Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Дурной - хороший
Автор: Владимир К. (---.astranet.ru)
Дата:   16-08-07 21:43

Помните фильм "Гардемарины - вперёд!"?
В общем-то ничего так приключенческая многосерийка. Не берусь судить о её исторической и пр. достоверности, но ребята сыграли там с большим энтузиазмом. И с не меньшим энтузиазмом Харатьян потом при случае пел песню из этого фильма, как всегда порядком периигрывая. Но речь не о том.

Вот в песне той есть такие слова
"Не вешать нос, гардемарины!
Дурна ли жизнь, иль хороша...."

Меня с самого начала чем-то раздражали эти слова, но не доходило, чем же.
Видимо, автор (не помню, кто) пытался внести в песню (и фильм) колорит дворянской речи 17 века. Во всяком случае, оттуда откуда-то речевые обороты: типа "этот стакан дурно пахнет", "ой, сейчас мне станет дурно", "это дурной тон"...
Ну и получается вроде бы, противопоставление "дурная жизнь" - "хорошая жизнь", "дурной" - "хороший". То есть, "дурной" = "плохой".
Однако что-то режет слух...

Ведь дурак, дурень - это же не обязательно плохой человек!
Ну глупый, ну смешной, ну непредсказуемый, но почему же плохой!

А теперь пришла отгадка.
От русского дурак перекидывается мостик к слову дурной украинским выражением "ты шо, дурный?" Но дурной здесь означает ОДУРМАНЕННЫЙ.
Дурной, одурённый, испытывающий воздействие ДУРИ. А слово "дурь" и до сих пор используется в значении "отрава", "наркотик", "галлюциноген".
И тогда, переосмыслив все приведённые выше "дворянские" выражения, получаем:
кому-то "становится дурно" = кто-то теряет контроль над сознанием;
"дурно пахнет" = пахнет одуряюще, удушливо;
"дурной тон" = тон неконтролирующего себя, одурённого чем-то человека;
"дурные нравы, манеры" = разнузданные, плохо регламентированные привычки и манеры поведения, часто приводящие к непредсказуемым последствиям.

Мне всё это кажется похожим на правду. Тогда получается, дурман, дурь - это превоначальное значение, а дурной, дурень, дурак (дуряк) - производные.

Только вот откуда у нас это слово ДУРЬ? Кто знает?

Ответить на это сообщение
 
 А Фасмер Вас чем не устраивает?
Автор: Cocpucm (---.svyazinvest.ru)
Дата:   17-08-07 15:11

Есть его этимологиеский словарь на starling.rinet.ru
Также в Сети есть Историко-этимологический словарь Черных (ссылку не помню, но, полагаю, найдете и сами поисковиками)

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   17-08-07 15:26

>> То есть, "дурной" = "плохой". Однако что-то режет слух...

И тем не менее дурной = плохой дается уже в первом словарном значении.

Толково-словообразовательный
ДУРНОЙ прил.
1. Скверного качества; плохой. // Не соответствующий каким-л. требованиям, правилам, нормам.
2. Вызывающий моральное осуждение; безнравственный. // Свойственный такому человеку.
3. Неприятный для окружающих, вызывающий неодобрение, осуждение.
4. Предвещающий беду, несчастье; неблагоприятный. // Безрадостный, гнетущий.
5. перен. Некрасивый, безобразный.
6. разг.-сниж. Глупый.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   17-08-07 15:35

А если в обратном направлении провести толкование?
Т.е. от "плохого" к "дурному"?
Про дураков иногда говорят: "У него с головой плохо", "Плох на голову" ...
"Дурной" - "плохой", в смысле, испорченный чем-то: бог умом обделил, либо спотрился от злоупотреблений "дурманов" и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   17-08-07 15:37

злоупотребление "дурманами" - так правильнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: Between (195.131.205.---)
Дата:   17-08-07 16:29

<<П.Я. Черных указывает на не вполне ясное происхождение общеславянского корня -дур-, отмечая при этом, что само слово дурак как нарицательное существительное появилось в письменных памятниках не ранее XVII века, а прозвище дурак известно с XV. При всем многообразии предположений о родстве славянского дурака с греческими, литовскими, древнеиндийскими и проч. корнями, наиболее убедительной выглядит точка зрения о связи общеславянского дурь с дути (дуть) (Ср. русское диалектное дутик - спесивый, надменный человек; просторечное дуться - сердиться, в говорах - пыжиться). >>

Не знаю, я не лингвист и вообще...,
но всегда читала слово "дурной" как негативно-НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ отношение, смутное.... как бы он плох, но почему не ясно (может и одурманенный), неадекватные поступки без видимых причин... нечто неуловимое, но явно неприятное...
"Дурной он какой-то" - что-то не так, а что не понятно...
"Дурной" когда ты не можешь сказать почему он ПЛОХ...

Как-то так....
Но поскольку у специалистов нет ясности в происхождении корня -дур- пожалуй я могу высказать и свое отношение

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: 7rrrrrrr7 (---.gazinter.net)
Дата:   17-08-07 16:46

... была уверена, что корень "дур" пришёл к нам из турецкого ("стой")...
Вот даю ссылку, нарошно из поисковика - нужные слова выделены цветом ;)
http://66.102.9.104/search?q=cache:wlw803zLf20J:www.rubackpacker.ru/index.php%3Frazd%3D3%26st%3D8%26reed%3D244+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9+%D0%BF%D0%BE+%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru
Или без поисковика:
http://uw.travel.ru/pub_7.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: Владимир К. (---.astranet.ru)
Дата:   17-08-07 20:19

Как хорошо, что Ваше исследование заканчивается "первым словарным значением".
А меня такие значения побуждают поискать что-нибудь ещё

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: Белое Безмозглое (---.kursknet.ru)
Дата:   17-08-07 21:25

>Как хорошо, что Ваше исследование заканчивается "первым словарным значением".
А меня такие значения побуждают поискать что-нибудь ещё<

Отлично. Только не забывайте вовремя остановиться в своих поисках. А то, при желании, можно отыскать даже связь между "синий" и "красный".
Я Вам, кажется, предложило другое направление отслеживания родства слов en question. Но Вы, видать, предпочитаете свой.
Продолжайте. Может, и я обращусь в Вашу веру - если будете достаточно убедительны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: Владимир К. (---.astranet.ru)
Дата:   17-08-07 21:28

Дур -тур? Да, что-то такое есть.
Но у Фасмера встречается такой вариант, который правда считается маловероятным: дурман из тюркских турман (дурман) и дермен (кажись) - лекарство. Дальше копать на чужой территории мне трудно. Конечно, имея в среднеазиатских языках слова наподобие джуграфи - география и духтур - доктор, усомнишься в заимствовании названия растения дурман из татарского. Впрочем, кто знает.
Дурман похоже на бурьян, только если бурьян - скорее всего от слова бурный, то дурман опять же от "дурь".
Дурак, благодаря суффиксу -ак надлежит считать тоже производным.
Ну от чего же они всё-таки?
И слово дурно, благодаря суффиксу -н- - тоже производное от слова дурь.

То есть корень ДУР.

Может от дуть, дым?

Но бить - битьё, дуть - дутьё. Пить - питьё.
По таджикски дым - дуд.
Ещё есть туман, тьма.

Но последняя буква всё-таки меняется: дуть - дыХание дуХ.
Поэтому возможен переход и в Р?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: Cocpucm (---.starnet.ru)
Дата:   20-08-07 02:55

Владимир К. сказал:
> То есть корень ДУР.
> Может от дуть, дым?
> Но бить - битьё, дуть - дутьё. Пить - питьё.
> Но последняя буква всё-таки меняется: дуть - дыХание дуХ.
> Поэтому возможен переход и в Р?
Не поэтому...
На праславянском этапе (если не раньше) существовал суффикс -р-, ставший непродуктивным настолько давно, что исторически однокоренные слова таковыми носителями языка уже не воспринимаются. Например, жить - жир, дать - дар, пить - пир

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурной - хороший
Автор: Владимир К. (---.astranet.ru)
Дата:   20-08-07 19:51

Спасибо за подмогу. Получается, наша родная дурь имеет такое древнее и благородное происхождение.
Значит всё-таки ДУТЬ - ДУРЬ?
Ну и правда, ведь говорят тому, кто свистит или громко кричит - "много дури (или ветру) в голове".
Кстати со словом "ветер" также бывает связан отрицательный смысл. "[Моровое] поветрие".
Кстати, его слог "тер" вполне может оказаться древним корнем тр - др

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед