Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Курилка

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 12:08 В ветке "Религия наступает" разговор о релиии незаметно перешел в спор о вере. Разошлись в понимании этого слова и собственно роли веры в нашей жизни. Мне предложили открыть новую ветку, чтобы все желающие могли поучаствовать. VFG, спасибо за совет - слушаю и повинуюсь! С началом дискуссии можно ознакомиться здесь: http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=13888&t=13888

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   23-08-07 12:14 Думаю, полезно посмотреть на словарные значения слова. ВЕРА ж. 1. Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики. // Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. // Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего. 2. Состояние сознания верующего; религия. // Определенное религиозное учение, вероисповедание. // перен. Направление в общественной жизни, науке, искусстве.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-07 12:20 В той ушедшей ветке мы уже оговорили, что речь идет не о религии, а о вере вообще. Белое Безмозглое, в частности, там говорит, что верить нужно «хотя бы в то, что я зачем-то в этом мире нахожусь, а не просто небо копчу. Что я приношу какую-то пользу. Что в том, что я делаю (и что вообще живу) есть смысл. А иначе зачем, собственно, жить? Кто-то верит в высшую силу, кто-то в инопланетный разум, кто-то в силу человеческого разума, кто-то в свою собственную нужность и правильность». Я потому и попросила вынести этот вопрос в новую ветку, что мне он показался для обсуждения интересным. Главный мой вопрос: как, по-вашему, что означает «жить в с верой» и можно ли жить без неё?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 12:25 Статья в Wikipedia достаточно интересна. В принципе, интерпретация во многом схожа с моей. С чем себя и поздравляю! ;-) А то на меня ка-а-к навалились - зашевелилась мысль, что вся жизнь прошла в ложных убеждениях. А оказывается, нас таких неправильных много (ну, по крайней мере, несколько). Особенно заинтересовало вот это: "В истории философии и психологии различают три вида теорий веры: - эмоциональные, рассматривающие веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие); - интеллектуальные, в которых вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие); - волевые, признающие веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.). Вера является необходимым элементом индивидуального и общественного сознания, важным моментом деятельности людей." "Феномен интеллекта" - похоже, как раз то, о чем говорилось в моем последнем посте еще в той ветке. Кто интересуется, может почитать. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-07 12:27 Кстати, ББ (можно Вас так называть?), в словарных толкованиях, приведенных *volopo, нет ни одного, подходящего к случаю "верить в то, что я приношу пользу". Наверное поэтому слове "вера", как я уже говорила, в приведенных мною выше Ваших словах для меня звучит напыщенно. Если я не права, растолкуйте мне, пож., Ваши слова с позиции этого словаря.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-07 12:33 >> "Феномен интеллекта" - похоже, как раз то, о чем говорилось в моем последнем посте еще в той ветке. Вот Ваш последний пост: << Вся суть нашего спора сводится к тому, что мы очень по-разному понимаем сами слова "вера" и "верить". Вы (крейсер,VFG) при слове "вера" сразу переключаетесь на какие-то высокие материи. Для меня "вера" и "верить" не подразумевает ничего сверхметафизического, заоблачного. И уж тем более не имеет отношения к религии и философии. Никаких абстракций. Вера как свойство и проявление психики. Наравне с мышлением, памятью, восприятием. Очень обыденно. Ничего сверхъестественного...>> Поясните, плиз, где тут этот самый "феномен интеллекта"?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 12:33 VFG, Вы, наверное, не прочли мой последний пост в старой ветке. Копирую его сюда: >Вся суть нашего спора сводится к тому, что мы очень по-разному понимаем сами слова "вера" и "верить". Вы (крейсер,VFG) при слове "вера" сразу переключаетесь на какие-то высокие материи. Для меня "вера" и "верить" не подразумевает ничего сверхметафизического, заоблачного. И уж тем более не имеет отношения к религии и философии. Никаких абстракций. Вера как свойство и проявление психики. Наравне с мышлением, памятью, восприятием. Очень обыденно. Ничего сверхъестественного. Поэтому никакие 20 тонн чугуна и никакие тонкие материи здесь ни при чем.< А словарное толкование - так они в разных словарях немного разные. Почитайте в той же Вике (см. мой пост 23-08-07 12:25). Определения, которые там приводятся, намного ближе к моему пониманию, чем то, что цитирует *volopo.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-07 12:35 И главное, что по времени мы тоже совпали (12:33). Не иначе как Навескина звать пора.:)

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 12:35 Почему-то все значения выбрали из атеистического словаря. А когда мы друг другу говорим: "ну ты мне веришь или нет?", мы тоже подразумеваем только веру в непорочное зачатие и все такие материи? Или когда говроим: "не верю своим глазам!", то единственно, о чём может идти речь - явленный воочию Бог Авраама, Иакова и Моисея?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 12:36 А интеллект к психике и мышлению что, разве, никакого отношения не имеет?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 12:38 VFG: >Не иначе как Навескина звать пора.:) Ага. Точно! Уж он бы нам живо разъяснил, во что и как надо верить! У него-то по этому поводу никаких сомнений нет. ;-)

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: *volopo (---.ciam.ru) Дата:   23-08-07 12:45 Эк вы, "из атеистического словаря"... Из того же словаря. ВЕРИТЬ несов. неперех. 1. Быть убежденным в осуществлении чего-л. // Иметь уверенность в исполнении ожидаемого. 2. Быть уверенным в ком-л., считать кого-л. способным оправдать надежды, ожидания. 3. Доверять кому-л., полагаться на кого-л. 4. Принимать за истину, считать что-л. существующим в действительности, соответствующим действительности. // Придерживаться какого-л. мнения; думать, полагать. // Иметь суеверные представления о чем-л., быть убежденным в реальном существовании чего-л. сверхъестественного, фантастического. 5. Иметь религиозные убеждения, быть религиозным, веровать (1).

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   23-08-07 12:46 Уважаемое ББ! Вы столь частотно отсылаете нас к Вики (которую я очень люблю, но несколько странною любовью;)...), что позвольте полюбопытствовать: читали ли Вы САМУЮ ГЛАВНУЮ в ней страничку? Вот эту: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 12:47 У атеистов это какой-то пунктик преткновения: обязательно доказать, что человеку нужна не вера, но ЗНАНИЕ. И при этом, в полном согласии со стариком Зугмундом, не отдают себе отчёта, что вот такое отношение к знанию (которое они всегда ПРОИЗНОСЯТ с большой буквы) - самая настоящая религия! Вера, это когда знаний не достаточно, а жить, и принимать решения - надо! Тогда психика вместо недостающего чего-то конструирует в своих моделях мира что-то сама, и начинает оперировать с этим, как с реальными объектами, механизмами, свойствами. Относительно будущего всё - сплошная вера, как бы люди с "научным" мировоззрением не хорохорились. ЧЕЛОВЕК НЕ ЗНАЕТ, НАСТАНЕТ ЛИ ДЛЯ НЕГО ДЕНЬ ЗАВТРАШНИЙ. "Научники" говорят, прогноз, научный прогноз... Так это то же самое, чем и занимались наши мозги и без их матзакорючек с тех самых пор, как появились на свет (мозги). Только у человека это лежит внутри, а наука привыкла писать всё на бумажках. И получается, научный подход - это отрицание внутренних возможностей человека, это неверие в то, что не видно науковооружённым глазом. Вот, дескать, мы до этого ещё не додумались, значит, этого и нет вовсе! - вот он, научный подход.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 12:49 >Эк вы, "из атеистического словаря"... Да чихать откуда, всё равно неправильно

Ответить на это сообщение

мышление и размышление

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-07 12:53 При чем здесь интеллект и мышление, когда кто-то верит в то, что приносит пользу? Я не верю, я ее просто приношу. И вот без такой конкретно веры я вполне могу жить. (размышляет): ага, значит название 'ББ' ему просто не по душе. Учтем-с. А я-то полагала, что оно срубленную ветку с вопросом о гермафродите просто не заметило.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   23-08-07 12:54 Верить-не верить можно лишь в то, чего нельзя ПРОверить или выести из того, во что уже верим. Как в математике. выбираем систему аксиом, все остальное - доказываем. Приносите ли вы прользу, можно выяснить - поспрашивать людей, например. Вот и с Богом та же ситуация: материалисты чувствуют, все можно объяснить не вводя понятия Бога. Б.Рассел утверждал, что и понятие добра можно определить вне религии. Мне очень нравится его очерк "Почему я не христианин?" Вышеприведённое - оттуда.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 12:57 Всё-таки, упразднив веру, научным людям чего-то явно не стало хватать. И тогда придумали "убеждения". Но суть-то та же! Разница - чисто процедурная. Верю - неважно по какой причине. А убеждён - значет нашёлся кто-то, кто забил мозги настолько, что теперь вот я в это ВЕРЮ.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 13:14 To adanet^ >Вы столь частотно отсылаете нас к Вики Один раз - это часто? Я прекрасно знаю, что такое Вики и как она пишется. Цитаты из нее я привожу не как "документальное подтверждение" своих слов, а как ... собственно слова - зачем я буду повторять то, что уже написано, если оно (будь оно истинно или ложно) совпадает с тем, что я хочу сказать?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 13:19 To VFG >значит название 'ББ' ему просто не по душе Вовсе нет. Просто в данном случае молчание было знаком согласия. :-)

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 13:21 To Башмак >Приносите ли вы прользу, можно выяснить - поспрашивать людей, например. И все, конечно же, рубанут прямо в глаза правду-матку. А если они вдруг окажутся тактичными?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 13:23 VFG >Я не верю, я ее просто приношу. (пользу) Изумительное в своей парадоксальности высказывание. Это никакой не сарказм - наоборот. Я любуюсь.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-07 13:46 Э-э-э, ББ, специально для Вас расширяю текст. Я не задаюсь вопросом, приношу ли я пользу, и я не считаю, что в жизни надо непременно верить в то, что ты приносишь пользу. Надо просто её приносить. Хотя бы самому себе. А вот Ваш вопрос, на который пока никто не откликнулся: >> [Нужно верить], Что в том, что я... вообще живу есть смысл. А иначе зачем, собственно, жить? -- лично меня ставит в тупик. Действительно, зачем? Любопытно бы узнать на этот счет Ваше мнение.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 13:57 >специально для Вас расширяю текст. Да Ваша мысль была и в тот раз понятна. Но в неравзвернутом виде звучало гораздо лучше - честно. На максиму потянуло бы. Насчет того, в чем смысл и зачем жить ... В этом, пожалуй, и есть отличие знания от веры. Я не знаю, в чем смысл, но я верю, что он есть. Иначе тяжко жить было бы - зная, что никакого смысла в этом нет. Вера здорово облегчает жизнь. Иногда когда что-то упорно идет не так, какие-то неприятности, что-то никак не складывается, я думаю: ну, значит так и должно быть. Представьте себе, легчает.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 14:10 Извините, что напрягаю цитатами, но еще разок, из психологического словаря (adanet, за психологический словарь порицать не будете?): "Поскольку человек постоянно сталкивается с разнообразными ситуациями, требующими от него принятия решения, а полной информацией он, как правило, не располагает, то это вынуждает его либо верить (доверять и вверяться) кому-либо или чему-либо, либо сомневаться, не верить, отвергать предложенное или случившееся. <...>Объекты В. (разнообразные представления, факты, явления природной, социальной и духовно-интеллектуальной действительности и т. п.) не даны субъекту чувственно (иначе они будут объектами знания), а предполагаются как вероятные, выступающие в форме возможности. Если возможность переходит в действительность, то В. переходит в уверенность (твердое знание, отсутствие сомнений). " Вот приблизительно об этом я и говорю. Если не вдаваться в частности.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   23-08-07 14:15 >Иначе тяжко жить было бы - зная, что никакого смысла в этом нет. А - доказать? Я вот имено что почти наверяка* знаю ("уверен"), что никакого смысла нет и быть не может и не должно (и не обещал никто) - и жить это мне никак не мешает. Был бы сам процесс интересен. Какой смысл в игре в шахматы? Или в компьютерные игры (включая этот форум ;)...)? >Вера здорово облегчает жизнь. Костыль тоже. СтОит ли от этого так уж радоваться костылю и объявлять его непременным и обязательным, "звать к костылю" обходящихся (пока - все там будем) без костылей? ============== * - я скептик и без "почти" - никуда:)...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-07 14:22 >> Я не знаю, в чем смысл, но я верю, что он есть. Иначе тяжко жить было бы - зная, что никакого смысла в этом нет. Вера здорово облегчает жизнь. Искренне завидую. >> Иногда когда что-то упорно идет не так, какие-то неприятности, что-то никак не складывается, я думаю: ну, значит так и должно быть. Представьте себе, легчает. Опять завидую. Только не говорите, что Вы человек неверующий (в религиозном смысле). PS. Цитата из псих. словаря, однако, не а кассу: никто и не думал возражать, что следует верить чему-то/кому-то, доверять и быть уверенным. Как и не отменял сам глагол "верить". Однако это не то же самое, что "жить с верой".

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 14:24 Не собираюсь ничего доказывать. "Почти наверняка знаю"="верю" (согласно психологическому словарю, скоторым я соглашаюсь - см. выше). Так что мы говорим по сути об одном и том же. Только разными словами :-)

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 14:29 VFG Ну, наконец-то Вы добрались до этого различия! Я ж только о том Вам и толкую! Я не "живу с верой", а именно "верю". В самом что ни на есть психическом-психологическом смысле! Можете мне не верить, но я действительно придерживаюсь атеистических взглядов. И отлично себя чувствую.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 14:33 VFG В старой ветке Фёкла вставила свое веское слово - и, по-моему, очень удачно. Кстати, у Даля тоже об этом говорится.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-07 14:45 >> Я не "живу с верой", а именно "верю". Можете мне не верить... И отлично себя чувствую. (вконец разуверившись в возможности понять этО ББ, уходит завидовать дальше)

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Between (195.131.205.---) Дата:   23-08-07 15:38 Не имеет смысла обсуждать эту тему не зная возраста аудитории... Мы все (или почти все) получили АТЕИСТИЧЕСКОЕ воспитание..... Но факт - что в течении жизни наше отношение и к ВЕРЕ и к ВЕРУЮЩИМ меняется.... от.... и до....

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: GalyaA (---.vm.ru) Дата:   23-08-07 15:40 (Мф 12) 43 Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; 44 тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; 45 тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   23-08-07 16:01 >> Мы все (или почти все) получили АТЕИСТИЧЕСКОЕ воспитание..... Но факт - что в течении жизни наше отношение и к ВЕРЕ и к ВЕРУЮЩИМ меняется.... от.... и до.... Позволю себе заметить, что ещё в начальных постах было оговорено, что о религии речь не идет.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   23-08-07 17:23 >"Почти наверняка знаю"="верю" (согласно психологическому словарю, скоторым я соглашаюсь - см. выше). Если словари психоложствующих не видят принципиальной разницы между "почти" и "равно" - мои им глубокие соболезнования. Ибо на этой разнице мир стоит... и этот в ней прячется... из безводных мест... :)... Да, ББ, а Вы не путаете веру с доверием и уверенностью? Это _почти_ одно и то же... почти, да не совсем... Даже если не вспоминать о такой малости, как воздержание от суждений... ============= Аданет, скептик. (Это _почти_ атеист, да не совсем... а приглядишься - так и совсем не...).

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 17:24 >Мы все (или почти все) получили АТЕИСТИЧЕСКОЕ воспитание..... А что-то изменилось теперь?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 17:29 > Да, ББ, а Вы не путаете веру с доверием и уверенностью? Вот я верю Вам. Ну, что Вы не врёте, хотя бы. Это что, уже религия, по-вашему? Или я не имею права так выражаться - обязан был бы сказать "доверяю". Но я при этом вполне могу не доверить Вам своего кошелька, например.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   23-08-07 17:31 >а Вы не путаете веру с доверием и уверенностью? Да, мы с Далем их путаем. "ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем–либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; || верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; || совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство. || Уверенность, твердая надежда, упование, ожидание; ВЕРИТЬ или ВЕРОВАТЬ во что, кому или чему; иметь веру, дать веру, поверить; принимать за истину, не сомневаться, быть уверену; иметь к кому или к чему доверенность, доверять, давать на веру, на совесть."

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Between (195.131.205.---) Дата:   23-08-07 17:44 (((Позволю себе заметить, что ещё в начальных постах было оговорено, что о религии речь не идет.))) Позволю себе заметить, что я не произвнесла слово РЕЛИГИЯ (-Только после Вас, -Нет, это я после Вас...) Вера может быть и в свой счастливый случай, и в 60 лет, и ТАМ... за поворотом, там за поворотом, Там..ТАм.там.там.там.... И Что не зря прожил жизнь, и что кто-то говорит, а лучше ЗНАЕТ истину и проч. и проч. и проч. Юность начинает с Нигилизма... причем во все века, а ЧТО - да ВСЁ... (((Вот я верю Вам. Ну, что Вы не врёте, хотя бы. Это что, уже религия, по-вашему? Или я не имею права так выражаться - обязан был бы сказать "доверяю". Но я при этом вполне могу не доверить Вам своего кошелька, например.))) Это как - рыба третьего сорта, человек порядочный, но не во всем (наверное полупорядочный). Нет уж доверять, так ДОВЕРЯТЬ и кошелек и Жизнь.... и не иначе... Странный Вы, Владимир К. (смайлик улыбается, ничего личного)

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 18:42 Могу, конечно, и кошелёк доверить, предварительно его приготовив соответственно. Но почему-то не все требуют сразу такого полного доверия. Некоторые почему-то ставят перед выбором: жизнь или кошелёк

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   23-08-07 20:34 С форума: "Вера здорово облегчает жизнь". Аверинцев: "Христианство требует от человека совершения подвига каждый день" (не точно, на память).

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.kursknet.ru) Дата:   23-08-07 20:39 Тигра, Эти мои слова были не о христианстве и вообще не о религиозной вере. Еще раз: я - атеист. Не хочу повторять по новой все, что уже было мною сказано о том, что я подразумеваю под словом "вера" - если интересно, сами можете почитать.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 20:43 А быть атеистом - вообще абсурд и иллюзия

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.kursknet.ru) Дата:   23-08-07 20:49 А я и само - абсурд и иллюзия ;-)

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 21:57 А я и сам такОЙ

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 22:06 Только вот считаю, что атеистов не бывает. Потому что не может дырка обретаться отдельно от бублика

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (212.98.170.---) Дата:   23-08-07 22:51 "Я атеист, но я православный атеист" © МЛА (Мой Любимый Автор).

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: macondo (---.broadband.corbina.ru) Дата:   23-08-07 22:54 Автор: Владимир К. А быть атеистом - вообще абсурд и иллюзия Это ж почему?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 23:47 А к тому, что мне не нравится, когда забывают первыоначальный смысл слова и оно превращается в простую хрустящую бессмысленностью этикетку. Атеист значит "безбожник". То есть, человек, живущий "без Бога". Но при этом используется, видимо, общечеловеческое понятие Бога, которое является достижением человеческой мысли. Сами же атеисты признают, что оно появилось, как осознание единства человечества, а также единства человечества и Вселенной. Ну и что такое этот самый атеист без всего этого? А ничего, дырка от бублика

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   23-08-07 23:53 Вот именно. Атеистом можно быть только конфессиональным. А православным атеистом быть легче всего - они же не прирэжут.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: крейсер (---.dvgd.ru) Дата:   24-08-07 03:08 А я думал, что Раид ушел из нашей жизни, а он сидит теперь дырки от бубликов считает и ко вселенной приклеивает. Ну-ну.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: крейсер (---.dvgd.ru) Дата:   24-08-07 03:46 Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата: 23-08-07 22:35 Верят, веруют.... Ну это просто стиль такой - говорить немножко не так как все. Чтобы казалось ну прямо что-то из ряда вон... Верую.... А кто пройдёт по воде? Все эти конфессии веруют только в то, что вот именно им-то уж и обеспечено Царствие Небесное. Ну а вот представьте, что кто-то действительно взял и прошёл. По воде. Что скажут наши правоверы? ------------------------------------------------- Я не правовер, но сказал бы, что ходок по воде дошел в своем бессмысленном врмяпрепровождении (сиречь - бездельи) до совершенства.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   24-08-07 07:35 Вот Серафим Саровский как раз и был настоящим подвижником. Ну и Церклвь к нему относилась весьма прохладно. Порфирий Иванов тоже ведь был самочинным святым. Ну и что? Ноль внимания. К таким неординарным явлениям взгляд у Церкви всегда настороженный. Ну и пусть бы, лишь бы хоть как-нибудь внимательно отнеслись к этим экспериментам - люди свою жизнь кладут на алтарь познания возможностей человека! Обычно на всё это реакция "на всякий случай" отрицательная. И на всякий же случай - раскланивание с официозной наукой. Ну вот и доплелись в хвосте у "грубых материалистов" - те зримо дают пинка. Духовность должна быть ВПЕРЕДИ научной материальной бухгалтерии. И теология - прежде чем внедрять её в образование, необходимо соотнести её с сегодняшним днём. Тогда она сама бы и вписалась, как итог многовековых исканий Бога, дискуссий и мук

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   24-08-07 09:24 >Обычно на всё это реакция "на всякий случай" отрицательная. Это - здоровый скептицизм. Иначе их засыпали бы кандидатурами в святые. Сколько таких магов, пророков, экстрасенсов мы видим даже по ящику. У меня это 21 канал: обычно сидят две "святые" около свечки машут руками: вот сейчас должна изжога пройти.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   24-08-07 09:28 >>а Вы не путаете веру с доверием и уверенностью? >Да, мы с Далем их путаем. Спасибо, ясно. Добрый малый Даль был, правда, и в прошедшем веке запоздалым, но это не главное. Главное - чистосердечное признание, что Вас не интересует точное понимание терминов, а интересует окологоворение. Имеете право, конечно, развлекаться и так и _путать_ сколько угодно, но результат использования расплывчатой общелитературной лексики в попытках в чём-то разобраться заранее известен и не интересен: о том, что смысл терминов ищут не у Даля, а в профессиональных словарях или энциклопедиях - тут говорено-переговорено. Счастливой путаницы! =========== >Вот я верю Вам. Ну, что Вы не врёте, хотя бы. Это что, уже религия, по-вашему? Или я не имею права так выражаться - обязан был бы сказать "доверяю". Но я при этом вполне могу не доверить Вам своего кошелька, например. Всё зависит от того, чего Вы хотите: если хотите быть ТОЧНО ПОНЯТЫМ - то да, обязаны сказать "доверяю" и даже - чтобы не рисковать кошельком - ещё точне: "доверяю в данном вопросе". Если "просто поговорить" - бросайте слова как угодно, хоть в даль убегающую, хоть вместе с Далем - но не ждите чего-то болшего более-менее забавной путаницы... P.S. "Религия" тут вообще не совсем причём, так как исходный смысл этого слова - "связь", контакт и отношения (адепта с богом). В принципе возможна религия без веры (обряды, ритуалы, некоторые так называют, например, конфуцанство...) - и вера без религии (тот же классический атеист-безбожник _верит_, что бога нет - и к отсутствующему никак не обращается, связи-религии (коннекта) с богом установить не пытается). Иными словами вера - метод познания, способ мышления, религия - предмет, сущность, устройство, обыкновенно (но не всегда) формируемое на основе этого метода. И теист-верующий, и атеист-безбожник применяют один и тот же метод - веру, играют в одну игру: только результат разный. А скептик-неверующий отвергает сам метод, меняет правила игры...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   24-08-07 09:51 >смысл терминов ищут не у Даля, а в профессиональных словарях или энциклопедиях Во-первых, "вера" - для меня не термин. Во-вторых, "профессиональные словари" уже были - но психологический словарь Вам тоже чем-то не угодил. Сами-то предложите что-нибудь. Ну, и в-третьих ... В нашей жизни очень и очень часты ситуации, когда знание у людей одно и то же, но при этом один верит, а другой нет. Взять хоть Ваши рассказы про прыжки с гантелями на 15 метров. Вы знаете, откуда такие данные берутся (раскопки, древние письменные источники и т.д.). Так вот, Вы это знаете и я это тоже знаю. На месте событий ни меня ни Вас не было. Но Вы верите, что так оно и было, а я - нет. Почему? Потому что я считаю историю вообще одной из самых субъективных областей. А там, где присутствует субъективность (а она присутствует практически везде), несмотря ни на какие знания все сводится в конечном итоге к "верю - не верю". Просто люди часто бывают склонны называть то, во что они верят (в чем они уверены, если хотите), фактами. А остальное - предположениями, заблуждениями, ересью и т.д. (в зависимости от степени собственной категоричности). То, что Вы формулируете как "почти наверняка знаю", я называю "верю".

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: macondo (---.NAT-POOL.KRONA.msk.su) Дата:   24-08-07 09:59 Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Атеист значит "безбожник". То есть, человек, живущий "без Бога". Несколько странно определять значение слова на основе этимологии (в таком случае, параплан - надежное средство от планирования). Во всяком случае, под атеистами принято подразумевать тех, кто: 1. Отрицает сотворённость мира 2. Полагает любой религиозный взгляд на мир фантастическим и искаженным, основанным на слепой вере и не критическом отношении к действительности.. 3. Основывается в этих своих представлениях на проверяемом и корректируемом опыте. Последнее особенно важно, поскольку для атеиста отрицание существования бога ничем не отличается от отрицания существования торсионных полей или новой хронологии: он готов признать существования и того, и другого, и третьего в случае предъявления веских доказательств.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   24-08-07 11:11 >но результат использования расплывчатой общелитературной лексики в попытках в чём-то разобраться заранее известен и не интересен: о том, что смысл терминов ищут не у Даля, а в профессиональных словарях или энциклопедиях Как интересно! То есть надо предпочтительно пользоваться вместо слов "точной терминологией". Представляю себе всех общающихся, таскающих с собой под мышками толстенные терминологисекие словари из разных сфер науки-техники, чтобы не дай Бог не впасть в так панически страшную путаницу! А Вы знаете, что есть языки живые и мёртвые? Ну конечно, понятие ЖИВОЙ в терминологических словарях посмотри - такая ясность возникнет! Так вот, живое характеризуется ДИНАМИКОЙ. А терминология - это СТАТИКА. Смешно было бы в технике пользоваться терминологией хотя бы 50-летней давности, правда? А в компьютерах - так даже 5-летней давности словари - процентов на 50% уж точно устаревают. То есть исходя из Ваших представлений о НЕОБХОДИМОСТи всюду и везде общаться в точных терминах, Вы предлагаете ОМЕРТВИТЬ наш родной язык. Да потому-то и обращаются к Далю, что оттуда, из его кладезя наш язык сразу виден рельефно, перспективно, исторически, динамически! Но всё-таки словарь Даля - это только словарь, несмотря на всё своё неизмеримое богатство! А мы живы именно как РУССКИЕ тогда, когда говорим на живом языке общения. Пока мы ещё за словом в карман (словарей) не ныряем каждый раз при любом спотыкании своей косности. Он живой и мы его чувствуем. А вот умрёт, и будем делать вид, что мы - русские, каждый раз выкручивая англо- (или чайно-) язычные мысли на "русский" лад с помощью заученногго вокабуляра, уже ничего совершенно не чувствуя

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   24-08-07 11:16 >Во-вторых, "профессиональные словари" уже были - но психологический словарь Вам тоже чем-то не угодил. Не та профессия. >Взять хоть Ваши рассказы про прыжки с гантелями на 15 метров. Интересно, где Вы их возьмёте? МОИХ рассказов об этом в природе не существует. Я не бывал на древних Олимпиадах. А жаль... >Вы знаете, откуда такие данные берутся (раскопки, древние письменные источники и т.д.). Так вот, Вы это знаете и я это тоже знаю. На месте событий ни меня ни Вас не было. Но Вы верите, что так оно и было, а я - нет. Почему? Ошибаетесь. Не верю. >То, что Вы формулируете как "почти наверняка знаю", я называю "верю". Фигушки. Тут разница принципиальная, как между "допрыгнуть" и "почти допрыгнуть". Причём из этой разницы выводы чисто практические: для того, кто "верит" - вопрос решён и закрыт, ответ известен, делать ничего не надо. Спи - отдыхай, лениво и нелюбопытно. А для того, кто оценивает вероятность - всегда есть продолжение. Он может искать дальше. Наблюдать, экспериментировать - понижать ту самую субъективность. Вера - это ведь кроме прочего - скука...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   24-08-07 11:31 adanet Вот сами же оперируете понятиями "верю" - "не верю", а говорите, что их для Вас не существует. <Ошибаетесь. Не верю.> Ваши слова. Раз есть "не верю", значит есть и "верю". Разве нет? >А для того, кто оценивает вероятность - всегда есть продолжение. Он может искать дальше. Наблюдать, экспериментировать - понижать ту самую субъективность. < Интересно, а можно ли свести субъективность вообще к нулю? Как по-Вашему? Вы говорите в основном о научном познании, поиске истины - отлично. А вот я, к примеру, верю, что убивать - это плохо. А Вы что же, будете проверять, чтобы убедиться?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   24-08-07 11:51 >Вот сами же оперируете понятиями "верю" - "не верю", а говорите, что их для Вас не существует. Я такого не говорю. (Если я не играю в футбол, это не значит, что футбола для меня не существует.) [в сторону] А не усомниться ли мне в существовании для ББ понятия "логика"? По крайней мере в том, что наши логики совпадают? ======== >Интересно, а можно ли свести субъективность вообще к нулю? Как по-Вашему? Можно. В пределе. Т.е. за бесконечное время. ;) А за разумное время (и при разумных затратах) её обычно можно свести к разумному уровню. Было бы желание... =========== >А вот я, к примеру, верю, что убивать - это плохо. А Вы что же, будете проверять, чтобы убедиться? Зачем время тратить? Это уже давным-давно проверено и даже не интересно. Вот призовут вас в действующую армию - убедитесь сами, что как минимум это не всегда плохо. А если Вы даже аж и не о людях только - напустите на себя стаю комаров. Или микробов. Дихлофос там, антибиотики... Ещё вариант эксперимента - поработайте на мясокомбинате или птицефабрике...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   24-08-07 11:58 adanet Всего два комментария: >за разумное время (и при разумных затратах) её обычно можно свести к разумному уровню. Значит, она все-таки останется ...;-) >Зачем время тратить? Это уже давным-давно проверено и даже не интересно. < Стало быть, принимаете на веру? ;-) >Вот призовут вас в действующую армию - убедитесь сами, что как минимум это не всегда плохо.< Знаете, от того, что это иногда необходимо, это не становится хорошо. Кроме того, исключения, как известно, подтверждают правило. P.S. А логика у нас действительно разная. Мне это уже давно стало заметно.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   24-08-07 13:04 >Значит, она все-таки останется ...;-) А как же без неё? Я не математик, я физик, я не с абстракциями работаю, а с природой. А в природе ничего абсолютного как-то не попадается. В том числе - ничего абсолютно чистого и абсолютно точного. Любой физический результат содержит ошибку измерения, а если ошибка не приведена - измерение проведено неграмотно и пользоваться им надо крайне осторожно. (Это вдалбливают в самом начале 1 курса...) >Стало быть, принимаете на веру? ;-) Считаю разумным доверять _проверенным_ источникам. Включая себя: я свой срок офицерские погоны нашивал... Но всегда могу _проверить_ - потому речь имено о доверии, а не о вере. >Знаете, от того, что это иногда необходимо, это не становится хорошо. А мы не говорили про "хорошо". Мы говорили, что это перестаёт быть "плохо". Впрочем, если хотим тут что-то получить на выходе, надо определить, что значит "хорошо" - т.е. назвать способ, как это "хорошо" объективно измерить. Вот необходимость - вещь объективная, измеримая - и по её поводу мы, видимо, согласны? "Если надо - значит надо, значит всем идти на фронт."©ВСВ >Кроме того, исключения, как известно, подтверждают правило. Которое? Где у нас раньше была речь о каких-то правилах? P.S. В латинском оригинале исключение подтверждает _существование_ правила - т.е. примерный перевод "раз говорят об исключении, то, значит, есть и правило".

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru) Дата:   24-08-07 13:34 >В латинском оригинале исключение подтверждает _существование_ правила - т.е. примерный перевод "раз говорят об исключении, то, значит, есть и правило".< Спасибо за пояснение! Это говорит о том, что Вы меня совершенно правильно поняли на этот раз. >Но всегда могу _проверить_ - потому речь имено о доверии, а не о вере. < Это у Фемиды глаза завязаны, а вера - она совсем не обязательно слепая. >я физик И это многое объясняет! Физика - совершенно не моя сфера. А Вы там - как рыба в воде. Мне же ближе как раз психология и философия, которые для Вас: >Не та профессия. Знаете, а мне очень нравится с Вами беседовать, несмотря на то что консенсуса не намечается. ;-)

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   25-08-07 11:19 >Автор: adanet (195.245.232.---) Дата: 24-08-07 11:16 > Вера - это ведь кроме прочего - скука... А я хочу остановиться на микро- аспекте веры Ведь то, что веру сначала вознесли на высокий пьедестал, потом "в политических целях" пытаются втоптать во что не надо, не отменяет простого, обыденного смысла для каждого человека. Мир перед нами предстаёт как огромный аналоговый многомерный образ. Информация, которую мы от него принимаем, и материал, которым оперирует наше сознание - не одно и то же. Сознание работает с образами и "терминами", которые уже прошли предварительную обработку, были распознаны, идентифицированы, разложены по полочкам. Аналоговая картина полностью доступна, видимо, только нашему подсознанию, а сознание так же, как и любой компьютер, анализирует свои модели дискретно. А что это значит? А то, что можно условно представить мир как развитие событий на некоторой временной оси, и на этой оси имеются дискретные "деления" - это моменты, в которых сознание что-то "знает". А между этими моментами имеются непрерывные интервалы неопределённости: то ли объеткы из подсознание ещё не получены, то ли органы чувств ещё не донесли до нервной системы информацию. Но мы-то мир воспринимаем НЕПРЕРЫВНЫМ! Откуда берётся такая иллюзия? А вот откуда, это интерполяция значений в дискретных точках на весь интервал неопределённости. А как мы знаем, интерполяцию можно делать только при каких-то первоначальных предположениях о неразрывности, сходимости,... процессов мира. Вот это и есть вера на микроуровне. Мы (наше сознание) верим, что в мире всё происходит без особых катастроф, не видимых нами. Что я - это тот же самый я секунду назад. И получается, знание - дискретная сетка. Вера - континуум

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   25-08-07 11:35 А теперь представим себе только что родившегося ребёнка. Он - это, в основном, раскрытое в мир подсознание. А сознаение первоначально знает только два объекта - Я и ОНО. То есть ребёнок - это сплошная вера. И безмерное упование, что ОНО - доброе вот к этому маленькому Я. Иначе жить было бы просто невозможно, да и знаем мы, что упование такое не всегда для маленького существа сбывается

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: *volopo (80.252.138.---) Дата:   25-08-07 13:13 >То есть ребёнок - это сплошная вера. И безмерное упование, что ОНО - доброе вот к этому маленькому Я. Иначе жить было бы просто невозможно, да и знаем мы, что упование такое не всегда для маленького существа сбывается Мне тоже всегда казалось, что верующий человек подобен ребёнку.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   25-08-07 13:54 Ага, как ребенок, а кто за него будет принимать решения? Бог или батюшка? Увольте...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 13:57 1 В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? 2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное © Матф. 18

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   25-08-07 14:02 Но самое главное, что мир ребёнка целостен. Эти два понятия перекрывают для него всю Вселенную. Потом он обучается, то есть понятия дробятся, появляютя новые и новые. Бывает так, что благое (для его психики) нечто делится на два антипода - один плохой, другой хороший. Мир становится сложным. Но всегда в нём должна и остаётся неопределённость, непознанность. Её удобно - скорее всего мозги так и делают - тоже идентифицировать. То есть наряду с конечным понятиями в памяти хранятся и объекты, содержащие неопределённость разной степени. Что-то мозги оставляют "на потом", а о чём-то решают: "и так сойдёт". Из понятий строятся смысловые ряды, которые в совокупности дают другие понятия. Человек - это компьютер с эмоциями. То есть образующиеся понятия затрагивают его эмоциональную сферу и психофизическую энергетику. Некоторые "притягивают" много энергии, а другие понятия оказывааются как бы в тени яркоокрашенных объектов. Поэтому со временем система теряет целостность. Конечно, можно жить и так, но тогда есть риск для психики стать неустойчивой, неуравновешенной. Скорее всего, подсознание и ведёт работу по восстановлению целостности, во сне как бы происходит "инвентаризация" впечатлений, объектов, понятий. Причём таким, которые в бодрствующем состоянии пришлось потерять энергию, даётся эмоциональная подпитка. То же самое происходит и в религиозных обрядах: их яркость, красочность, многоголосие должны восполнить энергетический потенциал понятий, вытолкнутых на периферию нашей картины мира. Обычно человек уже создал в самой середине своей модели комфортабельную квартиру, где чувствует себя уютно, хозяином, и сознание может просто не желать возврата к детским страхам и чувству детской "глухоты" перед отдалённой безответностью.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   25-08-07 15:03 Саид, да, читала сто раз: и все же, кто решения будет принимать?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   25-08-07 15:05 Имею в виду - в этой жизни, ибо в той - согласна, мы как раз и есть как дети, только до той жизни еще немного далеко, хотя - кто знает, когда пробьет его час...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 15:40 GalyaA, именно в этой жизни следует уподобиться дитяти, чтобы войти в Царство Небесное. > ...и все же, кто решения будет принимать? 13 Теперь послушайте вы, говорящие: "сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль"; 14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий. 15 Вместо того, чтобы вам говорить: "если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то или другое", -- 16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло. © Иак. 4 P.S. Вышеприведенное — точка зрения христианской церкви, далеко не во всём совпадающая с моей ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   25-08-07 15:45 Так, а теперь, пожалуйста, в том же порядке перечислите все моменты несовпадения

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   25-08-07 16:46 Если уж на то пошло, "быть как дети" - значит иметь покровителя, пусть земного, пусть небесного. По-моему, это бесспорно. Дитя по определению не является самостоятельно выживаемым и выживающим существом. Каждый из таких вот "детей" подразумевает наличествующих у него"родителей". Будь я таким вот "дитятей", я бы все же, если бы был выбор, предпочла покровителя - человека (или Божество) практического, который шалаш построит и костер разведет, воды принесет и суп сварит, а не такого, который лежит, глядя в потолок, и "кормит" рассуждениями и фантазиями о несбыточном будущем... Ведь дитя - существо безответственное, оно как полевые лилии, которые не прядут, но одеты лучше царя Соломона, как птицы небесные, что не сеют, не жнут, но Отец небесный их питает (Мф 6: 26-28). Я тоже слушала сказки о том, что вот, помолился, и пришел нужный автобус, вот, помолился, пошел мусор выносить и нашел столько денег, сколько нужно, чтобы отдать долг. Но вы же понимаете, что все это рекламный трюк, приглашающий вступить в некоторое сообщество людей, которые верят во все эти сказки...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 16:50 Владимир К.: > Так, а теперь, пожалуйста, в том же порядке перечислите все моменты несовпадения А это действительно нужно? Ну тогда см. первые 2-ва слова в (23-08-07 22:51) ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 16:57 GalyaA: > Если уж на то пошло, "быть как дети" - значит иметь покровителя, пусть земного, пусть небесного. По-моему, это бесспорно. Это бесспорно и по мнению Церкви: "Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом" © Мф 6:32.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   25-08-07 17:54 Естественно, ну и? Церковь дает покровительство?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 19:11 Вера даёт христианам покровительство Отца нашего Небесного через Сына Его Иисуса Христа: "Мы же, будучи [сынами] дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения" © 1Фес 4:8. Интересно, что посредник между людьми и Господом у иудеев величается учителем, наставником, а у христиан, несмотря на: "...и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (© Мф. 23:9) — батюшкой, отцом, падре.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   25-08-07 19:18 Неубедительно, хотела бы я знать, что _на деле_ означает это покровительство.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 20:05 На деле? С этим я помочь, увы, не могу: "по жизни" мне такие дела (к сожалению?) неизвестны :-(. Да и результаты такого "дела" можно будет проверить, наверное, где-то после момента "скончания времён" ;).

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата:   25-08-07 22:44 Вот вам еще цитатка, Послание Иакова, гл.2: 14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? 15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, 16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? 17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. 18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   25-08-07 23:33 Хорошо сказал Иаков! Да и Иисус говорил о том же: 16. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17. Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. <...> 23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. <...> © Мф. 7.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   26-08-07 11:45 Православный атеист? То есть Вы точно знаете, что такого Бога, как у православных христиан, нет, относительно других вариантов у Вас нет уверенности? Так я понял?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   26-08-07 12:11 Или Вы православный атеист "исторически": именно в Православии Вам посчастливилось получить атеистическое убеждение?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   26-08-07 12:21 Возможен ещё 3-й вариант: Вообще-то атеист (ничего не поделаешь, воспитание, да и перед товарищами неудобно), но уж коль поверю в Бога, то только в христианско-православного!

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-08-07 13:38 Владимир К.: > Православный атеист? Вас удивило это словосочетание? Вы, наверное, желаете понять, как такая дырка связана с тем бубликом, от которого она есть. Что ж, с этим вопросом лучше обратиться к автору. Я лишь привёл понравившуюся мне фразу, посчитав, что она в чём-то перекликается с Вашим заявлением об атеистах: их ещё есть ;). Что же касается меня — см. (25-08-07 16:50). Подробнее рассказывать, имхо,смысла мало, пока Вы убеждены в том, что "атеистов не бывает".

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   26-08-07 16:04 Их есть, но они неправильно себя квалифицируют. Без Бога жить невозможно. Коль имеется в мире такое понятие - значит нельзя утверждать, что Его нет. Также , как нельзя говорить, что нет, например, Деда Мороза - хоть и как наряженный дядя Вася сосед, но он же существует! И даже если он разделся - во времени-то он остался. Образ, миф, реальность - это всё способы существования. Когда что-то названо по имени - всё, этим этому дана жизнь, и просто отрицать - это идти на поводу у своих иллюзий

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-08-07 16:22 Владимир К.: > ...атеистов не бывает. > ...просто отрицать - это идти на поводу у своих иллюзий Ну и верьте на здоровье, что атеистов не бывает ;). Ну, а об это противоречие различные философы немало копий обломали. Наши с Вами деревянные мечи на фоне этих копий были бы совершенно незаметны.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   26-08-07 16:57 Да, но когда ломались копья и мечи - тогда всем и говорилось, что они - железные. Но с тех пор много железа поржавело, и под ним вскрылось то же самое дерево, а железо было - только красивой фольгой

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   26-08-07 17:01 Вот это один из пунктиков иллюзии атеизма - считать, что "наука доказала". Между прочим, самое настоящее свидетельство религиозного отношения к науке.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   26-08-07 17:16 Интересно, зачем тогда такое увлечённое цитирование Библии, если Вы доказать ничего и не стремились?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-08-07 17:28 Ох, сколько субъективизма! > Без Бога жить невозможно. Кому как. Если его даже считать просто понятием, которому дана жизнь лишь постольку, поскольку кто-то что-то этим понятием обозначил, — запросто можно жить, и не вспоминая об этом понятии. Не верите — спросите у меня ;). > Коль имеется в мире такое понятие - значит нельзя утверждать, что Его нет. А логику как к этому пристроить? Разве человек с того момента, как он стал человеком, не пользуется сплошь и рядом абсолютно абстрактными понятиями? Гляньте на математику: понятий — акиян, они есть, а обозначаемых этими понятиями объектов "в реале" — на пальцах перечесть, вот их практически и нету. Можно вспомнить и ответ Лапласа на вопрос Наполена о Боге: "Я не нуждаюсь в такой гипотезе," — яркая иллюстрация того, что и без Бога жить можно. Полагаю, Оккам бы с Лапласом согласился. Ну а если Ваше утверждение верно... "АТЕИСТ, атеиста, м. Безбожник, отрицающий существование бога" © (Ушаков). Раз уж это понятие определено, ergo, есть, следуя Вашей логике, и атеисты. > ...один из пунктиков иллюзии атеизма - считать, что "наука доказала". Атеист не считает, что наука доказала невозможность существования Бога, по крайней мере, далеко не каждый атеист. Большинство их понимает, что (как минимум, на данном этапе нашего развития) это доказать невозможно.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   26-08-07 20:25 Лаплас сказал красиво. А кому это из знаменитых физиков ещё в юности, в самом начале 20 века кто-то из профессоров сказал, что в физике больше делать нечего, все проблемы решены?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата:   26-08-07 21:01 По поводу письма академиков и реакции на них - дискуссия на BBC Russian "О науке и религии". Вдруг кому-то интересно. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_6915000/6915945.stm

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-08-07 22:03 ne znatok, спасибо! Тигра, если я не ошибаюсь, это был один из профессоров Макса Планка. Сходную мысль высказал в конце XIX века и Лейбниц: "Я рассматриваю отныне чистую математику только как упражнение, служащее для развития искусства мыслить. Ибо для практических целей в ней почти всё открыто с помощью новых методов". Сам Планк тоже любил иногда что-нибудь при случае сказануть. Так, например, он почти всерьёз доказывал, что чайная чашка имеет 2-ве ;) ручки, развёрнутые на 360°.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-08-07 22:18 Нашёл — Физики шутят: Один из основоположников квантовой теории Макс Планк в молодости пришел к 70-летнему профессору Филиппу Жолли и сказал ему, что решил заниматься теоретической физикой. — Молодой человек, — сказал маститый ученый, — зачем вы хотите испортить себе жизнь, ведь теоретическая физика уже в основном закончена... Стоит ли браться за такое бесперспективное дело?!

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-08-07 22:32 Чего только не попадается... Студент заходит на кафедру атеизма и спрашивает: — Скажите, Бог есть? — Бога нет. — А не скажете, когда будет?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   26-08-07 23:07 Здорово.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Саид (87.252.227.---) Дата:   26-08-07 23:44 Поправка насчёт Лейбница (21.06 (01.07).1646 — 14.11.1716): конечно же, "...в конце XVII века..."

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   27-08-07 07:58 >Коль имеется в мире такое понятие - значит нельзя утверждать, что Его нет. Тогда всё, о чем есть понятие, - есть. В том числе и лешии, приведения, ... По-моему, есть какое-то фантастическое произведение на эту тему.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-08-07 09:26 Есть вещь, есть имя вещи, есть имя имени вещи...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 09:28 Совершенно верно. И лешие, и домовые (полтергейст слыхали?). Если Вы что-то видели собственными глазами, никогда не верьте тем, кто говорит, что этого нет. Так кажись у Булгакова? И дифференциалы, интегралы - всё это есть, я сам видал их нарисованными в толстой книжке. Вот как Вы думаете, существует ли экономика? Тут уж вообще пощупать нечего, или щупай всё подряд - не промахнёсси

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Башмак (---.stu.ru) Дата:   27-08-07 09:32 У греков существовало понятие "Зевс". Значит, он (тогда) был?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-08-07 09:35 Коли экономика есть, то и Зевс тоже. И наоборот. Ой. Кажется, у нас нет экономики?!

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: жы-шы (---.red.bezeqint.net) Дата:   27-08-07 09:50 "Экономика" - это средство такое с хлоркой для мытья всего. Воняет, булькает - ведёт себя вполне реально, похоже, что существует.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-08-07 09:52 (успокоенно): Ну и слава богу, и Зевс, значит, есть.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 10:01 Ну вот, кто не верит в бога, тот не должен верить и в экономику. Ни в какую, даже американскую. Как в бога - ни в Зевса, ни в Индру, ни в созерцание собственного пупа

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 10:03 Конечно, те, кто когда-то ломал мечи, уже успели понапридумывать всяких слов, чтобы получилось так, что Бог это одно, а экономика - совсем другое дело. Ну а мы народ простой. Назвался атеистом - будь любезен прими должность и антиэкономиста

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-08-07 10:07 Удивительно, но факт: если из слова "антиэкономист" вычеркнуть 7 букв, то получится "атэист"! А из вычеркнутых букв можно сложить слово "иконном" (почти "эконом")!!! Или слово "мононик".

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 10:43 Вот так и появляются расколы: Одного назовут иконномом - таким иконопоклонник, который вывешивает по стенкам "иконны" - древние графики и диаграммы "поступательного" развития экономики. Другой будет отрицать такую тенденцию, и пеною на всех местах доказывать, что рисовать экономику - первейшая ересь, так как экономика - не в этом грешном мире, и её рисовать - сплошное кощунство и святотатство. Тогда 2-го назовут и(э)конноборцем

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-08-07 10:45 Иконноборец - это просто конный иконоборец.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 10:48 Потом они разобьют кучу голов, сожгут на кострах половину населения, после чего явятся те, которые скажут: так это и есть та самая хвалёная "экономика", которая обещала золотой век в недалёком будущем даже при "нынешнем поколении"? И решат - неее, такой хокей нам не нужен. И придумают теорию антиэкономического развития

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: жы-шы (---.red.bezeqint.net) Дата:   27-08-07 11:07 >если из слова "антиэкономист" вычеркнуть 7 букв А если ничего не вычёркивать, то можно сложить слово "моносинтэтика", а из вычеркнутых букв получится дырка от бублика.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-08-07 11:11 А если сложить слово "монисто" (тоже про деньги - экономика, однако!), то останутся буквы КЭИНТА, из которых ничего хорошего не сложишь - разве что "антиэк" (так студенты называют курс по антиэкономике), так что лучше уж их вычеркнуть. Помните, как Каю надо было сложить слово "вечность" из букв "Ж", "А", "О" и "П"?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   27-08-07 11:51 Не помню. Разве там были какие-то буквы?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: adanet (195.245.232.---) Дата:   27-08-07 11:59 "Там" - это не у Андерсена, это в относительно недавно прошедшем по Сети анекдоте....

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net) Дата:   27-08-07 12:01 Ещё с девяностых помню. В то старинное время, когда ещё из уст в уста...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: VFG (---.adsl.co.ru) Дата:   27-08-07 12:04 Как я далека от...

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 12:08 Вы, наряду с экономистами-иконниками, экономистами-иконноборцами, кладёте начал 3-й конфессии: экономисты-буквмоносинтэтисты. Но распадётесь также на два направления: буквмоносинтэтисты-конкретночувствики и буквмоносинтэтисты-ажвплотьдодыркобублики

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: жы-шы (---.red.bezeqint.net) Дата:   27-08-07 12:15 Кладут - это "на". А начал надо ложить.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 12:18 А Вы, собственно, из каких?

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 12:30 понял, из последних

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 12:32 "... и последние будут первыми..."

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: жы-шы (---.red.bezeqint.net) Дата:   27-08-07 12:46 > А Вы, собственно, из каких? Вы меня извините, товарищ артист, но что такое... за... каких? > понял, из последних Сейчас милиция разберётся, кто из нас последний.

Ответить на это сообщение

Re: Вера и вера

Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата:   27-08-07 13:08 Я имею в виду не что-то обидное, а просто конфессиональную принадлежность в рамках объективной классификации. Последний был назван "буквмоносинтэтисты-ажвплотьдодыркобублики", и, судя по некоторым Вашим высказываниям, именно такие взгляды Вы и разделяете. Такш зря ет Вы про милицию

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед