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   12-09-07 11:03 л.д.браун, спросить у учителя - это действительно самое лучшее, что можно предпринять. А дети делают поначалу ошибки, даже если им хорошо объяснили. На то она и учеба. Вообще мечта учителя: объяснил - детки всё поняли - не делают ошибок. :) Если же ошибки массовые - значит объяснили плохо, только и всего. Пусть учитель объяснит еще раз всему классу, потому что тогда это его недоработка. Желаю успеха!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   12-09-07 11:29 > Автор: *volopo (---.ciam.ru) > А почему бы школьникам не задуматься, как произносятся слова? Я тоже совершенно не против того, чтобы они об этом задумывались. Знание лишним не бывает. К сожалению, бывают непрофессиональные учителя.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-09-07 12:05 >Знание лишним не бывает. Бывает. Если вы не из бессмертных.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   12-09-07 12:10 > Бывает. Думаю, тут доказательств быть не может, останемся при своём. При желании я могу занять и противоположную точку зрения, и её тоже обосновать. Но стоит ли? > Если вы не из бессмертных. Пока не знаю.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-09-07 12:44 >Думаю, тут доказательств быть не может, останемся при своём. Остаться всегда готов, но доказательства известны издавна, так что уж быть-то они могут. (Вы вольны их не принимать, это другое дело). См., например, Рахметова... Фокус в том, что если время на учёбу конечно, то всякое изучаемое нечто неизбежно вытесняет нечто иное, на чьё изучение времени не остаётся. время же в школе ограничено однозначно - и не только готовностью государства и родителей содержать ученика ограниченный срок, но и чистой физиологией: хорошо известно, что способность к изучению определённых вещей утрачивается с возрастом, и утрачивается быстро. Для большинства навыков есть чёткий оптимальный срок их развития. Классический пример: если вы не выучили в ранем возрасте хотя бы один иностранный - вам полиглотом не стать. А уж в спорте масса вещей, которым после 5 - 7 - 15 лет учить бесполезно... >> Если вы не из бессмертных. >Пока не знаю. Тем хуже для Вас, ибо я имел в виду, что бессмертным любые знания бесполезны.;Р Им и так хорошо - и лучше уже не станет. Ибо некуда. ;)

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   12-09-07 12:47 > Автор: adanet (195.245.232.---) >> Думаю, тут доказательств быть не может, останемся при своём. > Остаться всегда готов, но доказательства известны издавна, так что уж быть-то они могут. Но вы же оборвали цитату. Там дальше "При желании я могу занять и противоположную точку зрения, и её тоже обосновать".

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-09-07 12:52 >Но вы же оборвали цитату. Там дальше "При желании я могу занять и противоположную точку зрения, и её тоже обосновать". Ну вот, а я так старался не заметить соусник на скатерти :). Не сможете обосновать. Ну, то есть схоластически, конечно, сможете, но практическая цена этого доказательства - ниже нуля. То есть во вред себе. Проверки экспериментом оно не выдерживает и секунды...

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   12-09-07 12:57 > Не сможете обосновать. Ну, то есть схоластически, конечно, сможете, но практическая цена этого доказательства - ниже нуля. То есть во вред себе. Проверки экспериментом оно не выдерживает и секунды... Хм... так противоположная ведь будет ваша...

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   12-09-07 16:20 Так я о "тоже обосновать" и не писал...

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   13-09-07 13:07 В речи многих носителей происходит также позиционное смягчение [с] перед [н’] и [т’], [з] перед [н’] и [д’]: кость [кос’т’], песня [п’э́с’н’а], жизнь [жыз’н’], гвозди [гво́з’д’и]. В речи некоторых носителей (в современном языке это скорее исключение, чем правило) возможно позиционное смягчение и в некоторых других сочетаниях, например: дверь [д’в’эр’], съем [с’й’эм]. Значит, и медЬведь мой имеет право на существование!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   13-09-07 13:10 Я очень люблю говорить "медьведь".

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   13-09-07 13:15 Я в школе сидел за партой с одной пышной барышней, которая говорила "сосиськи". Я смущался.

Ответить на это сообщение

Re: медьведь

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-09-07 13:16 А мне больше по душе « Все взревели, как ведмеди: "Натерпелись, сколько лет!.. Ведьмы мы али не ведьмы?! Патриотки али нет?! »

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   13-09-07 13:20 >которая говорила "сосиськи"< Еще был замечательный "коммуни[зь]м".

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   13-09-07 13:23 ЛЕНОКА, она томно на вас глядела при этом, или просто у вас возникали ассоциации? на самом деле, обидно, что снижают оценки из-за такой ерунды, ведь пишем то правильно (ну, обычно правильно, не всегда, конеШНо)

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   13-09-07 13:30 л.д.браун, в фонетике (если ее изучать значительно более широко, чем это делается в школе) имеется вполне определенный свод правил по нормированию литературных норм произношения. Конечно, как любят здесь доказывать, это опять же условность. Но вот принято так. Поэтому то, что Вы перечислили выше (происходит также позиционное смягчение [с] перед [н’] и [т’], [з] перед [н’] и [д’]: кость [кос’т’], песня [п’э́с’н’а], жизнь [жыз’н’], гвозди [гво́з’д’и]) - вероятно, это Вы получили у учителя ответ на свой вопрос - основано на данных нормах, а не просто потому, что присутствует "в речи некоторых носителей". К сочетанию "д-м" это не относится. Только и всего.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Ленока (146.71.255.---) Дата:   13-09-07 13:35 <<она томно на вас глядела при этом, или просто у вас возникали ассоциации? >> Ассоциации не возникали, они прямо-таки лежали на парте.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   13-09-07 13:42 Получила не от учителя, а с этого сайта, в разделе про орфоэпию.Я восприняла это как ПРАВИЛО,и если в правиле есть про гвозди, то почему это не относится к медведю?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   13-09-07 13:44 >обидно, что снижают оценки из-за такой ерунды< А ребенок в каком классе? В пятом, надо полагать? И только начали фонетику? Тогда можно было бы и не снижать отметку, а объяснить поподробнее, пошире. Они в таком возрасте все очень быстро схватывают. Но это, безусловно, дело учителя - как преподавать и выставлять оценки.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 13:59 > Helena Вы перечислили выше (происходит также позиционное смягчение [с] перед [н’] и [т’], [з] перед [н’] и [д’]: кость [кос’т’], песня [п’э́с’н’а], жизнь [жыз’н’], гвозди [гво́з’д’и]) - вероятно, это Вы получили у учителя ответ на свой вопрос - основано на данных нормах, а не просто потому, что присутствует "в речи некоторых носителей". < Ну вообще это мне кажется плохо так объяснять - делай так, потому что вишь вон написали чево? А я о физическом смысле. Д не смягчается потому, что она как взрывная согласная заканчивает слог малюююЮсенькой паузой. А смягчают те, кто привык по-детски рифмовать слова: медь- ведь. А с и з как сонанты, не имеют чёткой границы и концовка их "упирается" в следующий слог, смягчаясь вместе с ним. песссссьня Уж не говорю о ситуации, когда они вообще в одном слоге. Приведённое Вами правило, кажись, хорошо иллюстрирует направленность правил русского языка к бездумному заучиванию

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   13-09-07 14:21 >имеется вполне определенный свод правил по нормированию литературных норм произношения< Ау, Владимир К., повторяю это для Вас лично. Что, нужно выкладывать сюда (переписав из учебника) все нормы с обоснованием??? Право, недосуг.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 14:33 Ну конечно, смысл обсуждения теряется, если все обоснования передирать из учебников. Правду надо доказывать каждый раз заново!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   13-09-07 14:35 Helena, ребенок действительно в 5 классе, но слова разбираем со 2-го или с 3-го, точно не помню.И вроде все понятно с "понятными " словами, но вдруг вылезает МЕДВЕДЬ, или КАЗНЬ, или ЖИЗНЬ, или ПЕСНЯ. Может, просто нет четких правил в фонетическом разборе? А если они есть, хотелось бы их знать, ведь вопросы то возникают!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 14:36 Иначе она превращается из ЕДИНОЙ правды в нагромождение разновременной шелухи, что процентов на 90 и составляют учебники - именно русского языка

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   13-09-07 14:49 л.д.браун, если буду дома в нормальное время, - гляну, что есть. Если немного - напишу здесь. Если порядочно - подскажу, где искать. Но помнится, что многовато будет. А про начальную школу с фонетикой, которую в ней дают, - отдельный разговор. Лучше бы не давали, честное слово. Правила есть, и они, безусловно, появились не на голом месте: происхождение их всегда (или почти всегда) можно проследить. Владимир К., видимо, совсем дилетант (если не прикидывается), иначе бы знал, что учебники для лингвистических специальностей высшей школы весьма отличаются от школьных. Да и не всегда детям нужно залезать в дебри языкознания; иногда проще запомнить.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   13-09-07 14:53 Helena, буду благодарна, уже просто из принципа хочу знать!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   13-09-07 15:11 >с и з как сонанты< Владимир К., это Вы где-то прочитали, что это сонанты или сами так решили? Мне почему-то казалось всегда, что это - шумные согласные. Разрешите мои сомнения.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 15:24 Это я прочитал в какой-то книжке по общей лингвистике. Сонанты - это длительные гласные в отличие от резко начинающихся и заканчивающихся взрывных. Сонанты можно тянуть, в некоторых языках они даже могут образовывать слоги. Например, на древнеиранском ррьта озвучивается обычно как арта (правда), хотя первый слог образует именно сонант р. Сонанты - р, л, с, з, ш, ж.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   13-09-07 15:31 >Сонанты - р, л, с, з, ш, ж.< Спасибо за информацию. Но для пущей уверенности нужен кворум. У кого-нибудь есть другие мнения? Или все согласны с Владимиром?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 15:36 Вообще индоевропейцы и отличались от семитов, что могли произносить подряд несколько согласных. Видимо, это и говорит о том, что согласные-сонанты у индоевропейцев образовывали слоги: СТРЕЛА

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 15:38 А вот слово АРБА, прошло в тюркские (например) через иранские языки, потому что в современном ассирийском языке "повозка" звучит как АРАПАНА

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   13-09-07 15:46 А.Ю. Мусорин. Основы науки о языке: В зависимости от соотношения шума и голоса все согласные распределяются по трем группам: сонорные (сонанты), звонкие согласные и глухие согласные. Сонорными называются звуки, состоящие из тона и шума, в которых преобладает тон. В русском языке сонорными являются «м», «н», «р», «л», а также их мягкие варианты. Подобно гласным, сонорные можно тянуть, даже петь.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 15:57 А свистяще-шипящие? Ну я той книжке читал читал, что это тоже сонанты. Их можно тянуть и даже петь

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   13-09-07 16:10 Саид, вот у меня точно такое же представление до сих пор было. Только последние несколько лет мне приходилось иметь дело больше с французской фонетической системой - вот и закрались сомнения: может, в русском языке как-то по другому?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   13-09-07 16:10 ... по-другому ...

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 16:19 Саид, в книге, на которую Вы указываете, о шелевых и сонантах пишется в разных абзацах. И похоже, эти абзацы взяты из (или вдохновлены) разных источников. Потому что мне встречалось выражение "щелевой сонант". Ведь фрикативы толже можно тянуть и петь и с их помощью образовывать слоги. В гортанных языках так и происходит. Ну конечно, звонкие шелевые больше для этого подходят, чем глухие - в глухих тона совсем нет, один шум. Но суть-то не в этом. А в том, что именно долготность щелевых и позволяет их смягчать, в отличие от "резко тормозящих" взрывных.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   13-09-07 16:47 Ключевые слова в приведенной мною цитате — "...в которых преобладает тон". Далее: "Звонкими согласными называются звуки, которые состоят из тона и шума с преобладанием шума. Глухими согласными называются звуки, состоящие из одного только шума". (выделено мной) P.S. Не вижу "разных источников": изложение довольно последовательное. P.P.S. Терминологию под отдельные особенности звуков подгонять не стóит ;).

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 16:50 А вот М и Н можно отнести к взрывным - они в конце дают тоже взрыв, хотя и не такой мощный, как Б и В

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   13-09-07 16:58 Владимир К., Вы, по моему, все пытаетесь свалить в одну кучу. "Взрывные, фрикативные, щелевые ..." и "сонанты/шумные" - это две разных классификации согласных. В их основе лежат разные признаки. Зачем Вы их скрестить хотите?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   13-09-07 16:59 Я не против. такая классификация имеет право на существование. Но она может быть не единственно возможной. В 1-м абзаце говоритс о звуках гласных и согласных, но "недотерпев", автор даёт ещё и небольшую классификацию согласных. Во втором уже подробнее как-то классифицируются согласные. И первая классификация не совсем увязана со второй. Поэтому небольшое различие в стилях я виже. Не знаю, почему Вам в глаза это не бросилось

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   13-09-07 18:07 Владимир К.: > Я не против. такая классификация имеет право на существование. Но она может быть не единственно возможной. ...о чём дальше и написано: "Согласные звуки классифицируются по соотношению тона и шума (об этом уже было сказано выше), по месту образования и по способу образования", и эти классификации независимы друг от друга (как сказал бы математик, взаимно ортгональны). Ну что, мне и впредь вытаскивать оттуда по одной фразе или всю работу сюда скопировать? А насчёт стилевых нюансов — я бы им не удивлялся. Поглядели бы Вы на тексты программ, которые мне приходится сочинять (работа такая), особенно если разные их части пишутся в разное время!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Владимир К. (---.astranet.ru) Дата:   13-09-07 19:28 Скрестить? Ну хорошо, не будем ничего скрещивать. Шла речь о том, что согласные бывают резко заканчивающиеся, и продолжительные. Вот продолжительные и дают в конце наблюдаемое смягчение. А классификации можно сочинять как хошь. Например, вообще м и н (продолжительный вариант) отнести к "носовым" гласным. Сочинять программы? Ну тык и я этим занимаюсь по роду службы. И чего же мы тогда спорим?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   13-09-07 20:25 Владимир К.: > А классификации можно сочинять как хошь. Зачем, если они давно уже сочинены, причём так, что вполне нормально работают? > И чего же мы тогда спорим? Кто? Только не я.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (---.rev.domonet.ru) Дата:   13-09-07 20:42 л.д.браун, выполняю свое обещание. Нашла в достаточно доступной форме в учебнике (НЕ справочнике!) (авторы: Розенталь, Голуб, Теленкова) "Современный русский язык" для факультетов филологического профиля. Если найдете - купИте. Достаточно удачный учебник - и Вам подспорье. Теперь будет довольно длинно, но терпимо. Произношение согласных 1. В крнце слов и в их середине перед глухими согласными звонкие согласные оглушаются: ястре[п], разбе[к], бага[ш], тра[ф]ка. На месте глухих согласных перед звонкими, кроме [в], произносятся соответствующие звонкие: [з]бежать, о[д]бросить, во[г]зал. Но: о[т]вал. 2. В ряде случаев наблюдается так называемое ассимилятивное смягчение, т.е. согласные, стоящие перед мягкими согласными, произносятся мягко. Это относится в первую очередь к сочетаниям зубных: [з'д']есь, гво[з'д']и, е[с'л']и, ка[з'н'], ку[з'н']ец, пе[н'с']ия. Встречаются два варианта произношения [зл']ить и [з'л']ить, по[сл']е и по[с'л']е. Двоякое произношение наблюдается в сочетаниях с губными согласными: [д'в']ерь и [дв']ерь, [з'в']ерь и [зв']ерь.В ЦЕЛОМ РЕГРЕССИВНАЯ АССИМИЛЯЦИЯ ПО МЯГКОСТИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ИДЕТ НА УБЫЛЬ.(выделено мною). Так что формально Вы можете настаивать на произношении ме[д'в']едь, хотя, как видно, эта тенденция идет к устареванию. Вероятно, именно поэтому на ней в школьном курсе не останавливаются. Удачи. Только подумайте, стоит ли ломать копья. Вы отправляете своего ребенка к той учительнице, с которой не согласитесь. Может, выучить с ребенком эти правила (их, как видите, не так много) - и "проехали"? Так что

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   13-09-07 21:02 Helena сказала: > > л.д.браун, выполняю свое обещание. Нашла в достаточно > доступной форме в учебнике (НЕ справочнике!) (авторы: > Розенталь, Голуб, Теленкова) "Современный русский язык" для > факультетов филологического профиля. Если найдете - купИте. Можно скачать в сети. Яндекс только в первой десятке ссылок дает три на скачивание; размер меньше 200 КБ. На всякий случай одну привожу: http://www.zipsites.ru/yazykoznanie_lingvistika/obschie_voprosy/rozental_sovremennyi_russkii_yazyk/

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   13-09-07 21:50 > Поэтому то, что Вы перечислили выше (происходит также позиционное смягчение [с] перед [н’] и [т’], [з] перед [н’] и [д’]: кость [кос’т’], песня [п’э́с’н’а], жизнь [жыз’н’], гвозди [гво́з’д’и]) - вероятно, это Вы получили у учителя ответ на свой вопрос - основано на данных нормах, а не просто потому, что присутствует "в речи некоторых носителей". И я как раз такой носитель. "Медьведя" же именно люблю произносить так - иногда, специально, нарочито, среди понимающих.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (---.rev.domonet.ru) Дата:   13-09-07 22:07 Тигра, так ведь и не противоречит такое произношение нормативному, по крайней мере - в настоящее время. Да, тенденция идет на убыль, но не ушло же оно пока.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   13-09-07 22:11 Медьведь разве тоже не противоречит? Мне показалось, что там где-то выше мои слова про него были приняты в таком смысле, что я, вроде, всегда его так произношу. Вот и решила отбояриться. А пишу вообще "медвед"!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (---.rev.domonet.ru) Дата:   13-09-07 22:20 Тигра, "Двоякое произношение наблюдается в сочетаниях с губными согласными: [д'в']ерь и [дв']ерь, [з'в']ерь и [зв']ерь.В ЦЕЛОМ РЕГРЕССИВНАЯ АССИМИЛЯЦИЯ ПО МЯГКОСТИ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ИДЕТ НА УБЫЛЬ.(выделено мною)". Ме[д'в']едь тоже попадает в эту группу. >А пишу вообще "медвед"!< Аффтар жжот!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   13-09-07 22:40 HELENA, большое спасибо, Кроме меня, все остальные произносят медведь твердо, видимо, я одна такая отсталая.Конечно, ни о каких конфликтах с учителем речь не идет, просто я сама хотела понять , в чем дело. ТИГРА, будем переучиваться, хотя не пойму, чем плох медьведь!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   13-09-07 22:46 Вот я так и знала... даже уточнение уже поместила. Я не буду переучиваться, я говорю твёрдо, кроме особых случаев - в шутку, для собственного удовольствия и так далее. Медьведь очень хорош, тоже можно не переучиваться. В сообществе "лучше молчи", куда люди пишут о том, что им не нравится в языке (необязательно про ошибки, можно в том числе просто про то, что тебя лично почему-то раздражает), очень часто явно молодые люди пишут о том, как им противно слышать "дьверь" или "гвозьдь". Ои это вопринимают как что-то допотопное и противное.Но совершенно не обязательно им угождать, конечно.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (---.rev.domonet.ru) Дата:   13-09-07 22:54 Ну вот, Тигра, теперь и я устаревшая. Всегда произношу гво[з'д']ь. А [д'в'] никак не выговаривается.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   14-09-07 01:28 "По-московски" или там "по-тверскому" это самое [д'в'] и не должно выговариваться. А Тигра — замаскированная белоруска; я это давно подозревал. P.S. Если кому-то не нравится то, что мною здесь написано, — прошу не читать. P.P.S. Мой отец, который родом из Смоленской губернии, тоже всю жисть говорит [д'в']ерь.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   14-09-07 07:28 И гвозьдь, и дьверь, и медьведь, и канешна, и булошная-это все я! А еще посахарить и отварить картошку. Видимо, это уже просто расстрел.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-09-07 07:35 <А еще посахарить и отварить картошку. > А что, это как-то нехорошо? И я так говорю. А как еще-то?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   14-09-07 09:01 Не нехорошо, а устарело.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-09-07 09:14 < л.д.браун Не нехорошо, а устарело.> Ну, для меня это естественно, а вот для Вас действительно странно: что ж, никто так больше не говорит кругом, и только Вы говорите? Мне кажется, такого не может быть. Либо так еще многие говорят, либо Ваше произношение тоже изменилось. Так что ж, в ряду посолить - поперчить - посахарить - последнее уже неактуально? Интересно...

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   14-09-07 09:18 В слове посАхарить просто надо не ошибиться с ударением...

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-09-07 09:20 Я не представляю, какое можно сделать другое ударение: cАхар - посАхарить. А как же иначе?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   14-09-07 09:23 А по тому же ряду - посолИть - поперчИть(допустимо) - посахарИть. Систематически слышу.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   14-09-07 10:05 Забыла сказать, что на собрании я задала вопрос о фонетическом разборе и получила приблизительно следующее: эта тема закончится уже скоро, не забивайте себе голову. Не буду. Хотя мне кажется, что как грамматическое задание, буквенно-фонетический разбор будет присутствовать еще долго. Может, я ошибаюсь?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 10:19 Будет, и обязательно. Весь пятый класс и дальше тоже. Кроме того, фонетика входит и в ЕГЭ. У меня несколько предположений относительно такого ответа: 1. учитель сам не очень хорошо в этом разбирается, поэтому действует по принципу "тема пройдена - и отличненько"; 2. по той же причине убирает из домашних заданий в дальнейшем фонетический разбор либо просто не учитывает при выставлении отметки (вообще не проверяет); 3. лень в дальнейшем проверять фонетический разбор. Это дело трудоемкое (поверьте!), а у него 25-30 учеников только в одном классе. За каждым проверить, исправить ошибки - легче просто не давать. Ну, есть еще и другие предположения, а эти на поверхности лежат. Только это очень плохо: как бы учитель ни относился к теме, чисто практически есть еще и разные виды административных работ, где задания приходят "свыше". Там не отвертишься. Мой совет: не пускайте это на самотек, позанимайтесь с ребенком сами, превратив в игру. У моих учеников это и была увлекательная игра: догадаться, где редуцированные гласные, оглушенные и озвонченные согласные и т.п. Фонетический разбор был, пожалуй, самым любимым из всех.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-09-07 10:21 < л.д.браун А еще посахарить и отварить картошку. Видимо, это уже просто расстрел.> А что по поводу отварной картошки?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 10:25 Да, вот насчет отварной картошки тоже хотелось бы понять. ("Посахарить" я не говорю, а вот картошку отварную ну очень люблю!)

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 10:27 Кстати, у Ожегова - "отварить" - "сварить, прокипятить". Я, правда, не слышала вроде употребления в значении "прокипятить". Может, про травяные отвары?

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   14-09-07 10:29 "Посахарить" и я не говорю, и в моей семье никто не говорил. А что "отварить кратошку" кому-то может казаться странным, узнала только всё в том же "лучше молчи".

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 10:32 Тигра, а что такое это "лучше молчи"? Заинтриговали.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 10:36 Задумалась, а почему я, как и никто в нашей семье, не говорит "посахарить". Здесь выстроили цепочку, из которой получается, что глаголы связаны со словами, обозначающими вещества "соль-перец-сахар". А у нас дома всегда эта цепочка (подсознательно) строилась на свойствах: "соленый-сладкий". Соответственно: посолить - посластить.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   14-09-07 10:40 Helena, это сообщество в ЖЖ такое. Туда рапортуют люди о тех речениях, которые им не нравятся, их раздражают и так далее. К сожалению, средний уровень низкий, но оттуда я узнаю о многих новых явлениях в речи.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-09-07 10:45 Сейчас вот сижу вспоминаю - вроде бы я не говорю посахарить. Но если б кто-нибудь сказал, мне это не показалось бы странным.Другое дело, а чего сахарить-то? Посластить вроде бы слышать не доводилось, может быть, только читать. Вот поДсластить - другое дело, и не только пилюлю. Кстати, и подсластить-посластить... Чего сластить-то? Варенье не варим, тортов не печем, чай-кофе пьем без сахара. Даже не знаю чего. Добавить сахар/сахару - вот, пожалуй, и все дела.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   14-09-07 10:52 У нас пишут (в газете, на "кулинарной" полосе), например, "добавить 200 г отварной картошки", это тоже неправильно и надо исправить на "вареной"? Проконсультируйте, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   14-09-07 10:55 (смело взявшись за гуж): Консультирую: правильно, не исправляйте.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 11:15 ne znatok, сластили чай (когда пили его с сахаром). И именно сластили. ПоДсластить - это другое: сделать еще послаще. А посластить - это просто положить сахару, причем вот чтобы сразу сделать сладким и съесть-выпить(чай, хлеб сверху посыпать песком и т.п.). Торт и варенье посластить нельзя, при готовке добавляют (кладут) сахар. А готовые-то их что ж сластить? Они и без того сладкие. :) Кстати, и в семьях всех друзей детства так же говорили. Все мы были коренными москвичами (это чтобы не строить догадок, из какого мы региона).

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   14-09-07 11:20 "Посластить" я слышала, конечно. Но в моей семье и так тоже не говорили. Говорили "положить сахару", "добавить сахару". Не "Посластил?", а "Сахар клал?"

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-09-07 11:21 Вот я и говорю - слово чисто книжное. Практики нет сейчас у нас такой - на хлеб сахар насыпать, или еще куда -нибудь сыпануть. И так все кругом сладкое, аж тошно.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 11:28 Так я же бабушка (тут думали, что меня обозвали, а это и на самом деле так: у меня такой замечательный внук, годик ему. Вот кто сладкий-сладкий!). Вот и помню такие древности. :))

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   14-09-07 11:33 Нет, тут дело не в памяти или забывчивости. Моя двоюродная бабка, которая с нами жила, так необычно иногда говорила - я же помню все её "какава" и "помудрее будь, соколик". А "посластить" и она не говорила.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   14-09-07 11:53 В моей семье говорили ПОСАХАРИТЬ, больше ни от кого такого не слышала, муж все время поправлял, но за 17 лет совместной жизни привык. Бабушка говорила СПАНЬЭЛЬ вместо спаниель, но , думаю, просто утрировала. HELENA, а транскрибирование -это тоже в ЕГЭ будет? По-поводу отварной картошки- мне кажется, что это термин скорее профессиональный, чем употребляемый в быту. Может, я ошибаюсь.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 11:53 (пишу, улыбаясь) Тигра, про древность - это была шутка. На хождение с палочкой, трясение головы и посиделки на завалинке с неизбежным пришамкиванием: "Вот помню, в наше время..." не претендую.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   14-09-07 11:57 < По-поводу отварной картошки- мне кажется, что это термин скорее профессиональный, чем употребляемый в быту> Я, моя семья, дети и родители и все знакомые, которые по происхождению "от Москвы до самых до окраин" говорят "отварная картошка, отварить картошку". Потому что вареная картошка это которая в супе.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 12:19 ne znatok, по поводу картошки +1.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 12:26 л.д.браун, привожу один из вариантов ЕГЭ (вопрос по фонетике): В каком слове все согласные звуки мягкие? 1) цель 2) жилище 3) смеяться 4) сияние Транскрибировать не надо, а определить мягкость-твердость - надо. Есть и такой вариант: В каком слове букв больше, чем звуков? 1) язык 2) маячить 3) объём 4) меньше Нужно знать, какие буквы образуют - не образуют звук, знать про йотированные (т.е. в какой позиции гласные е,ё,ю, я образуют 2 звука, а в какой - один). Если интересно посмотреть про ЕГЭ, напишите, я дам ссылку.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   14-09-07 13:36 По(д)сластить и по(д)сахарить - совсем разного уровня понятия: родовое и конкретное. Как "дерево" и "берёза". Сластить можно не только сахаром, а и мёдом, и сахарином, и вареньем, и чёрт ещё знает чем (кашу - фруктами, например. Античный ещё рецепт амброзиии:)... да хоть подсластителем Е666, идентичным натуральному :(...). Давайте не путать. Во времена всеобщего дефицита оно ещё было понятно: ничего, кроме сахара, не было, да и тот не всегда. А сейчас придётся привыкать уточнять.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   14-09-07 14:06 HELENA, в примерах все слова ясные-понятные, в них не возникнет проблем с произношением. А более заковыристые, типа любимого МЕДВЕДЯ, забившего в ДВЕРЬ ГВОЗДЬ, и при этом певшего ПЕСНЮ, там есть? Нам до ЕГЭ еще долго, да его, может, и отменят к тому моменту, но интересно все равно. Дочь на эти задания ответила правильно, молодец, значит, учительница начальной школы объяснила хорошо.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 14:25 Я в школе уже давно не работаю, про ЕГЭ знаю только то, что можно выудить с сайта http://www.ctege.org/ Насчет заданий - это повезло. Только каждый год какое-то огромное количество вариантов. Да и здесь: "смеяться" не проходит по условиям только из-за конечного [ца], а не из-за твердости [с], поскольку мягкое произношение нормами допускается. Поэтому нужно принять за основу школьные нормы. Посему - еще раз к учителю, и пусть Вам четко скажет, в каких случаях смячение происходит, в каких -нет, потому что именно на этих нормах построены вопросы ЕГЭ.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   14-09-07 14:46 Ой, конечно ,СМЕЯТЬСЯ непростое слово, а после М слышится И, значит, М смягчается? HELENA, спасибо огромное, что терпеливо отвечаете, больше приставать не буду!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   14-09-07 15:00 Да приставайте, приставайте. Мне вашу пятиклашку жалко, что в школе не объясняют. Чем смогу - хоть подсказать просто - помогу. В выходные попробую выкопать свои планы уроков (ох, давненько их в руках не держала). Может, найду нормы, которые дают в школе. Тогда напишу.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   14-09-07 15:18 Спасибо еще раз!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Эль (---.pool-157.kaluga.ru) Дата:   16-09-07 00:21 Мне, наоборот, всегда очень жаль, что в школе мало учат фонетику и морфемику, это и интересно, и действительно дает взгляд на структуру языка. Зубные перед зубными смягчаться должны, перед губными - старшая норма. У меня с этим "медьведем" - смягчением перед губными - была история. Когда я первый год работала в школе, учила пятиклашек по чудесному учебнику Панова (потом дети уже выросшие говорили, что из всего РЯ интереснее всего была фонетика). Там было и об этом. Дети не поверили, что так говорят по-русски - со смягчением. И я принесла им пластинку со сказкой "Звездный мальчик", начитанной актерами Малого театра - с соблюдением старомосковской нормы. И текст с выделенными сочетаниями букв. Там их было много - и звезды, и звери, и дверь, и еще что-то... Они убедились. И как приятно слушать старые мультики, не переозвученные - это просто кладезь старой орфоэпии: все эти -къй, -гъй в прил. м.р., "медьведи", эканье, шн. А в мультике про Лунтика - "скуЧно", и дети отсечены от традиции...

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   17-09-07 10:13 л.д.браун, вот что я нашла (кроме очевидных случаев). 1. Всегда мягкий первый согласный в сочетаниях нч, нщ, рщ. 2. Обычно мягкий первый согласный (при втором мягком) в сочетаниях: ст, зд, нт, зн, сн, тв. По какому учебнику учится ребенок? Если по Ладыженской, Баранову - это рашьше был параграф 48. Там довольно много всего можно почерпнуть из упражнений, а также внимательно просмотреть вынесенные на поля примеры. Кстати, там и о произношении слов с -чн можно почерпнуть информацию. Слова, в которых произношение [шн] является нормативным, также вынесены на поля. Думаю, это именно тот круг, который в той или иной форме выносится на ЕГЭ.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   17-09-07 14:37 HELENA, спасибо большое! Я сильно призадумалась, прочитав буквосочетания- никогда не обращала внимания, что в слове БОРЩ я Р произношу мягко! Учебник, по которому учится дочь- Разумовской.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   17-09-07 14:55 К сожалению, про Разумовскую ничего сказать не могу. А что, у нее этих сочетаний букв не приводится? Полистайте, может, найдете. Если нет - ну, придется руководствоваться тем, что я написала :), или купить учебник Ладыженской, Баранова. Если Вы живете в Москве - это не проблема. В других городах - не знаю, но, по-моему, он самый распространенный.

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: л.д.браун (---.catv.ext.ru) Дата:   17-09-07 16:03 В конце учебника нашелся орфоэпический словарик, в нем мой любимый МЕДВЕДЬ, которого можно произносить и как МЕДЬВЕДЬ! Но буквосочетаний нет, увы. Учебник, который вы рекомендуете, куплю- мы живем в Москве.Спасибо Вам!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: Helena (194.226.30.---) Дата:   17-09-07 16:16 Рада помочь!

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: qqq (89.109.212.---) Дата:   29-10-07 21:36 помогите разобрать слова:пожаром, вдруг, ослепляющее, смотреть, щуря, светила(фонетический разбор).Очень срочно! 111

Ответить на это сообщение

Re: буквенно-фонетический разбор

Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru) Дата:   29-10-07 22:03 Здесь Вас никто не увидит (форумный движок в Курилке не сортирует по дате). Я продублировал Ваш пост http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=17445&t=17445 Ждите ответа, ждите ответа, ждите ответа, ... (там).

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед