Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   23-08-07 07:24

Приветствую всех читающих это, в особенности adadnet'а, потому, что вопрос к нему.
Речь идёт о Туринской плащанице. В христианско-популярных передачах рассказывается, что не очень давно создали группу, в которую входили кроме прочих заинтересованных лиц ученые, для исследования ТП. Выводы группы: изображение на ТП сделано неизвестным способом. Да вы об этом наверняка слышали. Изложите своё мнение, пожалуйста (если есть время).

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   23-08-07 08:28

Вывод о том, что изображение сделано, а способ неизвестен, очень не нов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   23-08-07 08:38

Мне интересен немного другой аспект: об анатомической точности изображения, в те времена (те, с которых существование плащаницы документально подтверждается) художникам недоступной.
Давно про это читала, а с тех пор - только об экспертизах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   23-08-07 10:03

>а способ неизвестен
Вы именно об этой экспертизе?
там изображение, если церковники не врут, не на поверхности П, а по всей толщине материала, раньше-то - ладно, но вывод сделан с точки зрения современных технологий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   23-08-07 10:08

>художникам недоступной
Так уж и недоступна? Уже тогда художники знали анатомию - возьмите Лаокаона. а какие особые подробности на П?

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-08-07 10:28

Я могу сходу назвать полдесятка (а порывшись в книгах - много больше) утраченых древних технологий, которые никак не удаётся воспроизвести.

Так что вполне согласен с Волопо. Ничего необычного. Технологий получения не очень качественных изображений вобще очень много, при изобретении той же фотографии чего только не перепробовали...

=========
Вот мне куда боле загадочной кажется технология древнегреческого прыжка в длину. С гантелями. Вроде, всё очевидно (что можно вообще изобрести в механике и анатомии? изучены вдоль и поперёк...), сохранились и описания, и картинки, и сами древние стадионы - а повторить никто даже и близко не может.
Секрет, ноу-хау, должен быть ну очень простым, для них настолько очевидным, что никто об этом и не писал - а угадать не можем... Простые загадки - самые увлекательные, простые игры - самые азартные...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-08-07 10:56

adanet, а в чем проблема-то там, с гантелями?

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   23-08-07 12:27

>полдесятка
Ну и...?

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-08-07 13:07

Проблем с гантелями даже две:
- меньшая в том, что нынешним атлетам, пытающимся повторить античную технику, гантели никак не помогают - прыжок дальше не получается. Скорее мешают.
- бОльшая в том, что сохранились записи точных результатов прыжков - они близки к тому, что ныне показывают прыгуны ТРОЙНЫМ!!!

Притом, что измерять геометрические расстояния эллины умели очень точно (это вам не бегуны без секундомера!), более того - археология позволяет их независимо проверить (раскопаны античные ямы для прыжков, скаммы).
==========

Технология строительства пирамид.
Технология греческой краснофигурной керамики (или чёрнофигурной - могу спутать. Факт, что точно такую же никто повторить не может пока - вроде, и до сих пор. Аналогия с секретом фарфора...).
Технология, облегчавшая хождение по грязи в одной сандалии.
Технология передвижения _очень_ больших тяжестей (типа самых больших статуй о. Пасхи, монолитов Стоунхенджа и т. п.).

Это в основном механика, гдё всё прозрачнее и проверяемее. А если взять древнюю химию (к которой как раз ближе фотография на ткани), так там что ни краска, мазь или лекарство - то проблемы с воспроизведением _точно_ такой же современными средствами...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-08-07 13:12

Может, они с трамплина прыгали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 13:24

>Может, они с трамплина прыгали?

В глубину?

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-08-07 13:35

Ну да... Что-то не доверяю я историям про фантастические возможности древних. Моежт, им пять попыток давалось, а результат суммировался. Или расстояние замерялось от начала разбега. Но скорее всего просто для таких замеров использовались какие-то другие "стадии", или как они там. Как сейчас мы путаемся в Кельвинах и Фаренгейтах.

А вот как можно уточнить настоящую длину прыжка на основании археологических данных - это я что-то туплю.

Про прирамиды, кстати, тоже читала довольно много. Серьёзных технологических загадок, как понимаю, не осталось. Вот по части "идеологической" - это да...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-08-07 14:36

Да, они прыгали почти с трамплина - с небольшого (совсем) возвышения, ступенечки. С короткого разбега, короче, чем сейчас. Зато разбегались по песку босиком, а не по рекортану в шиповках...

Фантастические возможности ту ни при чём: в том-то и фокус, что мы точно знаем - это были такие же люди, что и мы, с той же анатомией и физиологией (соответственно, методы тренировок не шибко отличались от современных, особенно в тех видах, где снаряжение мало влияет, в борьбе, скажем...). Вот с допингом, видимо, было не как сейчас...

Здесь какое-то НЕПОНИМАНИЕ - они что-то делали очень простое и им всем очевидное, чего мы не знаем. Гипотез на этот счёт полно, в том числе и про суммирование прыжков (тот же тройной) - но ни одну нельзя доказать и все выглядят странно: зачем тем же эллинам это суммирование, да ещё при полном запрете на одиночные прыжки? У нас же тройной не вытеснил обычный в длину... К тому же они весьма ценили простоту и ясность и их спорт был куда более прикладным (особено военно-прикладным), чем сейчас, рекордов из "Гиннеса" они, думаю, просто бы не поняли... В чём прикладной смысл суммирования прыжков? Всё равно непонятка... И опять же - гантели. Суммировать и без гантелей можно.

>А вот как можно уточнить настоящую длину прыжка на основании археологических данных - это я что-то туплю.

А вот можно. Потому и путаница с единицами не катит. Почти всё, кроме времени, можно перемерить/перевзвесить. Например, раскопана среди прочих спортивных снарядов олимпийская яма с песком, её дальняя кромка в 15-с-чем-то метрах от площадки отталкивания. И есть официальный протокол соревнований, что на какой-то Олимпиаде некий спартанец "пролетел над всей ямой, приземился на твёрдую землю и сломал ногу".

Тут уж никак суммой попыток не пахнет. Может, всё же тройной*? Но гантели-то зачем...
=================
* - результат в районе 16 метров при разбеге босиком по песку - это с нынешним снаряжением как раз дало бы что-то в районе нынешнего мирового рекорда тройным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-08-07 14:43

>Про прирамиды, кстати, тоже читала довольно много. Серьёзных технологических загадок, как понимаю, не осталось

Ну, если не считать, что ни точная технология, ни точная конструкция так и не известны: есть более-менее вероятные предположения. Много предположений, хороших и разных:). Что у пирамид там внутри-то? У подошвы основания?

==========
Кстати, вот ещё загадочка оттуда же: ни внутри пирамид, ни, тем более, внутри подземных гробниц, нет окон. И копоти от свечек-лучинушек нет совершено. При том, что каждый квадратный сантиметр расписан и разрисован. Мелко и красочно, как только на ярком свете можно.
При каком освещении работали камнерезы и художники?
(Знаю довольно вероятную простую догадку, но - современную, именно догадку...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-08-07 14:46

И, кстати, сжёг таки Архимед своими зеркалами римский флот или не сжёг?

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-08-07 15:32

Понимате, это все закадки как бы второго планаю Они не нарушают представлении о физике мира или человеческих возможностях. Вот прыжки меня действительно задели за живое. Читала когда-то по этому поводу что-то не слишком запоминающееся... Или решила, что это просто преувеличение популяризаторов, напускающих туману на ясный вопрос.

>При каком освещении работали камнерезы и художники?
(Знаю довольно вероятную простую догадку, но - современную, именно догадку...)<

Так вроде нашли световоды-то? И вот еще что, разве не могли сначала оформлять, потом уже крышу строить? Или, может, что-то такое жгли, что без копоти горит. А насчет современной догадки... Фосфора у них не было? Или магнезии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-08-07 16:05

>> И вот еще что, разве не могли сначала оформлять, потом уже крышу строить?

А разве у пирамид есть крыша? И до какого уровня доходит роспись? Даже если этот тетраэдр(?) замыкать постепенно, то света не станет внутри очень скоро. По-моему, так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-08-07 16:39

VFG, они ж не полые внутри, не удержались бы камни.
Там комнаты, залы, проходы, лабиринты, но в основном - тот же камень, что и снаружи.
Так вот, могли сначала расписать комнату, а потом уже ей "потолок" сделать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-08-07 16:49

Да, я габариты не учла. Это когда периметр маленький, то темнота наступила бы быстро.

Кстати, пока искала размеры, кое-что подчитала. Интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   23-08-07 17:18

>И, кстати, сжёг таки Архимед своими зеркалами римский флот или не сжёг?
Зеркалами не сжёг. Невозможно. Кстати, там, кажется, упоминались не зеркала, а щиты, блестящие на солнце. Абсурд. Возможно, сжёг другим способом.
Один прыжок на 15 метров - тоже абсурд, с гантелями или без. Поэтому его не было. Действительно интересен вопрос, как прыгали, как мерили и зачем нужны были гантели.
Еще интересно, реальны ли триремы (а упоминались и дециремы!). Что там на кораблестроительном форуме думают?

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-08-07 17:27

>> зачем нужны были гантели.

Может, чтобы центр тяжести сместить. Вот, к примеру, если, отталкиваясь, держать руки в гантелями вдоль тела, а в полете их вытянуть вперед, то, полагаю, пролетишь дальше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-08-07 17:43

>Вот, к примеру, если, отталкиваясь, держать руки в гантелями вдоль тела, а в полете их вытянуть вперед, то, полагаю, пролетишь дальше.<
Эффект, судя по всему, копеечный, а потеря скорости при разгоне основательная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   23-08-07 17:44

Насколько знаю, триремы реальны (их, вроде, даже строили современые моделисты), а всё что свыше - видимо от неясной нам (но ясной им) терминологии. Хотя споры тут отнюдь не закончены, отнюдь...

А Архимед сжечь МОГ !

Сам в школе пытался проверять - зеркал было маловато...:( - потом узнал, что греческие студенты таки проверили в масштабе, более-менее близком, и ещё кто-то...
Жёг - не жёг - сейчас, конечно, не узнать, но физике и астрономии (расположение стен и кораблей относительно Солнца и времени суток) это НЕ противоречит.

Именно "щитами" (бронзовые зеркала, полированные пластины) - в них-то собака и зарыта! Долгое время все (включая Перельмана) привычно считали размер цельного зеркала, получали пару-тройку сот метров и успокаивались: время было такое: все привыкли к целым зеркалам антенн и телескопов, иное просто в голову не приходило.
А сейчас, когда все сверхкрупные телескопы - составные из отдельных не очень больших зеркал с компьютерным управлением - кажется очевидным решение-то.
Собрал 200-300 (500? город был немаленький...) человек с металлическими пластинами в рост человека + одного хорошего капрала, который за неделю вколотит в них где-нибудь на пустыре умение по команде "Делай раз!" наводить "зайчики" в цель - и порядок.

================
А про освещение - самая простая догадка - тот способ, который и сейчас, как пишут, используют местные самодеятельные гиды: у входа сидит мальчишка с зеркалом и направляет в штольню солнечный зайчик. Если штольня коленчатая - на повороте сидит ещё один. Солнце в Египте яркое и облаков не бывает, свет получается очень даже яркий.
Могло работать - уж очень просто. Оккам "за" :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-08-07 18:11

Ох, adanet, про физику и астрономию... Объясняли-объясняли Вы мне про Луну, но, видно, не в коня корм. Весь отпуск Ваши объяснения вспоминала: Луна опять вела себя совершенно безобразно, для меня полностью непредсказуемо. Наверно, издевается лично надо мной :)).

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   23-08-07 18:20

(Хвастливо) А Венеру по вечерам я нашла там! (кажется...) :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   23-08-07 18:27

Оно, конечно, физике не противоречит. Практике противоречит.
Упомянутые студенты пользовались современными зеркалами. Макет корабля был уст ановлен на суше. Пока зеркала держали в руках, ничего не получалось. Когда закрепили на штативе, добились открытого пламени, "им удалось добиться открытого пламени, которое, однако, вскоре потухло". Все это было на расстоянии 50 м.
У греков была технология изготовления и полировки плоских "металлических пластин в рост человека"? Суда неподвижно и не качаясь на волнах стояли в 50 метрах от стен Сиракуз?
Не жёг - мы с Оккамом против.

Ни про моделирование трирем, ни про археологические подтверждения их существования не слышал. Хотя галеры моделировали десятками и находили на морском дне сотнями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-08-07 10:09

>(Хвастливо) А Венеру по вечерам я нашла там! (кажется...) :(

Если отпуск был в начале лета - видимо, Венеру. Если в конце и не вовсе на экваторе - скорее всего это был Юпитер (его и сейчас ещё неплохо видно вечером).

==============
Волопо: практика - это уже вопрос технический, не научный. В принципе эффект был получен! А вопросы технические (ОКР - опытно-конструкторские работы, доводка экспериментальной установки до опытно-промышленной) решаются всегда (особенно, если нужны военным) - нужны только ресурсы, люди и деньги. Спонсор и госзаказчик Архимеда, тиран Сиракуз, был весьма богат и теми и другими.

У студентов был капрал, про которого я писал выше? Их тренировали - с увесистым стимулом - хотя бы неделю? "По морде били чайником?"©

Ото ж у них, сачков, в руках ничего и не держалось. :)

Да, если это та попытка, о которой я читал и склероз меня не путает - студентов было всего штук 50. А корабль таки загорелся, да ещё и открытым пламенем!
Что было бы при 500? А вот роль строевой подготовки (капрала) при таком росте числа синхронизируемых работников вырастает геометрически. Что проверено, кстати, при моделировании древних гребных судов: набрать экипаж той же триремы/галеры и научить его _слаженной_ гребле - две большие разницы. Да и древние авторы дружно пишут, что боевые качества гребных судов очень сильно зависели от подготовки и энтузиазма экипажа...

Кстати, закрепить зеркала на стенах и/или на простейших переносных подпорках-упорах-треногах без проблем мог и Архимед. Мог и элементарные прицелы смастерить.

Да, полировать металлические пластинки - ну совсем не проблема, это умели все кому не лень с момента появления металлов. И посейчас капралы в армии и старшины на флоте успешно обучают этой технологии новобранцев всех стран: драить медяшку, начищать пряжки и пуговицы. А тогда технология была как раз в полном расцвете: любой легионер или фалангит должен был надраивать к смотру не какие-то там пуговки, а шлем и кирасу как минимум.
И тогдашние бронзовые зеркала для наших поджигательских целей ничем не хуже нынешних стеклянных, может и получше - нет потерь энергии в стекле. А некоторая кривизна изображения нас не волнует...

>Суда неподвижно и не качаясь на волнах стояли в 50 метрах от стен Сиракуз?

Какие волны в прекрасный солнечный средиземноморский день _в гавани_ Сиракуз?

А суда вели себя ещё лучше: они же пытались пришвартоваться прямо к стенам - чтобы высадить штурмовые отряды. Т.е. подойти прямо к стенам да ещё и как-то закрепиться (якоря, абордажные крюки, "вороны"...)

Суда, кстати, должны быть хорошо просмолены и загораться "на раз" - а 50 метров как раз не особо критичны: это у единого вогнутого зеркала фиксированое фокусное расстояние, плоские же можно сфокусировать в принципе на любом расстоянии, уж на 100 м - наверняка - а главное, можно и сопровождать не слишком шуструю цель, это только вопрос выучки личного состава.

Кроме прочего, на кораблях ведь, в отличие от студенческой модели, были люди: экипажи и десантники - на верхней палубе, на носах, в готовности к высадке.
Имхо, очевидно, что все они попрыгали бы за борт при температуре, куда более низкой, чем нужна для вспыхивания дерева открытым пламенем...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Helena (194.226.30.---)
Дата:   24-08-07 10:17

>Если отпуск был в начале лета - видимо, Венеру. Если в конце и не вовсе на экваторе - скорее всего это был Юпитер (его и сейчас ещё неплохо видно вечером).<

Ну вот, не зря унылую рожицу пририсовала. В конце лета и "не вовсе на экваторе". Значит, Юпитер. Да-а, плохи мои дела с астрономией. :((

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   24-08-07 10:37

>>Вот, к примеру, если, отталкиваясь, держать руки в гантелями вдоль тела, а в полете их вытянуть вперед, то, полагаю, пролетишь дальше.<
Эффект, судя по всему, копеечный, а потеря скорости при разгоне основательная.

Сохранились рисунки прыжка "по фазам полёта", т.е. что делать - вроде ясно. Но эффект при моделировании действительно копеечный и скорее "в минус".

>Ни про моделирование трирем, ни про археологические подтверждения их существования не слышал.

Про археологию попробую посмотреть, должны быть находки - это ведь очень массовые суда. Во всяком случае три этажа вёсел моделировались по античным рисункам и реально работали, вот, например:

===========
.......
Современная реконструкция триеры ("Олимпия") пока что не смогла выжать больше 7 узлов, на чем и основаны доводы скептиков. Я, правда, считаю, что реконструкция – это еще не конструкция. То, что современные англичане сработали электромолотком и киберзубилом ради собственного удовольствия – совсем не то же самое, что проделывали греки тысячу раз ради процветания Афинской Архэ. Готов допустить, что триера с пирейским заводским номером 1001 могла выжать 10 узлов при деятельном содействии Нептуна, а при благосклонности всех олимпийцев и невмешательстве злокозненной Геры достичь божественных 12-ти.

Так или иначе, опыты с "Олимпией" показали: несмотря на невысокую скорость, триера была достаточно энерговооруженным кораблем. Из неподвижного состояния она достигает половины максимальной скорости за 8 секунд, а полного максимума – за 30. Тот же броненосец 1905 г. мог разводить пары 3-6 часов. И это ради того, чтобы просто тронуться с места!
........

(
http://www.xlegio.ru/birema.htm#ris03
)
=================

О! Вот там же непосредственно о реконструкции:
http://www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата:   25-08-07 13:42

>, полировать металлические пластинки - ну совм не проблема, это умели все кому не лень с момента появления металлов.

Речь шла не только про полировку, но и про изготовление плоких металлических пластин "в рост человека".

>А суда вели себя ещё лучше: они же пытались пришвартоваться прямо к стенам - чтобы высадить штурмовые отряды

А если уж пытались пришвартоваться, то стрела с горящей паклей или горшок с углями, сброшенный со стены, неизмеримо эффективнее.

>Кстати, закрепить зеркала на стенах и/или на простейших переносных подпорках-упорах-треногах без проблем мог и Архимед. Мог и элементарные прицелы смастерить

Оккам в гробу вертится пропеллером.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: terurcxjo (---.wbt.ru)
Дата:   26-08-07 01:06

Удачное техническое решение, тем более в области военной техники, обязательно будет подхвачено, размножено и улучшено. Раз гиперболоид инженера Архимеда более не проявил себя в исторических хрониках, можно сделать вывод - выдумка, и достаточно поздняя.
Использование метательных приспособлений и зажигательных средств - гораздо дешевле и эффективнее.
Кто-нибудь швартовался к отвесному берегу на шлюпке или просто лодочке даже в тихую погоду? Какая высадка десанта с трирем на крепостные стены? Триремы не брали крепостей, это или транспортные суда или суда морского боя. (Пусть будет - корабли).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Элементарный прицел
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-08-07 14:07

Оккаму не обязательно вертеться в гробу из-за прицела.

Элементарнейший прицел для попадания солнечным зайчиком в цель - дырочка в зеркале (только зеркало должно быть двусторонним). Именно такими зеркалами (отполированная с двух сторон металлическая пластина) военные пользуются с незапамятных времён и по сю пору для подачи сигналов, например, с земли - летательным аппаратам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Анатомическая точность
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   26-08-07 14:43

Тигра сказала:
>
> Мне интересен немного другой аспект: об анатомической
> точности изображения

Единственная известная мне внятная версия: химическое взаимодействие компонентов испарений мёртвого тела (кажется, в основном аммиака) с крахмалом или чем-то подобным, чем пропитывали саван. Откуда, собственно, и появилось изображение (в данном случае - негатив): поскольку саван не облепляет тело, а обёрнут вокруг него, то чем ближе саван к телу, тем сильнее взаимодействие.

Анатомическая точность при этом обеспечивается сама по себе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-08-07 11:03

>Речь шла не только про полировку, но и про изготовление плоких металлических пластин "в рост человека".

И в чем тут проблема? Кузнец, молоток, плоская наковальня... Как изготовляется сплошной нагрудник рыцарского доспеха (во уже пол роста) - хоть нынешними реконструкторами, хоть средневековыми оружейниками... Не вижу пока тут технической проблемы. Кстати, пластины тоже не обязаны быть сплошными...
Да, корабли тогда уже иногда обшивали медными/свинцовыми листами - так что листы были...

>Удачное техническое решение, тем более в области военной техники, обязательно будет подхвачено, размножено и улучшено.

Увы, это утверждение никак не соответствует фактам. Не говоря уж о понятии военной тайны и технологических секретов (сколько столетий безуспешно пытались "подхватить и улучшить" булатную сталь? А те же триеры строили только два-три города (Афины, Коринф... ), союзникам посылали готовые корабли или мастера, который строил, но как - не объяснял. Да что там - немцы (!) Т-34 не смогли массово копировать (а идеи такие у них обсуждались) - сырьевая база не позволяла...).

Кстати, секрет того же греческого огня не известен до сих пор. (Есть более-менее вероятные догадки "как оно могло бы быть" - не более).


>Раз гиперболоид инженера Архимеда более не проявил себя в исторических хрониках, можно сделать вывод - выдумка, и достаточно поздняя.

Вывод можно сделать любой - мы, кстати, (см. мой дисклаймер выше) вообще не обсуждаем тут БЫЛО ли это, это не дело физики - мы обсуждаем МОГЛО ЛИ быть.

Кстати, Архимед, помимо "гиперболоида", тогда же построил кучу других машин, чисто механических и однозначно действовавших, осаждавшие римляне подробно об этом пишут. Их тоже никто потом не смог/не захотел повторить.


>Использование метательных приспособлений и зажигательных средств - гораздо дешевле и эффективнее.

Эффективность на войне очень зависит от конкретной обстановки и ситуации. Боюсь, что Архимеду и Дионисию было виднее. И - вспомним Суворова: "Удивил - победил!". Метательными приспособлениями римлян было не напугать...
Вспомните трюк Жуков с зенитными прожекторами при штурме Берлина... - это из такой же серии "одноразовых" приёмчиков, "удивилов": ясно, что "гиперболоид" слишком завязан на конкретную ситуацию: на расположение гавани относительно Солнца, время суток и проч., повторять такой трюк в другом месте мудрено, даже зная, как это сделать технически....

>Кто-нибудь швартовался к отвесному берегу на шлюпке или просто лодочке даже в тихую погоду? Какая высадка десанта с трирем на крепостные стены? Триремы не брали крепостей, это или транспортные суда или суда морского боя. (Пусть будет - корабли).

Я швартовался :).
Вопрос про триремы обсуждается тут отдельно от Архимеда, это другая история. Какие конкретно суда были у римлян на тот момент - не знаю, видимо, можно уточнить - но что римляне (и не только) строили на боевых судах башни, с которых можно перебежать на стены - это известно, более того, римляне как раз были мастерами и любителями абордажа, а пришвартоваться к активному вражескому кораблю несколько сложнее, чем к неподвижной стенке. :)

Римляне (вообще говоря, народ сухопутный) не могли соперничать с теми же греками или карфагенянами в искусном управлении кораблями, необходимом для таранного боя тех же триер (даже потом, в империи, капитанами римского флота обыкновенно были греки и им подобные). Зато они были хорошие инженеры и изобрели корвус: перекидной (падающий) штурмовой мостик, намертво вбивавшийся при падении во вражеский корабль (вот и вся швартовка!). По мостику набегали легионеры, вооружённые как для сухопутного боя, и дуэль искусных кормчих превращалась в рубиловку, в которой римлянам не было равных...

Точно так же штурмовые мостки и прочие абордажные крючья закидывались с кораблей на крепостные стены - только на палубе строили башни, чтобы сравняться в высоте. Иногда, чтобы поставить башни повыше (и метательные машины потяжелее - корабельная артиллерия тогда вполне себе была), делали помосты между парами судов (катамараны фактически). Ясно, что такие сооружения (защищённые как от метательного, так и от обычного зажигательного оружия, например, обивкой металлическими листами) подплывали к стене весьма неспешно...


Кстати, попыток штурма со стороны моря было несколько - среди прочих машин Архимеда упомянуто что-то вроде подъёмного крана: машина, которая захватывала нос корабля, поднимал его вертикально и бросала... Естественно, ни корабль, ни экипаж такого обращения не выдерживали.
Эту машину тоже что-то никто потом не брался повторять...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: жы-шы (---.red.bezeqint.net)
Дата:   27-08-07 11:15

Как изготовить плоскую металлическую пластину? Нет ничего проще! Берём молоток, плоскую наковальню... Наковальня откуда? Нет ничего проще! Берём расплавленный металл, яму с плоским дном... Как дно плоским сделать? Нет ничего проще! Берём яму, плоскую металлическую пластину... А вот про пластину я уже объяснил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-08-07 11:22

Наковальни в то время обычно были каменными: металл дорог. Как изготовить плоский камень? Спрашиваем строителей пирамид, стоунхенджей, дольменов и прочих акрополей...

=======
"Мы так, глаз пристрелявши..."©тульский косой Левша

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   27-08-07 11:26

А зачем бы скромно--гордо-уверенное "а у нас так глаз пристрелявши" превращать в скромно-уничижительное "мы так, глаз пристрелявши"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-08-07 12:06

А как Вы определили, что оно не просто скромное, но ещё и уничижительное? По столь короткому контексту, в принципе этого определить не позволяющему?

P.S. Кстати, оттенка _гордости_ я и в лесковском полном контексте НЕ ощущаю.
Возможно, потому, что самому "левшить" приходилось достаточно в силу невозможности купит/получить/выклянчить нормальное оборудование и инструменты. Голь - она, конечно, на выдумки хитра, но как-то обычно не очень этому рада... Имхо, Левша бы не отказался от микроскопа, будь у него такая возможность: мастер не откажется от хорошего инструмента.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   27-08-07 12:11

Да и сочетание "скромно--гордо " как-то выглядит странно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   27-08-07 12:15

Ну вот уж нет, ничего странного. Гордиться чем-то, но при этом проявлять это скромно - ничего удивительного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   27-08-07 12:27

>мы, кстати, (см. мой дисклаймер выше) вообще не обсуждаем тут БЫЛО ли это, это не дело физики - мы обсуждаем МОГЛО ЛИ быть

Положим, первый вопрос был именно "сжёг или не сжёг".

>осаждавшие римляне подробно об этом пишут

Прямо-таки очевидцы и пишут? По моим сведениям, прошло 400 лет, а потом написали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: жы-шы (---.red.bezeqint.net)
Дата:   27-08-07 12:47

>Да и сочетание "скромно--гордо " как-то выглядит странно.

Ничего странного. Это когда человек гордится своей скромностью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   27-08-07 13:12

Сочетание мании величия и комплекса неполноценности: считал, что у него самый большой комплекс неполноценности.
Убедили, беру свои слова назад.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-08-07 14:18

>Положим, первый вопрос был именно "сжёг или не сжёг".

Это вопрос к историку, физику он НЕ интересен. Физику интересно, как было устроено ружьё (и ружьё ли это было) и, главно - РАБОТАЛО или нет?
А кто успел, кто не успел, а кто мог, да передумал, мог, да не захотел - это не ко мне. Царь-пушка, вон, тоже ни разу не стреляла. И что?

>Прямо-таки очевидцы и пишут? По моим сведениям, прошло 400 лет, а потом написали.

По моим - написали сразу (а то в римской армии рапОртов по итогам кампании не писали! хотя бы устных:) )
А вот до нас _дошли_ только писания тех, кто цитировал очевидцев через 400 лет. Как - увы - и большинство сообщений об античных событиях - в копиях и цитатах. Как и большинство античных статуй - в копиях. А античные картины вообще практически не дошли...

И напиши очевидцы - что это меняет? А то очевидцы не врут (сознательно) и не путаются в непонятках (искренне)? НЛО видело не не меньше очевидцев, чем Аполлона.

Для того и нужна физика, чтобы отделить заведомо невозможное от того, что могло, в принципе, быть. А уж чему из возможного в принципе случилось случиться в данной конкретной реализации истории данного мира - пусть ищут историки.

И получается пока, что Архимед построить "зажигалку" в принципе мог - а, скажем, Дедал крылья - не мог*.
=============
* - такие как описано, мащущие. Нехитрый дельтаплан греки в смастерить могли бы без особого труда - расскажи им кто-то, каким он должен быть и как им управлять. Ибо вот рассчитать они его ну никак не могли... Впрочем, дельтапланы не летают через море...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-08-07 14:28

Пардон, гранты Архимеду обеспечивал не тиранн Дионисий, а тиранн же Гиерон II.
--------------------
А вот от этого, например, я просто балдею:

>....А. занимался также астрономией. Он сконструировал прибор для определения видимого (углового) диаметра Солнца и нашёл значение этого угла с поразительной точностью. При этом А. вводил поправку на размер зрачка.
....
©БСЭ

Поправка на размер зрачка за 2 века до н. э.!
Ей-богу Архимед был прогрессором... :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   27-08-07 14:54

>Это вопрос к историку, физику он НЕ интересен.

А зачем физик задает неинтересные ему вопросы?


>Физику интересно, как было устроено ружьё (и ружьё ли это было) и, главно - РАБОТАЛО или нет?

По-моему, вы здесь решали совсем другие вопросы - как МОГЛО быть устроено это ружье и МОГЛО ли оно работать, ЕСЛИ БЫ было сделано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   27-08-07 16:21

>>Физику интересно, как было устроено ружьё (и ружьё ли это было) и, главно - РАБОТАЛО или нет?

>По-моему, вы здесь решали совсем другие вопросы - как МОГЛО быть устроено это ружье и МОГЛО ли оно работать, ЕСЛИ БЫ было сделано.

=====
1) В контексте темы это один и тот же вопрос. Мы неоднократно уточняли и явно оговаривали, что речь о предполагаемом "ружье".

2) Вы требуете чуда телепатии? ;)

Любой вопрос сначала формулируется на бытовом языке, а затем последовательно (многоэтапно) уточняется, что же ТОЧНО имелось в виду - по мере того, как выясняется терминология, используемая участниками обсуждения. Любой диалог на 97% имено из этого и состоит.

Спрашивать "почему сразу не была выдана идеальная формулировка, понятная всем одинаково" - это всё равно как спрашивать, почему нельзя сразу получить готового взрослого сына, прямо с бакенбардами - а надо начинать с бестолкового младенца и работать с ним 20 лет.
Так мир устроен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   28-08-07 12:13

>Ей-богу Архимед был прогрессором... :(...
Есть же мнение, что А. умел интегрировать, интегрированием получал итоговые результаты, а потом уже доказывал их методами тогдашней элементарной математики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-08-07 14:41

Так это как бы даже и не мнение, а прямо таки факт. Архимед - один из создателей интегрального исчисления. Т.е. он фактически УМЕЛ решать конкретные задачи помощью по крайней мере базовых приёмов интегрирования. Но не оставил общего руководства (Сиракузский А. Ф. "Курс интегрального исчисления") и теоретического обоснования. То ли - так часто бывает в физике - очевидно было, что на практике это так, но строго обосновать, "навести теоретический глянец", не мог или просто не доходили руки (он теми же военно-прикладными грантами был завален с молодости, как Главный Конструктор государства и лично тов. Гиерона, корону, вон, его дурацкую взвешивал, жуликов ловил...). То ли не считал нужным/возможным тогда это публиковать, будить врождённый ступор и ужас эллинов перед бесконечностями...
==============

БСЭ:
....
Центральной темой математических работ А. являются задачи на нахождение площадей поверхностей и объёмов. Решение многих задач этого типа А. первоначально нашёл, применяя механические соображения, по существу сводящиеся к методу "неделимых" (см. "Неделимых" метод),а затем строго доказал методом исчерпывания (см. Исчерпывания метод),который он значительно развил.
.....

БСЭ, "Неделимых метод"

....
"Н." м. ведёт начало от древнегреческой науки. Демокрит, по-видимому, рассматривал тела как "суммы" чрезвычайно большого числа чрезвычайно малых "неделимых" атомов; Архимед нашёл площади и объёмы многих фигур, сочетая принципы учения о рычаге с представлением, что плоская фигура состоит из бесчисленного количества параллельных прямых отрезков, а геометрическое тело - из бесчисленного количества параллельных плоских сечений. Однако в древности же подобные представления и методы подверглись серьёзной критике. Архимед, например, считал обязательным передоказывать результаты, полученные с помощью "Н." м., исчерпывания методом. Споры о структуре континуума возродились в средневековой науке и продолжаются до настоящего времени (см. Множеств теория). Идеи "Н." м. были возрождены в математических исследованиях на рубеже 16-17 вв. И. Кеплером и особенно Б. Кавальери, с именем которого связывают чаще всего "Н." м. Развитый Кавальери "Н." м. был затем существенно преобразован Э. Торричелли, Дж. Валлисом, Б. Паскалем и др. выдающимися учёными и послужил одним из этапов в создании интегрального исчисления.

БСЭ, "Интегральное исчисление"
.......
Историческая справка. Возникновение задач И. и. связано с нахождением площадей и объёмов. Ряд задач такого рода был решен математиками Древней Греции. Античная математика предвосхитила идеи И. и. в значительно большей степени, чем дифференциального исчисления. Большую роль при решении таких задач играл исчерпывания метод, созданный Евдоксом Книдским и широко применявшийся Архимедом. Однако Архимед не выделил общего содержания интеграционных приёмов и понятия об интеграле, а тем более не создал алгоритма И. и. Учёные Среднего и Ближнего Востока в 9—15 вв. изучали и переводили труды Архимеда на общедоступный в их среде арабский язык, но существенно новых результатов в И. и. они не получили. Деятельность европейских учёных в это время была ещё более скромной. Лишь в 16 и 17 вв. развитие естественных наук поставило перед математикой Европы ряд новых задач, в частности задачи на нахождения квадратур, кубатур и определение центров тяжести. Труды Архимеда, впервые изданные в 1544 (на латинском и греческом языках), стали привлекать широкое внимание, и их изучение явилось одним из важнейших отправных пунктов дальнейшего развития И. и. Античный «неделимых» метод был возрожден И. Кеплером. В более общей форме идеи этого метода были развиты Б. Кавальери, Э. Торричелли, Дж. Валлисом, Б. Паскалем. Методом «неделимых» был решен ряд геометрических и механических задач. К этому же времени относятся опубликованные позднее работы П. Ферма по квадрированию парабол n-й степени, а затем — работы Х. Гюйгенса по спрямлению кривых.

В итоге этих исследований выявилась общность приёмов интегрирования при решении внешне несходных задач геометрии и механики, приводившихся к квадратурам как к геометрическому эквиваленту определённого интеграла. Заключительным звеном в цепи открытий этого периода было установление взаимно обратной связи между задачами на проведение касательной и на квадратуры, т. е. между дифференцированием и интегрированием. Основные понятия и алгоритм И. и. были созданы независимо друг от друга И. Ньютоном и Г. Лейбницем. Последнему принадлежит термин «интегральное исчисление» и обозначение интеграла òydx.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   28-08-07 14:48

Впечатляет. Особенно вторая цитата.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   28-08-07 15:27

Угу. Меня тоже вторая - более всего.

И вот это, всё оттуда же:
===========
Работы А. показывают, что он был прекрасно знаком с математикой и астрономией своего времени, и поражают глубиной проникновения в существо рассматриваемых А. задач. Ряд работ имеет вид посланий к друзьям и коллегам. Иногда А. предварительно сообщал им без доказательств свои открытия, с тонкой иронией добавляя несколько неверных предложений.
=================

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   29-08-07 12:48

Именно это я и имел в виду

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   29-08-07 13:07

Архимед вообще удивителен не столько уровнем, которого достиг, сколько _направлением_ и _подходом_: он занимался НЕ ТЕМ , что тогда считалось наиболее важным и интересным и НЕ ТАК, как было принято.

Т.е. не просто выделялся из ряда, а совершенно выходил из него куда-то в свою сторону, бежал поперёк дистанции...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: abuella (213.180.121.---)
Дата:   29-08-07 20:14

adanet, а гении тем и отличаются. Я как-то раз прочитала:"Если бы Маркони был хорошим физиком, он не додумался бы до радиосвязи через океан. По хорошей физике того времени радиоволны не могли огибать земную поверхность".

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   29-08-07 21:06

>adanet, а гении тем и отличаются. Я как-то раз прочитала:"Если бы Маркони был хорошим физиком, он не додумался бы до радиосвязи через океан. По хорошей физике того времени радиоволны не могли огибать земную поверхность".

Далеко - нет, даже ОЧЕНЬ ДАЛЕКО не всякие гении этим отличаются. Гениев в той же Элладе было пруд-пруди - но у всех них было что-то общее, сколько бы ни отличались Аристотель от Гераклита и оба вместе (ха, соберёшь их вместе!) от Диогена с Эратосфеном и даже Эпаминондом, не говоря уж о Пифагоре - а сразу скажешь - эллинский гений. Ни с Цезарем, ни с Конфуцием не перепутаешь.

А Архимед - не такой. Чужак какой-то. Недаром его Д. Лаэртский в свою энциклопедию философов, насколько помню, не включил... Мозги у него работали не по-эллински.

Эллины были гениальные теоретики (со всеми вытекающими отсюда ограничениями), римляне - гениальные инженеры (со всеми вытекающими отсюда ограничениями), а Архимед - какое-то поизведение первого на второе (или второе, возведённое в степень первого). То ли рулетка сработала, невероятное сочетание несочетаемых качеств наследственности греков и италиков - то ли что?


P.S. А насчёт Маркони Вы делаете неверные выводы: он НЕ гений - он действительно всего лишь хороший инженер и никакой физик. Гений - Хевисайд, который в то время ДОДУМАЛСЯ до того, что нынче называется ионосферой. Или ещё как узнал об этом, ибо как тогда можно было до этого додуматься - совершенно непонятно (Хевисайда тоже называли пришельцем, слоав "прогрессор" тогда ещё не было, да и не знали Стругацких на Западе...).

P.P.S. Кроме того, аффтар Вашей цитаты физики тоже не знает: Маркони установил связь через океан в начале века на ДЛИННЫХ волнах, которые как раз по хорошей физике должны были огибать препятствия, это ещё из оптики Гюйгенса и электромагнитных волн Максвелла следовало.
Причём эффект был слабым и достигался чисто инженерно, в лоб - многокиловаттной мощью передатчиков и высотой антенн (все эти шуховские и прочие башни).

Связь же на КОРОТКИХ волнах (т.е. строго говоря вобще не по физике, а по геофизике), при помощи слабеньких (ватты) передатчиков и антенн (доступных хоть Кренкелю на льдине, хоть радистке Кэт в тылу врага) и отражения от слоя Хевисайда и прочих слоёв ионосферы - это лет на 20-30 позже Маркони...

+++++++
КРУГОСВЕТ:
....Этот первый трансатлантический сеанс радиосвязи опроверг утверждения некоторых физиков о том, что радиоволны вследствие искривления земной поверхности будут распространяться на расстояние лишь до 300 км....
====
Заметьте - _некоторых_! И даже эти 300 км давали, через океан всего на порядок больше: подними мощность на порядок - вот тебе и связь...

+++++++++
БСЭ, "Радиосвязь":
...До 1920 в Р. применялись преимущественно волны длиной от сотен м до десятков км. В 1922 радиолюбителями было открыто свойство декаметровых (коротких) волн распространяться на любые расстояния благодаря преломлению в верхних слоях атмосферы и отражению от них. Вскоре такие волны стали основным средством осуществления дальней Р.
====
А Маркони через Атлантику - это 1901 г.

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet, ваше мнение о плащанице
Автор: Владимир К. (213.80.152.---)
Дата:   30-08-07 09:19

Мне кажется очень правдоподобной версия, что Туринской Плащанице оответствует на Руси Нерукотворный Спас. Между прочим, если его похитили в смутное время, то я даже подозреваю, откуда.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед