Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 уважать Пушкина?
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   13-06-06 12:59

"Готовы ли мы к пушкинскому юбилею?

– Нет, не готовы.[...] Ведь даже с пушкинскими изданиями у нас происходят печальные вещи, в них включаются произведения, которые самим Пушкиным были отвергнуты. Вот «Гаврилиада», от которой Пушкин отказался, а она опять выходит в его собрании. Но надо же уважать волю Пушкина".

Я понимаю, что форум Грамоты - это больше про грамоту, не про литературу и историю. И все же хотелось бы знать мнение лингвистов: вы согласны с Д. С. Лихачевым? И, кстати, что имеется в виду под этим "у нас" ("у нас происходят печальные вещи", etc)? Значит ли это, что, к примеру, до революции «Гаврилиада» не включалась? В моем очень старом издании она есть (т.к. я сейчас в гостях "за морем, за океаном", не могу посмотреть год).

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   13-06-06 13:57

Лукавит Лихачёв.

Хочет, хочет "навести хрестоматийный глянец" на арапа-охальника.
"Отказался" Пушкин от "Гаврилиады" под урозой немедленно получить 10 лет Соловков без права переписывания стихов: чуток пораньше за "Гаврилиаду" вполне могли и просто сжечь...

Вы хоть понимаете, что пресловутый "Довинченный кошак" по сравнению с "Гаврилиадой" - почти пасхальная проповедь? Ведь там у Пушкина Христос назван _сыном_ _Сатаны_.
А тогдашняя Россия светским государством не только не была, но и не пыталась казаться, ересь и богохульство карались, как потом антисоветская пропаганда не каралась, причём покушавшихся на себя лично царь, в принципе, мог и помиловать, а вот покусившихся на Веру - стань это публично известно - вряд ли...

Век спустя Толстому анафему пропели за меньшее...

Так что валил Пушкин всё на мёртвого (Державина), и правильно делал, а то б мы сечас ничего от него, кроме "Гаврилиады", и не знали бы...

И что, Лихачёв не знает, что Пушкин отказался не только от этого? Мало что ли его черновиков печатают: зачёркнутых, отброшенных (самим, без давления власти)? Писем, не предназначенных к публикации... Нет, всем что-то "Г." мешает.

Имхо, делать из Пушкина иконку образцового богомольца - как раз и значит НЕ уважать его. Уважить хотят РПЦ - за счёт Пушкина...

"Я люблю Вас, но живого, а не мумию."
©Маяковский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-06-06 20:34

Толстого отлучали, но не анафематствовали. Но это мелочи.

Вопрос сложнее, чем вам с наскоку кажется, Р. Г. И в делании из Пушкина богомольца Лихачёв не замечен.

Да и с антисоветской пропагандой... на 20 лет на каторгу в 19 веке за богохульство не посылали. И десять лет без права переписки тоже не давали. Зачем так походя яичницу из всего делать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   13-06-06 21:03

Тигра сказала:
> Толстого отлучали, но не анафематствовали <

А мне помнится, что в Русской православной церкви всего несколько человек предавали личной анафеме (Емельку Пугачёва, Стеньку Разина, графа Л. Н. Толстого, кого-то из декабристов и, кажется, Мазепу).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   13-06-06 22:11

Думаю, что стоит уважать и Толстого.

В каноническом праве существует два вида отлучения. Малое отлучение (лат. excommunicatio) – лишение человека права святого причастия на определенное время. Великое отлучение (excommunicatio omnimoda sive major) предполагает полное лишение участия в жизни Церкви за тяжкое церковное преступление, которое должно быть явным и доказанным. Это церковное наказание в канонических источниках называется также анафемой. ( Повторю , речь идет о каноническом праве, а не о долгой истории анафемы - греч. anathema, «возложенное на алтарь», «жертва, принесенная божеству»), когда этим словом в греческом переводе Ветхого Завета (Септуагинте) был передан смысл еврейского слова «хрем», означавшего нечто отвергаемое как ненавистное Богу (Ис Нав 7). Вероятно, изменение семантики этого слова, которое стало означать «отлучение», связано с осуждением идолопоклонства. В Новом Завете это слово употребляется в значении осуждения, или проклятия тех, кто не любит Господа (1 Кор 16:22)

В Христианской Церкви отлучение (анафематствование) основывается на словах Иисуса Христа: «а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь» (Мф.18:17).

В Определении Синода Л.Н.Толстой назван «лжеучителем», проповедующим «ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской», который, «ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из Таинств – святую Евхаристию. ...Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею».

Однако вместо слова «анафема» в Определении Синода употреблены выражения «отторг себя сам от всякого общения с Церковью Православной», «отпадение его от Церкви».

http://www.spsl.nsc.ru/win/frnew/shp/not.htm - ответ Толстого

Если ознакомиться с ответом Толстого, то легко согласиться с отказом РПЦ потомкам Толстого вернуть его в лоно церкви. Вряд ли на то была бы его воля. Вопрос, думаю, не менее серьезен, чем страсти по Гаврилиаде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   13-06-06 22:47

Был рассказ Куприна "Анафема" о том, как священник вопреки приказу отказывается в своей церкви возгласить Толстому анафему.

Но Куприн или ошибся, или так уж ему понадобилось написать. Православное понятие отлучения не требует таких провозглашений, их ни в одной церкви не предполагалось произносить. Нет такого обряда или чина. Есть оповещение, в разные времена проделывалось оно по-разному (до 17-го года - в том числе в виде перечисления в первое воскресенье Великого поста) . В католичестве есть именно обряд, и вполне мрачно-впечатляющий.

Когда я сказала о различии анафематствования и отлучения, я, поспешив, внесла неверное в данном случае католическое понимание (там анафема - более проклятие, чем отлучение).

mirage, я согласна с вами относительно воли Толстого. Он имел право возражать против церковного учения и предлагать своё, равно как и церковь имела полное право указать на то, что его учение полностью расходится с церковным в вопросе важнейших догматов и не может считаться находящимся в его русле.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   13-06-06 23:36

Тигра,
раз уж речь зашла о Толстом, а Вы как-то поминали Малевича...

Для меня красный квадрат всегда был страшнее "Похорон солнца"... И тут вдруг года два назад встретила статью, кажется Ксении Бланк, о том, что первым супрематистом, мол, был Толстой. И берет она рассказ Толстого «Записки сумасшедшего» (1883), где герой на подъезде к Арзамасу останавливается в комнате, где начинает испытывать смертельную тоску: «Чисто выбеленная квадратная комнатка. Как, я помню, мучительно мне было, что комнатка эта была именно квадратная. Окно было одно, с гардинкой — красной» «арзамасский ужас» — «всё тот же ужас красный, белый, квадратный»..

Вникла.
Рассказ был основан на реальных событиях, все, что описано Толстым в рассказе, его личные ощущения.. Он так описывает это переживание в письме к Софье Андреевне от сентября 1869 года:

"Третьего дня в ночь я ночевал в Арзамасе, и со мною было что-то необыкновенное. Было 2 часа ночи; я устал, страшно хотелось спать, и ничего не болело. Но вдруг на меня напала тоска, страх и ужас такие, каких я никогда не испытывал".

Сын его, Сергей Львович, в своих воспоминаниях (“Голос минувшего”, 1919г., кн. 1-4) также описывает этот приступ:

"В одиночестве, в грязном номере гостиницы, он в первый раз испытал приступ неотразимой, беспричинной тоски, страха смерти; такие минуты затем повторялись, он их называл "арзамасской тоской". (Это переживание он описывает в „Записках сумашедшего").

...И вдруг в другой статье, автора не помню: мол, дьявол вселился тогда в Толстого, и все изменилось для него ..

Не сочтите за разведение мистики:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   14-06-06 10:13

"... в мой ЖЕСТОКИЙ век..."
©Пушкин
=================

>на 20 лет на каторгу в 19 веке за богохульство не посылали.

Да ну?
1) Не за богохульство, а за ЕРЕСЬ.
2) Не на каторгу (где Вы её увидели?) - а в монастырь. Замаливать и каяться.
3) Не на 20 лет, а пожизненно (бессрочно, до особого решения, до исправления)

Кстати, помните судьбу Чаадаева, был такой в "мягком" 19 веке?

>И десять лет без права переписки тоже не давали.

А это Вы где увидели? Перечитайте моё сообщение.

Я писал о праве писать _стихи_ (вообще - писать). В монастыре могли просто не давать писать и читать: ни книг, ни пера, ни бумаги.

>Зачем так походя яичницу из всего делать?

Действительно - зачем? (Вопрос и к Вам, и к Лихачёву).
====================

Опуская красоты форумнаго плетения словес:
- будете спорить, что, не откажись Пушкин от поэмы, ему пришлось бы ОЧЕНЬ несладко?
- будете спорить, что юношеская шалость того не стоила?
- будете спорить, что ссылка акдемика на такой "отказ от авторства" некоректна?

Ответить на это сообщение
 
 Пушкин в тюрьме Соловков
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   14-06-06 10:32

"История Российской Империи знает такое необычное ( пожалуй, даже уникальное ) явление как тюрьмы при православных монастырях. Заточение в подобную тюрьму, широко распространенное вплоть до 19-го столетия, было не в пример тяжелее каторжных работ."
.......
"В 1812 г. в тюрьму Соловецкого монастыря был заточен "приверженный к расколу" Семен Шубин, 26 лет. Этот человек пробыл в темнице 63 года и, несмотря на увещевания многих приставленных к нему для духовного просветления монахов, сохранил приверженность своим первоначальным взглядам. В 1874 г. в возрасте 88 лет его разбил паралич и на следующий год он скончался.
А в 1818 г. в тюрьму был помещен активный сторонник скопческой ереси, кастрировавший себя и своего помещика, Антон Дмитриев. Он пробыл в заточении 60 календарных лет, на протяжении которых отвергал все попытки обращения в Православную веру. "
.......
"Примерно в то же самое время в других монастырских тюрьмах оказались весьма примечательные люди своей эпохи. Так, в 1820 г. в Спасо-Евфимьевский монастырь был помещен небезизвестный Кондратий Селиванов, основатель скопческого течения. А в 1822 г. в Валаамском монастыре был заточен "для исправления и без права чтения книг" хорошо известный архимандрит Иакинф ( Никита Яковлевич Бичурин (sic!- Р. Г.). Если первый оставался в темнице вплоть до смерти в 1832 г., то второй - был освобожден в 1826 г. по ходатайству князя Горчакова перед Императором Николаем Первым.
Нельзя не упомянуть об одном из известнейших священников своего времени - иеромонахе Иерониме, заточенном в Соловецкую тюрьму на основании секретного предписания генерала Бенкендорфа в начале 1830 г."
.....

"В 1867-1881 гг. в тюрьме Соловецкого монастыря содержался Адриан Пушкин. О "деле" этого еретика немало писали журналисты ( например, А. С. Пругавин, А. Ф. Селиванов и пр. ). Пушкин был примечателен тем, что разработал самобытную концепцию объединения мировых церквей. "

=====================
Вот такая яичница из "веротерпимого" 19 века...
Полностью - здесь (8 страниц):
http://murders.kulichki.net/d131_1.html
Почитайте, любопытно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-06-06 10:38

>2) Не на каторгу (где Вы её увидели?) - а в монастырь. Замаливать и каяться.

Это я не у вас увидела, а сама сказала, намекая на способы борьбы с антисоветской пропагандой. Вы же сказали "ересь и богохульство карались, как потом антисоветская пропаганда не каралась". А я говорю, что да, не карались так, а карались гораздо сильнее.
И кого это в монастырь отправляли в 19 веке? Не из духовынх лиц?

>3) Не на 20 лет, а пожизненно (бессрочно, до особого решения, до исправления).
См. выше.

>>И десять лет без права переписки тоже не давали.
>А это Вы где увидели? Перечитайте моё сообщение.

См. выше там же.

>Кстати, помните судьбу Чаадаева, был такой в "мягком" 19 веке?

Не то.

Про то, что пришлось бы несладко, спору нет. Но и не сравнить ни с 30-ми годами 20-го века, ни с дыбами и колесованиями.
С моей точки зрения - не стоила, конечно. Хотя, кстати, нет железной уверенности, что она ему-таки принадлежала.
Про некорректность ссылки пока не согласна. Хочу отрывок целиком. Если Лихачёв имеет в виду в виду отказ публичный - одно дело. Но вряд ли. Не в его (Лихачёва) стиле было бы так аргументировать. А насчёт взглядов на такие вещи Пушкина позднего периода - совсем другой разговор, более интересный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   14-06-06 10:56

Пушкин получил распоряжение царя донести ему лично, кто автор «Гаврилиады». В дневнике у поэта 2 октября 1828 года краткая запись: «Письмо к царю. Le cadavre...», то есть - труп

Понятно, что никто бы Пушкина не казнил. Но он не хотел опалы. В этом нежелании немилости - одна из мучительных сторон жизни его, как мне кажется..

Р.Г., Вы тут Пушкина с Чаадаевым сравнили... Извините, это просто смешно. Как поэт и писатель, полагаю, Пушкин был бесконечно талантливее Чаадаева. Но в нравственном отношении он с ним и рядом не стоял. Чаадаев был человеком мощнейшей воли и нравственной силы. Чего, увы, нельзя сказать о Пушкине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   14-06-06 11:00

>И кого это в монастырь отправляли в 19 веке? Не из духовынх лиц?


См. по ссылке выше. Да и в цитированых отрывках - не только духовные лица Еретики - не обязательно дух. лица, отправляли не "кого", а "за что" - за ересь, "духовные преступления" - не взирая на лица...

>>>И десять лет без права переписки тоже не давали.
>А это Вы где увидели? Перечитайте моё сообщение.

>См. выше там же.

Ну-у... :(
Выше там же написано:"...без права переписывания стихов...".
Стихов-с...

Позвольте ещё цитатку:
" б) Заключение в монастыре давало уникальную возможность духовного окормления заключенных. Узники попадали в совершенно специфическую обстановку, которую немыслимо было представить даже на самой строгой каторге. Например, в монастырях нельзя было петь и тяжесть этого запрета для узников трудно переоценить. Вместе с тем, тщательный и неусыпный контроль за состоянием духа заключенного и его воззрениями со стороны допущенных к этому монахов давало власти уникальную возможность психологической обработки узников.
Все это предопределило и специфику контингента заключенных, попадавших в монастырские тюрьмы. В основном это были преступники "по делам веры", т. е. разного рода еретики и раскольники, а также особо важные государственные преступники. Обычных уголовников среди них было сравнительно немного."



>Если Лихачёв имеет в виду в виду отказ публичный - одно дело. Но вряд ли.

А что это такое "непубличный отказ"? По делу о ереси? Лихачёву на ушко? Или в письмах? А то Пушкин не знал, что письма могут просматриваться... и просто попасть не в те руки. Так бы он и написал: "А всё-таки автор еретической поэмы - я!". Галилей-то это себе под нос пробурчал (если вообще) - а вы хотите письменого признания. Публично-непублично, а Пушкин не мог не отпираться от авторства... А Лихачёв не мог этого не понимать :(.

> А насчёт взглядов на такие вещи Пушкина позднего периода - совсем другой разговор, более интересный.

И отношения к ПУБЛИКАЦИИ не имеющий. И, кстати, с чего это поздний период лучше раннего? Поумнел? Или из ума выжил? Кто судить возьмётся?
Отлавливать вылетевшее слово? (Вот Лихачёв взялся - и икается ему :)...)

Если руководствоваться взглядами Толстого позднего периода, так все его лучшие вещи публиковать не надо, если взглядами позднего Гоголя - сжечь и 1 том МД, и "Ревизора"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-06-06 11:52

Сейчас попробую ещё раз вам распутать. Вы сказали:
"...ересь и богохульство карались, как потом антисоветская пропаганда не каралась, причём покушавшихся на себя лично царь, в принципе, мог и помиловать, а вот покусившихся на Веру - стань это публично известно - вряд ли..."

Я ответила:
"Да и с антисоветской пропагандой... на 20 лет на каторгу в 19 веке за богохульство не посылали. И десять лет без права переписки тоже не давали".

На это вы, не поняв меня, спросили:
>>И десять лет без права переписки тоже не давали.
>А это Вы где увидели? Перечитайте моё сообщение.

А я объяснила: "Это я не у вас увидела, а сама сказала, намекая на способы борьбы с антисоветской пропагандой. Вы же сказали "ересь и богохульство карались, как потом антисоветская пропаганда не каралась". А я говорю, что да, не карались так, а карались гораздо сильнее".

>>См. выше там же.
>Ну-у... :(
>Выше там же написано:"...без права переписывания стихов...".
>Стихов-с..

Выше и было написано ."Это я не у вас увидела, а сама сказала..." и т.д.

Уф.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Мудрый Тоньюкук (195.245.232.---)
Дата:   14-06-06 12:37

Спасибо за распутывание:).

Извините, что завёлся, но меня давно и сильно "зводих" аргументация со ссылкой на мнение тех, чьего мнения мы в принципе знать не можем, и кто не может сам за себя ответить: младенцев, животных и покойников.

Вдвойне печально слышать это от Лихачёва...
Что за пагуба нашла на академиков: то Велихов со словом "доллар" воюет, то вот это...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   14-06-06 12:41

Прошу пардону - не выполнил перевход и ляпнул предыдущее от имени своего начальника... Придёт с обеда - депрограммирует и загонит в ангар %(

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   14-06-06 12:45

> и кто не может сам за себя ответить: младенцев, животных и покойников

младенцев, животных, покойников и ботов..:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-06-06 13:22

И покойных академиков Лихачёвых тоже.

И повторю опять: нужен контекст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   14-06-06 13:35

Так вот же он, на "Грамоте":
http://j.rsl.ru/downloads/0026/200603071818/www.gramota.ru/psn2001.html@poll2.htm

К сожалению, отрывок цитирован практически целиком. Сказано вскользь, как само-собой разумеющееся (что уже не есть хорошо). А общий контекст весьма не способствует объективности...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   14-06-06 13:42

Тигра, получите: http://www.gramota.ru/psn2001.html?poll2.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   14-06-06 14:53

>Имхо, делать из Пушкина иконку образцового богомольца - как раз и значит НЕ уважать его. Уважить хотят РПЦ - за счёт Пушкина...

Р.Г., Не горячитесь все-таки. Лихачев был глубоко верующим человеком. Был ли он православным? Насколько я знакома с его трудами и биографией - это действительно большой вопрос. Ратовать за возрождение изучения церковно-славянского языка в школах и писать интереснейшие монографии о крещении Руси еще отнюдь не означает быть православным ортодоксом. И хоть над телом его три дня читали Псалтырь, это еще ни о чем не говорит. Поверьте:).
И старался он, думаю, не ради РПЦ... Думаю, ради Пушкина. Поскольку, как мне кажется, Лихачев искренне полагал, что юношеский опус Пушкина - все-таки грех, и считал, что Пушкин ушел от юношеского атеизма и вера его окрепла с годами, "проясняясь со зрелостью души".


Если кому-то вдруг интересно - статья Лихачева о св. Франциске и Сергии Радонежском.
http://yro.narod.ru/yar/Sergij_Francisk.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   14-06-06 15:34

Пушкина уважать все-таки нужно за его профессионализм. Но мое глубочайшее мнение состоит в том, что если человек хоть на несколько процентов сволочь, то он сволочь и есть. (Вспомним про ложку дегтя в бочке меда.) По отношению к женщинам Пушкин - жуткий гад, именно он автор той сакраментальной фразы, которая стала девизом российских мужиков: "Чем меньше женщину мы любим..." и определила их поведение на годы и века вперед :) Но если бы он был хорошим человеком и семьянином, то он бы, скорее всего, не реализовал бы себя как великий поэт... (Если бы Чайковский не был гомосексуалистом, он не был бы великим композитором...) Мне кажется, что нельзя стать великим поэтом, композитором, художником, не нарушая нравственных норм, не пускаясь во все тяжкие, потому что художник - это прежде всего голос толпы, и Пушкин лукавил, когда писал, что нужно быть выше толпы... Если бы он был выше, он не снискал бы столько славы, он не был бы понят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   14-06-06 16:24

Леди Фокс,

Если Вы верите в Бога, то, думаю, согласитесь с тезисом, который я разделяю, что гений - это глас Божий. С другой стороны, если Вы верите римлянам:), то глас народа - глас Божий..Теперь Ваш тезис - гений - глас народа. Противоречий нет. Только стоит ли, кхм, леди, презирать этот народ? Лучше от этого мы все не станем, имхо.

Гений выше толпы, гениальность его - от Бога (вспомните допрос Бродского), и понят он не толпою, народом своим. Толпе на Пушкина нас..ть.
(Сори за пафос:))

И еще, думаю, великие не более нравственно испорчены, чем бездари, просто они на виду. Рядовой примерный семьянин может быть сквалыгой и сволочью вне семьи, просто дела до него нет никому. Вот и не входит его сквалыжничество в анналы истории.
____

кстати, господин ученый:), мертвым-то был Горчаков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   14-06-06 16:25

<По отношению к женщинам Пушкин - жуткий гад...Мне кажется, что нельзя стать великим поэтом, композитором, художником, не нарушая нравственных норм, не пускаясь во все тяжкие>

Но имейте в виду, Lady Fox - обратное правило не действует: вполне возможно быть вполне заурядной, как вы изволили выразиться, сволочью, гордящейся тем, что уважает Пушкина "за его профессионализм".

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   14-06-06 16:37

>Думаю, ради Пушкина. Поскольку, как мне кажется, Лихачев искренне полагал, что юношеский опус Пушкина - все-таки грех, и считал, что Пушкин ушел от юношеского атеизма и вера его окрепла с годами, "проясняясь со зрелостью души".

Имхо, если так - то дело ещё хуже. Бескорыстный исказитель... э-э... исправитель жизни ("за идею") - хуже корыстного. И много опаснее, уж мы-то знаем...

Добавлю, что печатание творений сомнительной принадлежности - с сответствующим примечанием/комментарием - обычнейшее дело при издании сочинений множества авторов, особенно древних. Лихачёв не мог этого не знать, тем более дивен был мне его прямо Оруэлловский призыв не комментировать и разъяснять, а именно не издавать, замалчивать, прятать - и именно _это_ произведение (у Пушкина это отнюдь не единственная вещь с нечётким авторством, вспомните хоть того же "Царя Никиту"...).

=============
Мадам - мои соболезнования. Накал озабоченности впечатляет.

Правда, цитированную фразу Вы не поняли - и, боюсь, это вам не дано понять в ближайшие годы (именно как не-мужику) - советовал бы с этим смириться...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   14-06-06 16:51

>>>Р.Г., Вы тут Пушкина с Чаадаевым сравнили... Извините, это просто смешно. Как поэт и писатель, полагаю, Пушкин был бесконечно талантливее Чаадаева. Но в нравственном отношении он с ним и рядом не стоял. Чаадаев был человеком мощнейшей воли и нравственной силы. Чего, увы, нельзя сказать о Пушкине.<<

А.С.Пушкину хватило мощи -- воли и нравственной силы -- быть Поэтом в своей стране.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   14-06-06 18:14

Дык, Реч-ка же!.. "Поэт в России - больше, чем поэт..." (жаль не тот сказал!).

А гений-то про толпу (народ) - правильно думал (прям как я! ха):

1. "...Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспоривай глупца";

2. "...И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один ПИИТ"!

Не быдляк читающий и наизусть заучивающий, не мстительные бабы, которые вину со своих мужей на поэта перекладывают легко (имя им - полетики!), не власти предержащие, и тем паче не Лихачев уважаемый, а такой же ненормальный, как потомок эфиопа! С тем и остался в веках. На радость нам - с "браздами пушистыми"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   14-06-06 18:41

>это вам не дано понять в ближайшие годы (именно как не-мужику) <
Гм...А по прошествии ближайших годов мадам поменяет пол?

>А гений-то про толпу (народ) - правильно думал (прям как я! ха):

1. "...Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспоривай глупца";<
такого как вы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   14-06-06 21:42

Реч-ка,

>А.С.Пушкину хватило мощи -- воли и нравственной силы -- быть Поэтом в своей стране.

На это и ушли силы. С тем, что он Поэт, и даже больше, чем поэт, я не спорю.. Но вряд ли уместно говорить о готовности Пушкина иди в тюрьму или на каторгу за свои убеждения, а такой готовностью обладал как раз Чаадаев. Мощь - она же разная.

К тому же было бы чрезвычайно обидно, если бы Пушкин серьезно пострадал из-за Гаврилиады. Тем более, что опус вряд ли можно назвать убеждениями, за которые стоит страдать.
_________

Подлунный, кхм, патриций духа, что-то Вы опять про быдляк зачастили.. Попробовали б лучше воспарить что ли..
__________________

>Бескорыстный исказитель

Р.Г. Замечу, что искажением так или иначе временами грешим мы все (и Вы, и я - не исключение), но в интервью, имхо, отражена просто точка зрения Лихачева на происходящее. Он просто полагал, что если Пушкин лично от авторства многократно отказывался, в письме Вяземскому по непонятным причинам назвал Горчакова автором, то и воля Пушкина была на то, чтобы его автором Гаврилиады не считали. И выразил свое сожаление тому, что с этой волей особо не церемонятся.

Но по большому счету, имхо, у каждого свой Пушкин..Искажай-не искажай, в данном случае поэт заведомо мощнее любого трактователя. Я думаю, каждый обрещет в нем то, что ищет. Один - Гаврилиаду, другой - Бориса Годунова, третий - Руслана и Людмилу. Как ни крути - suum cuique

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   14-06-06 21:53

бря:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Гапон (81.222.177.---)
Дата:   14-06-06 22:35

...ЩИТ??? Клёвость всегдашняя "подлунным" отмечена... Воспарять нет смысла, - и здесь неплохо. Оставаь тут вас всех - такая "бря" начнется...
Вот, если б еще и Текла не бесилась!. Всяку цитатку к себе примеряет... Полномочная, видать?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   15-06-06 01:18

<<<На это и ушли силы.<

"жуть"... как сказано...

С тем, что он Поэт, и даже больше, чем поэт, я не спорю.. Но вряд ли уместно говорить о готовности Пушкина иди в тюрьму или на каторгу за свои убеждения, а такой готовностью обладал как раз Чаадаев. Мощь - она же разная.<<

Чаадаев -- мыслитель. Пушкин -- поэт, творец, мыслитель...

"...для России литература -- всегда больше, чем литература".

"Ощущение гениальности у поэта сопровождается пониманием невозможности переделать, преобразить мир: не все подвластно поэту, хотя он и чувствует свое могущество, свою силу. Где выход? Где исход? Где примирение и в чем утешение? И с благоговением Пушкин поэтически изложит молитву Ефрема Сирина:

Владыко дней моих! дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешения,
Да брат мой от меня не примет осужденья,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи".

<<<воля Пушкина была на то, чтобы его автором Гаврилиады не считали<<

"Наступит другое время, время переоценки ценностей, наступит расплата за "Гавриилиаду", когда поэт скажет:

...в уме, подавленном тоской,
Теснится тяжких дум избыток;
Воспоминание безмолвно предо мной
Свой длинный развиает свиток;
И с отвращением читая жизнь мою,
Я трепещу и проклинаю,
И горько жалуюсь, и горько слезы лью,
Но строк печальных не смываю.
("Воспоминание")


<<<Лихачев искренне полагал, что юношеский опус Пушкина - все-таки грех, <<

"Молодой чловек, семь лет проведший в закрытом учебном заведении и мечтающий вырваться на свободу, с наслаждением обращается к эротической тематике и широко ее использует. При анализе раннего периода видим, что эротика делается господствующим мотивом поэзии Пушкина. Достаточно вспомнить такое стихотворение, как "Монах", которое в известной степени предвосхищает будущую поэму "Гавриилиада" (1821). Здесь же много и других стихотворений эротического характера: "Опытность", "Красавице, которая нюхала табак", "Блаженство", "Рассудок и любовь", "Гроб Анакреона". Этот поток стихотворений очень хорошо определяет молодого человека, желающего познать все прелести вольной жизни. Эротическая поэзия с ее легким, звучным стихом, перемежающимся с остроумием и улыбкой, была настоящей школой для поэта, в которой оттачивалась техника стиха, его музыкальное звучание, лексическое богатство. Это та школа, с которой поэт вступил в большую литературную жизнь. Вот почему поэма "Гавриилиада" звучала как произведение мастера".

=====
Читать надо не академиков..., предлагающих предать забвению "произведение мастера".

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   15-06-06 09:13

РЕЧ-Кино-Пушкино "...дай мне зреть мои, о Боже, прегрешения..." спровоцировало на опошление современностью:

ПУШКИН: - ... Отец, я согрешил!
БОГ (иронично): - Красавчег!

Извините!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   15-06-06 09:48

Мой научный руководитель, человек, очень тонко чувствовавший поэзию и специалист по истории литературы пушкинского периода, был почти уверен в том, что "Гаврилиада" - не пушкинского пера.

Но в общем вопрос о том, публиковать ли то, что не хотел публиковать автор при жизни, не так прост, даже если не брать случаи, когда публиковать не желали по каким-то соображениям, от литературы далёким. Многие поэты активно не желали, чтобы какие-то ранние произведения публиковались, или слабые. Пастернак вернулся к своим первым сборникам и перелопатил их изрядно, так стихи из тех сборников с тех пор и публикуют, в исправленном много позже виде.
Имеет ли автор полное право на такие запреты? Имеет же он право сжечь или порвать свои бумаги.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   15-06-06 10:10

>Гм...А по прошествии ближайших годов мадам поменяет пол?

Увы, но по прошествии годов всем человекам свойственно постепенно менять пол, приближаясь к среднему.
Ура, но при этом, по мере естественного снижения гормонального фона и воздействия оного на мозги, суждения имеют шанс (только шанс!) стать менее гендерно озабоченными/окрашенными...

>"Но строк печальных не смываю."

Вот именно.

Переоценка ценностей с возрастом - дело естественное. И возрастная религиозность так же тривиальна, как юношесткая сексуальность. А вот выдёргивать у живого человека один период жизни и противопоставлять прочим как единственно правильный и верный ("смывать" прошлое) - мягко говоря дивно. Кому как, а мне Пушкин нужен целиком, а не "вырезкой".

"Блажен, кто с молоду был молод,
Блажен, кто во-время созрел,
..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   15-06-06 14:10

Имеет ли автор полное право на такие запреты? Имеет же он право сжечь или порвать свои бумаги.

Это у Гоголя надо спросить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   15-06-06 15:26

Э-э-э, Грек... И до Гоголя, и после него особенно, столько декалитров выпито в попытке решить этот вопрос! Он - философский - "о праве автора на свое творение", типа - кому оно принадлежит после своего рождения?...

Здесь-то - иное: "мы" какие-то решают судьбу беззащитных и творения, и творца! Гэбуха литературная. Наблатыкались на замятиных, булгаковых, гроссманах.... Авторитетного академика в кумовья назначили, он и отработал при всей своей внешней неприязни к палачам (христианин, мля!). Сервильность это, и ханжество.

Как всегда - парадоксальным образом каждый из отписавших прав по-своему. Видимо, так и должна выглядеть и свобода слова, и толерантность...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   15-06-06 15:41

>Имеет ли автор полное право на такие запреты? Имеет же он право сжечь или порвать свои бумаги.

Может, я и не Г(оголь) - но я отвечу:).

Слово - не воробей. Можно поспорить о праве жечь и рвать ДО публикации, но после - всё, поезд ушёл, произведение вышло в самостоятельную жизнь и уже не (вполне) принадлежит автору. Как рождённый ребёнок не (вполне) принадлежит родителям. "Родить обратно" автор уже не в силах.

Именно такова ситуация с "Гаврилиадой".

Вообще - идея переиначивать уже опубликованное - это ж чистой воды Оруэлл...
Тем и дивно было услышать это от Лихачёва... Очень жаль, что, судя по тексту интервью, интервьюер поспешил со следующим вопросом и мысль не была закончена... Может, Л. бы как-то аргументировал или пояснил, почему заговорил именно о "Г." - как будто у Пушкина других сомнительных (и по авторству, и по смыслу) стихов мало...

Вообще же АС может отпираться сколько угодно - "Г." сама выдаёт автора с головой :)... И, имхо, он это прекрасно понимал...

"Недавно я стихами как-то свистнул
И выдал их без подписи моей;
Журнальный шут о них статейку тиснул
Без подписи ж пустив ее злодей.
Но что ж? Ни мне ни площадному шуту
Не удалось прикрыть своих проказ:
Он по когтям узнал меня в минуту,
Я по ушам узнал его как раз."

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   15-06-06 17:29

>Читать надо не академиков..., предлагающих предать забвению "произведение мастера".

Уважаемая Реч-ка,

1. По непонятной для меня причине Вы, поставив кавычки, почему-то не сочли нужным указать автора Ваших аргументов.
Отрадно, что авторитетом для Вас служит господин Либан Николай Иванович, доцент кафедры русской литературы XIX века филологического факультета МГУ, бывший, кстати, посошником патриарха Тихона.
Его точка зрения имеет полное право на существование, равно как и Ваша, как и точка зрения Лихачева (да и моя тоже, каким бы странным Вам это не казалось) . Однако я просила бы Вас учесть, что Либан адресовал свои лекции в первую очередь своим студентам (и книга-то его составлена на основе аудиозаписей), и глупо было бы в студенческой среде обрушиваться с гневными нападками на Гаврилиаду. Если Вы когда-нибудь читали лекции, думаю, Вы знаете о таком ораторском приеме как "покупочка". Мне кажется, что Либан именно с Гаврилиады начинает свою лекцию о лирике, чтобы сразу увлечь студентов.

Но я что-то не пойму, с чего это Вы взяли, что имеете право определять мой круг чтения?:) Или этот императив надо трактовать шире и всем надо читать Либана вместо Лихачева? Интересно, труды Лихачева при этом надо просто "предать забвению" или сразу сжечь?:)

Теперь по сути. Либан цитирует "Воспоминание" :
И горько жалуюсь, и горько слезы лью,
Но строк печальных не смываю.

И Вы что же... всерьез вместе с Либаном полагаете, что это сказано о строках "Гаврилиады"?? Имхо, речь идет о печальных строках жизни Пушкина.. С большой натяжкой можно посчитать, что развеселые и, как сам Либан пишет, "скабрезного анекдота" строки Гаврилиады - часть печальных строк жизни Пушкина, которые он не хотел смывать.. Но все же я думаю, что не о строках Гаврилиады думал Пушкин, когда писал "Воспоминание"...

Резюмируя:

Лихачев имел полное право считать, что воля поэта была на то, чтобы авторства Гаврилиады за ним не признавали. (у него на это есть аргументы: отказы самого П, письмо, etc) Он выразил пожелание, что волю поэта НАДО уважать.. Меж тем, собрания продолжают выходить с Гаврилиадой, как видите, запретов никто никаких не налагал..

Р.Г. считает, что "Слово - не воробей. Можно поспорить о праве жечь и рвать ДО публикации, но после - всё, поезд ушёл, произведение вышло в самостоятельную жизнь и уже не (вполне) принадлежит автору. Как рождённый ребёнок не (вполне) принадлежит родителям. "Родить обратно" автор уже не в силах."....

Это верно. Не поспоришь. Но о каком уважении воли автора тогда можно говорить?

2. Я согласна с Вами, что вклад Пушкина в русскую культуру огромен, гораздо больше, чем вклад Чаадаева.. Я писала о совершенно иных вещах. Есть люди, которые способны идти на смерть ради своих убеждений, есть те, кто на это не способен, есть, наконец, такие, кто ни о каких убеждениях вовсе не задумывается... Пушкин - не Чаадае, и не Рахметов, да и слава Богу. Чаадаев не был фанатиком, но поколебать его волю было невозможно.. Пушкин был человеком совсем другого порядка.. Я не хочу здесь приводить примеры. Вы их сами знаете. Мне достаточно того, что он был гениальным Поэтом, удивительно интересным философом, действительно Творцом.

3. Гапон, в менее толерантном XIX в. , который Вам так нравился, Вас бы уже пристрелили как последнюю шавку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   15-06-06 18:15

То mirage

По пункту 3 (а могло быть и "пятым"?!):

Сударыня, Ваша уверенность малоосновательна!

Поклонники уважаемого Вами академика в худшем случае покрутили бы пальцем у виска со словами "...прости им, Господи, ибо не ведают что творят!".

"Синие мундиры", если забыли - не предшественники ВЧК которая шмальнула бы не глядя (но в ХХ веке!). Опять мы с Вами - про "белую кость" и быдло начальствующее, жаль...

А академиково "мы" обсмеяно давно уже нелюбимым Вами В.Аксеновым в "Острове Крыме" как полное отождествление "совка"-индивида с "совком"-государством.

Постараюсь впредь Вас не распалять! Целую ручку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   15-06-06 18:41

Ко дню рождения Пушкина в местной Нюрнбергской русскоязычной газете "Новая волна" помещен целый разворот, посвященный А. С. Пушкину. В основном избитые хохмы, реально пушкинские или Пушкину приписываемые. Кстати, я впервые увидел В ГАЗЕТЕ самые площадные ругательства в стихах Пушкина. Матюки в стихах я видал раньше в КНИГЕ Губермана, а вот так, в газете…. (Эдичка Лимонов не в счёт, мне тошнит от его физиологических подробностей, а я не ханжа :-)).

Но главное не это. Рассмотрена версия о том, что знаменитая сказка "Конек-Горбунок" написана на самом деле не Ершовым, а самим Пушкиным, по каким-то причинам пожелавшим остаться незамеченным. То ли он хотел укрыться от внимания цензуры к своей персоне, то ли что-то связанное с налогами. Но П.П. Ершов ни ДО, ни ПОСЛЕ не написал ни строчки. Сразу после издания сказки Ершов уехал из С.-Пб. в Сибирь и жил в безвестности. При повторном издании сказки женой Поэта, уже после гибели А.С., он попытался получить авторский гонорар. Н. Н. ответила в том духе, что всё, что положено он уже получил и на большее не может претендовать. Сохранилась рукопись Ершова, но…. как бы переписанная набело, без единой помарки или исправления.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   15-06-06 19:10

То minka

Сударь! Мат в газете - моветон, обличающий только журналюг. Эмигрантскую прессу во все времена "зашкаливало", обычное дело... Воспринимайте это спокойно.

А гений мог и совершенно приличными словами ниспровергнуть кумира! "У дамы Керны - ноги скверны!" (в письме к другу, отсылку дать не могу, но дама оказалась весьма фривольного поведения, это есть в источниках).

Гению все можно, не нам судить, иные - не наши мерки нужны, они есть только у другого гения. Академики здесь - не гении, просто умные люди со своими пристрастиями и слабостями. Бай!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   16-06-06 19:32

Дорогая mirage,

1. >>>почему-то не сочли нужным указать автора Ваших аргументов.<

Предвидела Ваше "господин".

>>>Мне кажется, что Либан именно с Гаврилиады начинает свою лекцию о лирике, чтобы сразу увлечь студентов. <<

Н.И.Либан начинает с лирики раннего периода.

>>>Однако я просила бы Вас учесть, что Либан адресовал свои лекции в первую очередь своим студентам (и книга-то его составлена на основе аудиозаписей), и глупо было бы в студенческой среде обрушиваться с гневными нападками на Гаврилиаду. Если Вы когда-нибудь читали лекции, думаю, Вы знаете о таком ораторском приеме как "покупочка". <<

Н.И.Либану не свойственно "обрушиваться с гневными нападками".
Вот его комментарий: "Необходимо помнить, что у поэта в ранний период очень много юношеского задора, улыбки, переходящей в смех, желания критиковать и смеяться над всем, над чем не принято смеяться".

Относительно "покупочки" -- вряд ли.

>>>Но я что-то не пойму, с чего это Вы взяли, что имеете право определять мой круг чтения?:) Или этот императив надо трактовать шире и всем надо читать Либана вместо Лихачева? Интересно, труды Лихачева при этом надо просто "предать забвению" или сразу сжечь?:)<<

Домыслили -- я имени не называла.

>>>И Вы что же... всерьез вместе с Либаном полагаете, что это сказано о строках "Гаврилиады"??

Нет, не вместе -- я не сооавтор.

"Воспоминание безмолвно предо мной
Свой длинный развивает свиток"

Полагаю, что "длинный свиток" вмещает очень многое.

>>>Имхо, речь идет о печальных строках жизни Пушкина.. С большой натяжкой можно посчитать, что развеселые и, как сам Либан пишет, "скабрезного анекдота" строки Гаврилиады - часть печальных строк жизни Пушкина, которые он не хотел смывать.. <<

Поэт не сказал, что "не хотел", -- сказал: "не смываю".

>>>собрания продолжают выходить с Гаврилиадой, как видите, запретов никто никаких не налагал..<<

Вероятно потому, что признается лишь право на мнение.

>>>Я согласна с Вами, что вклад Пушкина в русскую культуру огромен, гораздо больше, чем вклад Чаадаева..<<

Соглашаетесь, надеюсь, не со мной - я такого утверждения не делала.

Под сомнение была поставлена "нравственная составляющая" Поэта.
Мерилом стала "готовность идти в тюрьму". Не то мерило выбрано.

Оценка в словах А.И.Герцена --- «на призыв Петра цивилизоваться Россия ответила явлением Пушкина».

Говорить о нравственом превосходстве Чаадаева некорректно -- Чаадаев и Пушкин по-разному понимали, что такое "свобода". Отсюда -- всё...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   16-06-06 21:44

Славная Реч-ка:),

Остановлюсь на последних четырех абзацах Вашего поста, так как если комментировать предыдущие, то это уже будет, имхо, пустое препирательство.

При всей моей любви к Пушкину в моем понимании он, увы, не был человеком высокой нравственности. Кстати, я и Петра не считаю таковым:). Это не мешает мне уважать их за другие составляющие.

"Готовность идти в тюрьму" отнюдь не является мерилом нравственности. Можно быть человеком высокой нравственности, но не иметь достаточно сил, чтобы сопротивляться нажиму или пытаться бороться, скажем, за торжество справедливости ( оставим в стороне пока вопрос, к чему такая борьба обычно приводит). Я говорила о нравственной СИЛЕ Чаадаева, одной из составляющих которой была готовность идти в тюрьму за свои убеждения.

Я соглашусь с Вашим тезисом о том, что "Чаадаев и Пушкин по-разному понимали, что такое "свобода". Отсюда -- всё..." Мы с Вами, видимо, тоже по-разному понимаем, что такое "нравственность". Да и "свобода" тоже, я думаю. Разность взглядов не мешала Пушкину писать Чаадаеву. Надеюсь, она не помешает и нашему обмену мнениями:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   18-06-06 23:12

Может быть, мое высказывание будет воспринято наивно и по-дилетантски, но хочется добавить еще. Мне Пушкин никогда не нравился... Не считаю его поэзию проникновенной... Для меня поэзия - это нечто суггестивное, импрессионистическое, стихи должны пронзать (как звук лопнувшей струны в "Вишневом саде"). У Пастернака - пронзают, у Есенина - пронзают, у Маяковского - ... у Ахматовой... у Евтушенко... А у Пушкина - нет. Некорректно сравнивать практически наших современников и Пушкина, жившего в начале 19-го века. Но Пушкин ведь считается эталоном, мерой мер, он как бы генералиссимус среди всех русских поэтов, и современных, и несовременных. Но от его стихов у меня никогда не наворачивались слезы, как, например, от есенинских, от них не щемило сердце... Его роман в стихах "Евгений Онегин" в свое время (в восьмом классе) поразил меня своей обывательской пошлостью. Онегин пошл, Татьяна с ее "и буду век ему верна" пошлая до безобразия...(((
Пушкин какой-то... он как ветерок на глади моря. Легкий, воздушный... "И бежит себе в волнах на раздутых парусах". Пушкин - он как пух... ("Летит, как пух от уст Эола".) И даже грустит он как-то поверхностно. Он очень много написал, и почти каждая строчка его - шедевр. Образец гармонии, легкости, изящества. Если сравнить с ним его современника, поэта его же школы Баратынского, то стихов он написал гораздо меньше, и много там абсолютно не звучащих, немузыкальных. Но есть строчки, которые впечатываются в память сразу, например - "Не властны мы в самих себе, и в молодые наши леты даем поспешные обеты, смешные, может быть, всевидящей судьбе" ("Признание"). Задумчивая, какая-то очень человеческая интонация прощания в этом стихотворении. Разве Пушкин мог утешать даму, которую разлюбил? Он мог только влюбиться и, разлюбив, бросить - и не заморачиваться, что с ней там дальше будет.
Если сравнивать Пушкина с другими хорошими поэтами, то поэты - это люди, одушевляющие природу, воспринимающие ее всем сердцем, а Пушкин - это сама природа - гармоничная, но бездушная одновременно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   19-06-06 00:20

"...видите - четырех зубов не хватает?" - "да где же зубы-то эти?" - "а кто их знает, где они. Я женщина грамотная, а вот хожу без зубов. Он мне их выбил за Пушкина. А я слышу - у вас тут такой литературный разговор, дай, думаю, и я к ним присяду, выпью и расскажу заодно, как мне за Пушкина разбили голову и выбили четыре передних зуба..."

Так это Вы были?! То-то я вижу, сильно вы Пушкиным обижены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   19-06-06 05:54

==Может быть, мое высказывание будет воспринято наивно и по-дилетантски==

А чего другого можно от местной публики ждать-то? Не только воспримут по-дилетантски, но еще и опошлят!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   19-06-06 10:04

Huh, Леди, спасибо Вам!

Не каждый может вот так запросто вернуть людЯм детскую наивность:). Во мне так сразу после заклинаний "пронзать.. пронзают.. пронзают.." и всех Ваших обычных гендерных нюансов взыграло ретивое студенческое:

Ваганты
перевод © Л.Гинзбурга

Я скромной девушкой была,
вирго дум флоребам, *
нежна, приветлива, мила,
омнибус плацебам.

Пошла я как-то на лужок
флорес адунаре,
да захотел меня дружок
иби дефлораре.

Он взял меня под локоток,
сед нон индецентер,
и прямо в рощу уволок
вальде фраудулентер.

Он платье стал с меня срывать
вальде индецентер,
мне ручки белые ломать
мультум виолентер.

Потом он молвил: "Посмотри!
Немус эст ремотум!
Все у меня горит внутри!"
Планкси эт хок тотум.

"Пойдем под липу поскорей
нон прокул а виа.
Моя свирель висит на ней,
тимпанум кум лира!"

Пришли мы к дереву тому,
диксит: седеамус!
Гляжу: не терпится ему.
Лудум фациамус!

Тут он склонился надо мной
нон абскве тиморе.
"Тебя я сделаю женой..."
Дульцис эст кум оре!

Он мне сорочку снять помог,
корпоре детекта,
и стал мне взламывать замок,
куспиде эректа.

Вонзилось в жертву копьецо ,
бене венебатур!
И надо мной - его лицо:
лудус комплеатур!

* В оригинале немецкие строки чередуются с латинскими. Перевод латинских строк:
когда я цвела невинностью // всем нравилась // собирать цветы // там лишить девственности // но весьма пристойно // очень коварно // очень непристойно // очень грубо // Роща ведь в сторонке! // я плакала и все прочее // недалеко от дороги // тимпан и лира // он сказал: давай сядем! // Давай поиграем! // не без робости // Он сладкоречив! // обнажив тело // подняв копье // хорошо поохотился! // да свершится игра

Гавана, не пеняйте на пошлось, студенты ж как дети:))

А если серьезно, леди, то ради псевдокрасивой формулировки Вы взяли и убили все живое.
>"Пушкин - это сама природа - гармоничная, но бездушная одновременно". Это ж надо! Вы потому и Пушкина, возможно, не в состоянии оценить, что для Вас природа бездушна...Сочувствую.
Вспомните хотя бы нимф и дриад:). Их-то за что под топор?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-06-06 10:44

...Летели зубы вперемешку...,
монокль, головной убор....
То наши дамы (не насмешка!)
вели литературный спор.

Про гения давно забыто,
нет дела уж и до харит...
Какая будет не побита, -
та победит. И воспарит!

А гений, сумрачно стесняясь,
стоял и думал: "...Вот, опять..."
По-видимому зарекаясь
печатать что-то и писать...

Лапули! Оставили бы "святой спор о святом", и так уж наворочено до кучи!...

Какие "юношеские стихи", какой Либан, какие "ошибки молодого пера"???
"1821 год", если -нет не врет (?!), Кишинев..., позади лицей с пробуждающейся эротикой (см.Тынянова), Катенин, "Бурсов, ёра, забияка..." и все гусарское просвещение юнца, уж "Арзамас" в биографии! Четыре года до декабря!!! А вы все про "шалости юнца-затворника"...

Не хотите принять его за нашего Л.Таксиля?! Тогда и потуги Лихачева понятнее станут!..

P.S. Щас прочел... "-аду" (спасибо друзьям!), нашел две авторские несуразицы. Одну пока помню - "нога любви". Обрадовался знакомой строчке "Поговорим о странностях любви!".

А оттудашнее же "Охотники мы все до новизны..." - про вас, извините уж!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   19-06-06 15:38

Не знатоку.

А что, у вас уже был опыт по выбиванию зубов дамам, или только мечтаете об этом? :-) Вы что, дебошир? Или вы неврастеник? Кстати, во времена Пушкина неврастению у хамского отродья лечили просто и радикально: посылали на конюшню, а потом сажали в "холодную" :-)

mir4ge:

Премного благодарна вам за сочувствие :-), особенно по контрасту с хамским выпадом "не знатока". Хотя повод для сочувствия вы выбрали странный: я, по-вашему, не в состоянии оценить Пушкина, потому что считаю природу бездушной. Но природа конечно же бездушна - душа есть только у человека. Нимфы и дриады - это плод человеческого воображения. А вы, видимо, считаете, что всякие лесные и речные духи и божества, русалки и домовые, существуют наяву? Наверное, слишком доверяете передаче "Необъяснимо, но факт". :-)
Еще одно "кстати": сочувствие - это когда человек со-чувствует, со-переживает, то есть разделяет чувства и состояние собеседника, испытывает их вместе с ним. У нас в России слово "сочувствую" имеет почему-то прямо противоположный смысл...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-06-06 17:07

Новой дуэльной паре

(...Противник скрылся за делами,
второй - ваще тю-тю... Утек-с!
Арес с Афиной "в пополаме"
несут победу LADY FOX.)

Теперь Вы, НЕ ЗНАТОК, - "попали",
но поделом, как не крути:
уж коль цитатой ... (круто дали), -
источник надо привести!

Теперь Вы - мастер мордобоя,
бездушный, как природа, "бот"!
Но Вас сожрет на поле боя
Лисица Салтычиха... Вот!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-06 17:49

Gapon, рукоПЛЕЩУ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-06-06 18:33

Весь мокрый (от слез)!

..Ну, что же... плещется... Приятно!
Знать попадаю иногда...
Но все же старому - приятно,
и (слова не возьму обратно!) -
в Неё не плюну никогда!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   19-06-06 18:40

Ну, е-моё! Полный дисквал, прошу пардону!

В первой-то строчке должно было стоять "ПОНЯТНО"!!!

(как-будто анекдот хороший бездарно рассказал...) Противно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   19-06-06 20:35

1.Lady Fox: "Премного благодарна вам за сочувствие :-), особенно по контрасту с хамским выпадом "не знатока".

Ну, во-первых (как говорят дети) - а кто первый начал?!
"Но мое глубочайшее мнение состоит в том, что если человек хоть на несколько процентов сволочь, то он сволочь и есть [....] По отношению к женщинам Пушкин - жуткий гад, именно он автор той сакраментальной фразы, которая стала девизом российских мужиков: "Чем меньше женщину мы любим..." и определила их поведение на годы и века вперед..."- .

На "сволочь" и "жуткий гад" пришлось ответить "хамским выпадом"; но уж тут все претензии к Веничке - на замай Пушкина, который наше всё! Не обзывай его гадом! Как там сказано дальше - "Пей, напивайся, но Пушкина не трогай!"

2.Lady Fox: "А что, у вас уже был опыт по выбиванию зубов дамам, или только мечтаете об этом? :-) Вы что, дебошир? Или вы неврастеник?"
а.не было;
б.не мечтаю;
в. не дебошир;
г. все мы немножечко лошади...

3."...опыт по выбиванию зубов дамам"
"Когда поэт, описывая даму..." Поскольку в моих постах отсутствуют указания на гендерную принадлежность, то и Вам, леди, не стоит щеголять своими "дамскими" слабостями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-06 21:08

>>>сочувствие - это когда человек со-чувствует, со-переживает, то есть разделяет чувства и состояние собеседника, испытывает их вместе с ним. <<

Lady, попробуйте по-со-мыслить, по-со-чувствовать, по-со-переживать вместе с Поэтом:

Р о з а
Где наша роза,
Друзья мои?
Узяла роза,
Дитя зари.
Не говори:
Так вянет младость!
Не говори:
Вот жизни радость!
Цветку скажи:
Прости, жалею!
И на лилею
Нам укажи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   19-06-06 21:10

>>>(слова не возьму обратно!)<<

Ловлю на слове!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   19-06-06 22:32

Действительно, интересное наблюдение про сочувствие, леди. Мне следовало бы написать "соболезную", но опять же было бы неточно, потому что я ощущаю легкую боль от того, что для кого-то природа бездушна, а для Вас это данность. Зато Вам повезло, я не пишу стихов про наяд, дриад и проч. и сама никого одушевить не пытаюсь:).
Про харит, увы, тоже не пишу:).

О наличии передачи "Невероятно, но факт" до сей поры была не в курсе, спасибо за инфу. Но, боюсь, это не мой сегмент вещания:). Хотя я, видимо, отношусь к тому большинству, про которое Розанов писал, что "в радости все мы язычники, а в горе - христиане". Поэтому, находясь в хорошем расположении духа, с лешими и нимфами на дружеской ноге:). Или на той самой "ноге любви", которая не угодила Гапону:).

Вы тут из Пушкина пытались сделать гармоничную балерину, которая если грустит, то поверхностно....Зря. Он - разный.

...Пошел я вновь бродить - уныньем изнывая
И взоры вкруг себя со страхом обращая,
Как узник, из тюрьмы замысливший побег,
Иль путник, до дождя спешащий на ночлег.
Духовный труженик - влача свою веригу,
Я встретил юношу, читающего книгу.
Он тихо поднял взор - и вопросил меня,
О чем, бродя один, так горько плачу я?
И я в ответ ему: "Познай мой жребий злобный:
Я осужден на смерть и позван в суд загробный -
И вот о чем крушусь; к суду я не готов,
И смерть меня страшит."
- "Коль жребий твой таков, -
Он возразил, - и ты так жалок в самом деле,
Чего ж ты ждешь? зачем не убежишь отселе?"
И я: "Куда ж бежать? какой мне выбрать путь?"
Тогда: "Не видишь ли, скажи, чего-нибудь" -
Сказал мне юноша, даль указуя перстом.
Я оком стал глядеть болезненно-отверстым,
Как от бельма врачом избавленный слепец.
"Я вижу некий свет", - сказал я наконец.
"Иди ж, - он продолжал; - держись сего ты света;
Пусть будет он тебе [единственная] мета,
Пока ты тесных врат [спасенья] не достиг,
Ступай!" - И я бежать пустился в тот же миг.

1835 год. Из стихотворения "Странник".

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   20-06-06 09:51

ЦИТАТА: "Ловлю на слове!"

...затащило в омут.... Утоп!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   20-06-06 12:45

>Но природа конечно же бездушна - душа есть только у человека.

Ну вот - начали за здравие, а кончили... Хуже нет, чем _непоследовательный_ нигилист: всех души, значит, лишил, а для себя, любимого, исключение?

Нетушки: конечно, природа бездушна, а человек, как часть природы - бездушен втрое.
Или вы - не часть природы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   20-06-06 12:49

(смотря искоса, низко голову наклонив):

Определенно, боты душеобитаемы:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-06-06 13:07

>>>Утоп!<<

Ой! ... повернула вспять... вылезайте на бережок... на солнышко...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   20-06-06 13:21

Ты посмотри, а! Бились-бились Белов с Астафьевым, ан нет, не вышло... Всего-то нужен был один гапоноутопленник, чтобы река вспять потекла:). Одно хорошо - оба не в Зап. Сибири.
Гапон, Лужок со своими идеями теперь нервно курит:).

P.S. Странно, мне почему-то казалось, что гапоны тонуть не должны:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   20-06-06 14:02

Реч-ке - "мерси" за "вспять". После приказного инфинитива ВСПЯЛ с новыми силами .

То mir4ge

Сударыня, Вас явно ввели в заблуждение по всем направлениям "мыси по древу"!

1. Белов с Астафьевым (Личутин, Куняев, Распутин, Проханов, весь "Наш современник" тож) бились за т.н. "русскую идею", вдохновленные Шафаревичем. Чудом не скатились в физиологический антисемитизм... Но реки крови инородцев и полукровок вполне допускали... (как мастерски их всех Ю.Ким уделал! Под орех!!!). С заразой этой уже и Ваш "любимый город спит" не вполне спокойно. Патриоты, ваш час близок, готовьте алебарды и нарукавные повязки. Птица Чайка уже в нужном гнезде...

2. Человеческая симпатия ("привязанность", "рыбак рыбака...." etc) одна способна реки вспять поворачивать и природу о-душивать, это Вы знаете. Все остальное - лабуда Ваша номенклатурная. Оттого и Лужок "нервно курит", и не только он, но и все, кто свободу воспринимает как "данность свыше"... Хренушки вам...(это - не Вам! это - риторика).

3."Казалось" Вам опять же не то! Гапоны - такие "овны", что глубину погружения и масштаб его определяют давно сами, как и место погружения. Не "Милки вэи" мы, да и просто не сахар, уж это-то могли определить на вкус. Не надо меня раскусывать и глотать!

Удачи Вам и Вашей "юридической конторе"! Пососедствуем еще, кажись...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   20-06-06 15:05

После Ваших упрямых "овнов" очень хочется назвать Вас козлотуром, но сдержусь:)) (из любви к Искандеру:)

Вы ..эта, белку мою не замайте, чай, тоже не ручная:). Бежит она правильным курсом, вектор четкий:).

Идея идеей, а реки реками. И Белов, и Астафьев, и Распутин, и Лихачев, кстати, выступали против поворота рек. (Откройте любой поисковик и убедитесь лично, если мне не верите). Я писала именно об этом, а не о русской идее или о Шафаревиче. Я - русская, меня беспокоит, что русские вымирают, но я не считаю возможным говорить об этом пользуясь любым поводом, как Вы говорите об антисемитизме. Антисемитизм - явление уродливое и постыдное, как и любой другой шовинизм, для меня это данность, так что пыл свой не тратьте, берегите силы для новых погружений:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   20-06-06 16:16

Сударыня! Стит ли время на меня тратить; переделке не поддаюсь, увы..., это проверено родителями-Системой-женой-жизнью.
Мы, по сути, вечно - в противофазе (этакое "не-сродство к электрону"), чего уж ту поделаешь... Там, где у Вас конкретика, у меня - широкие (поверхностные) обобщения и наоборот, так и должно быть. Я - среди вилланов, отсюда и вечное про антисемитизм, русский дух, авторитеты любого толка...(Я одеколон пивал!...)

1. В "Архипелаге" сказано: - "Хуже всего на земле быть русским". Контекст неважен, хлесткая фраза, мне нравится. "Вымирают", значит "бездушная" природа так назначила; боритесь с ней, если хотите. Я 55 лет в русских хожу опротивело давно. Квасно всё как-то... Про "русский фашизм" слышали?! Или про Вольдемара Жириновского?! Рядов русофилов прибывает...

2. "Бухтины" всякие перечисленных выше (и "примкнувшего" к ним академика) - не для меня. Людей воспринимаю по деяниям их, а не по случайным удачным произведениям (в них тоже многое - от Агитпропа).

3. "Овны" - не упрямые, знак Зодиака какой-то, плевать, просто многозначность этой самодельной пошлости нравится. Многих озадачивает, Вы первая - насторожились, похвально...

4. "Белка" Ваша - вполне ручная, как бы Вам не казалось иначе (от любимых учителей тоже). Почувствуете скоро. Главное - не дать ей в колесо забраться, но "вектор" и "правильный курс" уже настораживают... От белок верной дороги еще никто из "них" не требовал и не поощрял к этому, проморгали "они". Вы - пионер в деле "беличьего НЛП", не поздравляю.

КОДА: ну, не надо меня в "поисковик" посылать, не пойду я туда... волчьей тропой буду рыскать и ошибаться на радость многим... Лучше уж сразу на...!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   20-06-06 19:26

mirage, как-то раз меня заинтересовало происхождение слова "простой", и я вышла на огромный массив слов, родственных ему, - пустота, простор, простить и т. д. "Простить" означало изначально "сделать пустым", "опростать". В свою очередь , меня заинтересовало слово "сложный", как антоним простому. "Сложный" имело родственника-ложь. И я подумала в этой связи, что не зря про хороших людей часто говорят: "простой" и еще "цельный", а про плохих, желая оправдать их поступки, - "сложный". Сложный это и есть разный. Сам же Пушкин написал, что гений и злодейство - две вещи несовместные. Он, конечно, не злодей. Он - разный. :))

Р.Г., я, конечно же, часть природы, но я ее разумная часть. А разумным существам свойственно иногда задумываться, для чего они живут, определять свою меру ответственности и т. п., чего нет у других представителей природы (камней, деревьев, насекомых, рыб, птиц, кошек и собак). :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   20-06-06 21:06

И, полно, господа!.. Реч-ка журчит... а вы из ее фатических речей ... такие смыслы извлекли... что впору в словарях у слов "повернуть вспять" делать помету -- полит.окр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Гапон (81.222.177.---)
Дата:   20-06-06 23:37

Чудна Реч-ка при тихой московской погоде...

1. А мы "из ее фатических речей" завсегда фаТАЛИСТИческие сделаем!

2. "полит.окр." - слабо, надо сразу уж - ПУР. А у "повернуть вспять" завсегда помета и стояла - "антисоветск."... (в миру - "ренегатство"). А после смены вех еще синоним подобрали - "шаг влево, шаг вправо..."
______

"разумная часть"!!!
А Вам удавалось убедить в этом "других представителей природы (камней, деревьев, насекомых, рыб, птиц, кошек и собак). :))"??? Не поделитесь опытом, а то тополя-деревья и комары-насекомые замучили...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   20-06-06 23:44

Амёба простая, а человек должен быть сложным.
Откуда такое - "хороший - простой"?!
Хочется напомнить и то, что иная простота хуже воровства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   21-06-06 09:19

Видимо, у Вас никогда не было собаки, леди . Или кошки.. Для разнообразия можно сходить и посмотреть в глаза орангутану в зоопарке.. Боюсь, его глаза могут оказаться гораздо выразительнее ниших с Вами... Тоска, во всяком случае, в них вселенская..

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   21-06-06 09:41

>Откуда такое - "хороший - простой"?!

Из советской (для примера - просто она родная и знакомая) пропаганды.
"Прост, как правда" - помните? :(

Любая власть предпочитает вещать от имени и по поручению "простых людей" и противопоставлять их не в меру сложым (особенно в управлении) умникам - интелям - "выродкам"©АБС, "Обитаемый остров".

Не знаю, должен ли человек быть сложным, но подданый точно должен быть попроще, попроще...

>Р.Г., я, конечно же, часть природы, но я ее разумная часть.

Откуда знаете, что ЕДИНСТВЕННО разумная часть?

>А разумным существам свойственно иногда задумываться, для чего они живут, определять свою меру ответственности и т. п., чего нет у других представителей природы (камней, деревьев, насекомых, рыб, птиц, кошек и собак). :))

Не будем сейчас обсуждать, обязательно ли это "иногда" как критерий разумности.

Откуда знаете, что у них этого нет? Откуда в принципе _можете_ это знать?
Авторитет сказал? (Учитель/профессор биологии?) А он откуда МОГ это узнать?
А ниоткуда. Нет у современной науки вразумительного критерия разумности. Я не профессиональный биолог, но выходил на эту тему - и на биологов - через профессиональные занятия SETI. Увы, не могут биологи (психологи, философы и пр.) обеспечить нас применимым объективным критерием. (Впрочем, это и так очевидно хотя бы из истории с разумностью дельфинов - полвека интенсивных исследований пока что принесли единственный результат: "А чёрт их знает...").

На эту тему (иной разум и наша способность его понять), кстати, хорошо писывал известный философ С. Лем. Все мозги разбил на части, все извилины заплёл:)...
А вот другой известный - Аристотель - подходил к делу с ценимой Вами простотой: просто признавал высших животных качественно равными человеку. Имхо, так действительно проще: если последовательно настаивать на своей единственности и уникальности в неразумной природе - как ни выкручивайся, без Божьего вмешательства в эволюцию не обойтись.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Cocpucm (217.21.215.---)
Дата:   21-06-06 09:52

Сударыня, я не понял Вашей шутки или Вы начитались "фоменко" от этимологии? С чего Вы взяли, что "простой" родственно с "пустой" и "простор"??? Да и "сложный" ИМХО родственно не слову "ложь" (кот. изначально писалось с "ером"), а глаголу "сложить" (где "о" исконное).

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   21-06-06 10:41

Господа! Не надо ЛОЖИТЬ даму на лопатки! Даже несмотря на то, что у нее есть все необходимое, "чего нет у других представителей природы (камней, деревьев, насекомых"

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-06 12:08

<<<С чего Вы взяли, что "простой" родственно с "пустой" и "простор"???<<

Lady поступила ПРОСТО: вывела это из двух статей в словаре В.Даля, в которых слово "ПРОСТОЙ" толкуется через "порожний, пустой, ни чем не занятый" и слово "ПРОСТОРЪ" -- через "простое, пустое, ничем не занятое место..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   21-06-06 12:30

Всё, это уже оргия.... (в "Языковых играх" зовут - ШАБАШ)

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-06 13:34

Гапон, не волнуйтесь ... вот и "пруд передернулся: блесною излива; ... пузыречек серебряный глюкнул из глуби; паук водяной... прочь устрельнул... купальня свободна ... окунитесь... жара-а... ведь!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   21-06-06 14:24

Попробую...

Глюкнул из пузыречка серебряного...передернулся...стрельнул глазенками в купальню.... а там.... бяда-а-а-а.... - Сусанна.... Как паук заковылял.... поздно, - там уже старцы. Эх, зря пил! Делириум...от жары...весь горячий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   21-06-06 15:44

Относительно родственных слов - слово "ложь" в словаре Даля (я сейчас не могу привести точную цитату, посмотрите сами) имеет происхождение от слова "сложить". То же самое и там же - со словами "пустой" и "простой".

Относительно сложных людей, которые иногда предают друзей, сплетничают за спиной, обманывают, совершают подлости и в то же время спонсируют, допустим, конкурсы красоты (дома престарелых) или пишут картины маслом, или трепетно любят своих жен и детей - продолжите логический ряд, - я уже сказала все, что думаю. Это плохие люди! А простые люди, цельные в своих словах и поступках, честные, прямодушные, - это хорошие люди! И всё на этом!


И не переходите на личности, так называемая интеллигенция, я давно уже не ведусь на подобные подкопы. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   21-06-06 16:42

Горестный итог одного научного спора

...И, ловко обойдя подкопы,
ушла "разумна часть" природы,
с прощальным "Да идите ... [к Далю!]"
всем - и моральным, и уродам...

Всё - Борода..., какого хера
он к ней пристал со своим "ером"?!
Сослался бы на Фасмера -
и не было бы [ничего]...

В 15 и 44 мы вновь одни в бездушном мире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   21-06-06 17:23

>А простые люди, цельные в своих словах и поступках, честные, прямодушные, - это хорошие люди!

Увы, простота и цельность (и даже честность и прямодушие) - аморальны. Т.е. не-моральны, не связаны с моралью и шкалой хорошо/плохо.

В частности, всеми этими столь очаровывающими Вас качествами обладают фанатики - хоть древние, хоть недавние, те же убёждённые коммунисты и фашисты.
(Вспомните хоть Павла Корчагина, хоть Ван Фэя ("стальной винтик председателя Мао"), хоть любого из обязательных во всякой тоталитарной системе "образцовых солдат", белокурых (и прочих цветов) бестий.

Эти "добрые люди"[©Иешуа Га-Ноцри], не ведающие сомнений, просто, цельно, честно и прямодушно перебили и перебьют ещё немеряно народу (включая при случае и Вас лично - как ни старайтесь, а Вас запишут в непростые люди - слишком грамотные) - и рука их не дрогнет.

Да, внешне они очень обаятельны и привлекательны (зло вообще эстетически обаятельно, не знали?). Ещё древние восхищались тогдашними фашистами-спартанцами: вот уж кто был прост так прост, целен так целен, лаконичен, красив, всегда здоров, на всё готов. Сверхчеловеки...

==============
"Меня окружали милые простые люди,
медленно сжимая кольцо. "©нармуд

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Cocpucm (217.21.215.---)
Дата:   21-06-06 17:43

Даль ошибся: посмотрите, как грубо, но абсолютно верно посоветовал Гапон, этимологический словарь Фасмера (http://starling.rinet.ru), Черных (его в сети нет) или словарь старославянского языка.
В словах "ложь", "лгать" исходный корень "лъг". Несуществующий в СРЛЯ "ложить" (с производными типа "сложить", "положить") является казуативами от "лежать"; соответственно, исходноые корни "лег"—"лог".

ЗЫ. Если последний пассаж относится ко мне, Вы дважды не правы: на личности я (пока) не преходил; а слово "интеллегенция" ИМО настолько опошлено, что для меня является почти ругательным, соответственно, с ней я себя не ассоциирую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-06 17:49

>>>Относительно родственных слов - слово "ложь" в словаре Даля (я сейчас не могу привести точную цитату, посмотрите сами) имеет происхождение от слова "сложить". То же самое и там же - со словами "пустой" и "простой".<<

НАШЛА: "Ложь на тараканьих ножках" и -- ничего из обещанного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   21-06-06 18:15

Ха! А Яндекс врет, что сегодня, в день солнцестояния, только половая потенция возрастает у обоих полов... Тягу к РЯ можно приравнять к половой, хотя бы сегодня?! Удивительный, все ж, мы - интеллигенты (и примкнувший к ним Борода!) народ...

Реч-ке, сработавшей как сливной бачок:

- Эх, жаль не удалось "влепить леща"!...
Я так старалась, билась.... эка жалость...
- Ну, не бурли так! Ты же, вслед плеща,
сумела смыть всё то, что оставалось!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   21-06-06 21:46

>Да, внешне они очень обаятельны и привлекательны (зло вообще эстетически обаятельно, не знали?).

1. Не соглашусь, что зло эстетически обаятельно. Очаровываться людьми с "отрицательным обаянием" считаю признаком внутренней незрелости, когда человек застревает в своем развитии где-то на уровне подростка, которому нравится эпатировать окружающих, а на самом деле он просто не уверен в себе, боится показаться скучным и серым, если будет поступать правильно.

2. Могу привести в качестве примера цельности и прямодушия писателя и врача Януша Корчака, который и жил, и умер именно руководствуясь теми принципами, которые он пропагандировал в своих книгах о детях. - Пушкин в стихах восславлял свободу, но на самом деле был абсолютно несвободным человеком - и от окружающей среды, и главное, от самого себя, он был раб своих прихотей и желаний: "Представь себе ее (судьбу) огромной обезьяной, которой дана полная воля. Кто посадит ее на цепь? не ты, не я, никто" - писал он Вяземскому (1826 г.). Воспевая любовь, сам был лицемерным и двуличным с женщинами - извиняюсь за "гендерные нюансы", - и это видно по его стихотворным опусам и письмам. Наряду с "Я помню чудное мгновенье", посвящённым А. Керн, есть письмо Соболевскому, в котором он сообщает, что с божьей помощью у...б ту же Анну Керн. Такой вот обаятельно-сложный человек был наш Александр Сергеевич.

3. Хочу напомнить, что идеология коммунизма и фашизма кардинально разная. Коммунисты провозглашали всеобщее равенство, в том числе - всех наций, а фашисты - наоборот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   21-06-06 22:24

Вы уверены, что говорите о фашизме, а не о нацизме?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   21-06-06 22:47

Видите ли, леди.. Сократ как-то заметил, что "высшая мудрость — различать добро и зло". Так что с пубертатным застреванием Вы, имхо, погорячились.

Более того:). Если честно, то я думаю, что в Ваших нападках на Пушкина также присутствует изрядный процент эпатажа. Вспомните на минуту свое наивное детское (дилетантское:) восприятие, и Вы со мной согласитесь. Разве Вам не нравилась в Ваши незабвенные 5 лет сказка о царе Салтане? Или о сказка о мертвой царевне?? Или Вы не смеялись, когда читали сказку о попе и работнике его Балде? Я не хочу сказать, что теперь, в Ваши не 5 лет, Вы "просто не уверены в себе, боитесь показаться скучной и серой, если будете поступать правильно". И знаете, леди:)..., в Вас таки есть отрицательное обаяние:).

ЗЫ: Если я не вернусь, считайте, плз, меня "застрявшей".

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Гапон (81.222.177.---)
Дата:   21-06-06 23:02

А кто же мне расскажет как повидло попадает в конфеты-подушечки?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: mirage (213.148.31.---)
Дата:   21-06-06 23:16

Гапон :)
На раз!
Повидло текло в подушечках, потом "повернуло вспять" и ...ээ.. "застряло:").

Пора мне, однако, давно уже спать,
Прошу коммунисткой меня не считать.

Разве что францисканкой:). СпАрОдической:). (стиль, говорите?:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   21-06-06 23:29

>>>Даль ошибся<<

Позвольте Вас спросить: в чем ошибся Даль?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Cocpucm (217.21.215.---)
Дата:   22-06-06 10:48

Реч-ка сказала:
> Позвольте Вас спросить: в чем ошибся Даль?
В словаре Даля (http://www.slova.ru/article/15113.html), действительно, слова "ложь" и "*ложить" названы родственными, что не соответствует действительности (см. этимололгический ловарь или мои объяснения выше), а, скорее, является "народной этимологией".

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   22-06-06 11:25

>Очаровываться людьми с "отрицательным обаянием" считаю признаком внутренней незрелости, когда человек застревает в своем развитии где-то на уровне подростка, которому нравится эпатировать окружающих, а на самом деле он просто не уверен в себе, боится показаться скучным и серым, если будет поступать правильно.

Во-во. О том и парле - впрочем, Мираж уже парле лучше меня:).

Я недостаточно знаю Я. Корчака лично (подозреваю, что Вы - тоже), чтобы судить, был ли он так уж прямодушен (профпригоден ли прямодушный педагог?) - но в целом Ваш пример только подтверждает ту азбуку, что я тут талдычу: прямодушие - вне морали. Как высокий рост или цвет волос. Думаете, рядовые эсэсовцы, расстрелявшие Корчака, все как один были сложными личностями? Скорее всего они тоже были простыми людьми и делали своё дело честно и прямодушно, "именно руководствуясь теми принципами" - только принципы у них были немного иные, чем у К.

>3. Хочу напомнить, что идеология коммунизма и фашизма кардинально разная. Коммунисты провозглашали всеобщее равенство, в том числе - всех наций, а фашисты - наоборот.

Это тоже - слово в слово - пропагандистский штамп всё той же пропаганды.
Как бывший коммунист сочувствую Вашему невежеству в даном вопросе.

Коммунизм НЕ провозглашает _всеобщего_ равенства.
Он, как и фашизм (а точнее - национал-социализм, фашизм - его слабый итальянский вариант, гитлеровцы никогда себя фашистами не считали, это их тоже наша пропаганда окрестила пострашнее - и очень эффективно, кстати, до сих пор действует) провозглашает только равенство избранных, "чистых" - тех, кто останется в живых после УНИЧТОЖЕНИЯ все эксплуататорских классов (кулаков, буржуев, той же интеллигенции).

Все подобные тоталитарные секты и учения, проповедующие спасение мира путём отделения овнов от козлищ и уничтождения первыми последних, отличаются только КРИТЕРИЕМ: как отделяем "чистых" от нечистых".
Так сказать, счастье для всех, а из обиженных никто не уйдет :(.

Интернационал-социализм ("коммунизм") делит по классовому признаку: пролетарии уничтожают буржуев - и вот вам светлое бесклассовое будущее человечества.

Национал-социализм ("фашизм") делит по национальному признаку: полноценные народы уничтожают неполноценных - вот вам тысячелетний рейх.

Сексуал-социализм ("феминизм") делит по половому признаку: опять надо уничтожить всю вредную/бесполезную часть человеков "(они все
лишние, они -- ошибка...") - и вот вам полное одержание. (См. АБС, "Улитка на склоне").

Можно и всяко иначе делит - это не принципиально...

===========
А Бороде - респект!

"И всё же мы - интеллигенция,
Нам ночью снится дивергенция,
Проклятый метод символический,
Кррриволинейный интегрррал!"
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   22-06-06 18:45

>>>>В словаре Даля (http://www.slova.ru/article/15113.html), действительно, слова "ложь" и "*ложить" названы родственными

Уважаемый Борода, Вы здесь на Форуме один из самых авторитетных и респектабельных, а умудрились сморозить на уровне Минки -- "самсебедаль". То, что есть на указанном Вами сайте, -- это не словарь Даля. У Даля "ложить" -- это легать, лечь, лежать, а "ложь" -- см. лгать. Возьмите нормальный бумажный словарь и посмотрите там.

Обидно за Даля: в какого-то Фасмера носом тычут!

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   22-06-06 20:27

>>>действительно, слова "ложь" и "*ложить" названы родственными,<<

Держу в руках Словарь В.Даля 1955 года издания -- нет такого утверждения, что они родственные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Cocpucm (217.21.215.---)
Дата:   23-06-06 09:34

Я уже стал "одним из самых авторитетных"??? Ну ни фига себе! ;-)))
Приношу свои извинения всем поклонникам Даля, у меня не было намерения очернить репутацию Владимира Ивановича :)))
Я пытался понять, на чем основываются утверждения Lady Fox. Поскольку бумажного варианта словаря у меня нет (вообще, для меня словарь Даля ценен только диалектизмами и пословицами), пришлось поискать в интернете. Нашел страницу (см. http://www.slova.ru/article/15113.html). Все претензии — к ее авторам

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   23-06-06 10:02

У Даля в одной словарной статье часто соседствуют совсем неблизкие по происхождению слова. Сие известно каждому школьнику. Если сходные слова у него разведены - это ничего не доказывает. Ссылаться на Даля при выяснении этимологии может только полный профан в РЯ, он же - называть Фасмера "каким-то" (Сергей, наверное, что-то не то съел или выпил).

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Сергей Г. (---.sevsky.net)
Дата:   23-06-06 20:44

>>>>Ссылаться на Даля при выяснении этимологии может только полный профан в РЯ

Вы просто не умеете пользоваться этим словарём -- я Вам когда-то давным-давно об этом уже говорил. Словарь Даля не справочник, а Словарь с большой буквы. Он (словарь) ни разу меня не подвёл при выяснении этимологии, а с этой целью я заглядываю в него частенько.

>>>>он же - называть Фасмера "каким-то"

Лично для меня Фасмер даже не "какой-то", а "никакой" вообще. Даже у Лопатина доводилось что-то полезное из его словаря выуживать, а у Фасмера -- никогда. На Форуме часто приводят выдержки из Фасмера: значочки, крючочки, ноль информации, никакой внутренней связи. Наверное, я не умею пользоваться этим словарём, как Вы -- Далем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   23-06-06 22:42

Кстати, я нашла статью в Словаре Даля, из которой видна родственность слов "ложь" и "сложить". "ПРИЛАГАТЬ" - цитирую оттуда отрывок: "Прилог, приложенье, приклад, прибавка. А подлинно неведомо, какими обычаи тот прилог "огня" учинился в водоосвящении, стар. Прилог вражий, клевета, обнос, что кому приложено напрасно, откуда: прилыгать и прилгать, как ложь и лгать от лагать, слагать, придумывать".

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   24-06-06 18:59

>>>Прилог, приложенье, приклад, прибавка. А подлинно неведомо, какими обычаи тот прилог "огня" учинился в водоосвящении, стар. Прилог вражий, клевета, обнос, что кому приложено напрасно, откуда: прилыгать и прилгать, как ложь и лгать от лагать, слагать, придумывать".<<

В данном отрывке статьи Даль сравнивает в какой-то мере близкие по значению слова (обратите внимание на союз "как").
Прилог, прилагать, налагать, слагать, ложить, сложить -- лагАть;
ложь, лгать -- лАгать.

"Прилог" в церковной практике -- искушение; никак не является родственным слову "ложь".

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   26-06-06 18:24

Если даже обратить внимание на союз "как", то что от этого меняется? Даль пишет: "...как ложь и лгать от лагать, слагать, придумывать" - то есть слова "ложь" и "лгать" происходят от слов "лагать, слагать" (слово "придумывать" в словаре было набрано петитом, как поясняющее).

"Прилог вражий", пишет Даль, означает клевету... "что кому приложено напрасно". Слово "искушение", естественно, никак не является родственным слову "ложь" - это не однокоренные слова и больше того, это даже не синонимы. "Прилог" и "ложь", по Далю (и я с ним согласна), - родственники.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Cocpucm (217.21.215.---)
Дата:   27-06-06 09:33

Lady Fox сказала:
> "Прилог" и "ложь", по Далю (и я с ним согласна), - родственники.
Интересно, а что Вы понимаете под "родственниками" применительно к словам.

ЗЫ. Сдается мне, что весь этот спор возник из различной трактовки терминов. Лично я привык считать родственными слова, имеющие общую этимологию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-06-06 12:43

>>>слова "ложь" и "лгать" происходят от слов "лагать, слагать"<<

Примите во внимание ударение:

"лАгать" -- "ложь", "лгать"; но

"лагАть" -- "слагать", "ложить", "прилог" и др.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Lady Fox (---.dialup.telecet.ru)
Дата:   27-06-06 15:42

>Борода, я тоже считаю родственниками слова с общей этимологией. Но степень родства может быть разной, и порой эта общая связь между словами, как и у людей, не сразу видна - как, например, в случае с "ложь, лгать" и "сложить и слагать". Казалось бы, разные смыслы у них - значит и происхождение разное. Но сдается мне, это не так. Могу пояснить свою мысль на двух примерах, которые нашла далеко особо не ходя - в Яндексе. Во-первых, цитата из Ветхого Завета (Книга Псалтырь, псалом 40-7): "И если приходит кто видеть меня, говорит ложь; сердце его слагает в себе неправду, и он, выйдя вон, толкует". Здесь "ложь" и "слагает неправду" стоят рядом, "слагает неправду" выступает как бы синонимом лжи. Еще пример, из Цветаевой:

Эвридика - Орфею:

Для тех, отженивших последние клочья
Покрова (ни уст, ни ланит!...)
О, не превышение ли полномочий
Орфей, нисходящий в Аид?

Для тех, отрешивших последние звенья
Земного... НА ЛОЖЕ ИЗ ЛОЖ
СЛОЖИВШИМ ВЕЛИКУЮ ЛОЖЬ лицезренья,
Внутрь зрячим - свидание нож.

Уплачено же - всеми розами крови
За этот просторный покрой
Бессмертья...
До самых летейских верховий
Любивший - мне нужен покой

Беспамятности... Ибо в призрачном доме
Сем - призрак ты, сущий, а явь -
Я, мертвая... Что же скажу тебе, кроме:
- "Ты это забудь и оставь!"

Ведь не растревожишь же! Не повлекуся!
Ни рук ведь! Ни уст, чтоб припасть
Устами! - С бессмертья змеиным укусом
Кончается женская страсть.

Сплочено же - вспомяни мои крики!-
За этот последний простор.
Не надо Орфею сходить к Эвридике
И братьям тревожить сестер.

Привела стихотворение полностью для того чтобы показать, что "ложе, сложившим и ложь" не просто игра слов - если бы это было так, то эта игра словами встречалась бы по всему тексту. Однако мы видим ее только один раз. Поэт - всегда особенно чуткий к словам и его смыслам.


>Реч-ка, у Даля в словаре не указаны ударения. Если у Даля поставить ударения по-вашему, получится: "...как ложь и лгать от лАгать, слагАть, придумывать". Вы видите, получается разночтение? Ваши "лАгать" и "лагАть" у Даля стоят рядом. Рядом со всё той же ложью...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   27-06-06 23:24

>>>Здесь "ложь" и "слагает неправду" стоят рядом, "слагает неправду" выступает как бы синонимом лжи<<

Синонимами в переводе выступают слова "неправда" и "ложь".
Слагать, ведь, можно и песню, и стих, и ... если эти слова (песня, стих и др.) окажутся в тексте раядом со словами "неправда", "ложь", Вы станете утверждать, что они синонимы? -- Бред!!!

Ср.: в церковнославянском тексте употреблен глагол "собрА", а не "слагает".

И вхождаше видети , всуе глаголаше сердце его: собра беззаконие себе, исхождаше вон и глаголаше вкупе

>>>у Даля в словаре не указаны ударения.<<

Они указаны в этимологических словарях А.Преображенского и М.Фасмера.

Lady Fox, позвольте Вас спросить -- вслед за Бородой:

"Интересно, а что Вы понимаете под "родственниками" применительно к словам?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   13-07-06 14:04

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net) Дата: 15-06-06 18:41
Но П.П. Ершов ни ДО, ни ПОСЛЕ не написал ни строчки.
Если не считать целой книги стихотворных произведений (в моем экземпляре около 300 страниц), среди них несколько поэм, оперных либретто, есть и проза.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уважать Пушкина?
Автор: abuella (213.180.109.---)
Дата:   13-07-06 16:59

Татьяна с ее "и буду век ему верна" пошлая до безобразия...(((

Fox, вы и в самом деле считатете супружескую верность - пошлостью?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед