Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Религия наступает?!
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   04-08-07 22:29

В русскоязычной Нюрнбергской газете "Новая Волна" за 27 июля 2007 помещена следующая заметка:
Проклятые попы уже всех достали!
Невероятное засилье клерикализма в России, вызывавшее возмущение россиян, наконец получило отпор и со стороны большой науки.

Российские учёные выступили против вмешательства православной церкви во все сферы общественной жизни страны. Многие известные и заслуженные академики Российской академии наук обатились с открытым письмом к президенту России Владимиру Путину, в котором содержится требование унять зарвавшихся чернорясников.

Десять академиков, среди которых два лаурета Нобелевской премии – Жорес Алферов и Виталий Гинзбург в гисьме президенту пишут, что их возмущает стремление церкви навязать нашим детям дремучий закон божий в школах, а также инициатива церкви включить тео¬логию в перечень научных специальнос¬тей Высшей аттестационной комиссии. Это уж вообще дурдом!..

"РПЦ всеми силами старается протолкнуть религиозную веру в ущерб на¬стоящей науке", -- заявил Гинзбург. Стало известно, что письмо ученых поддержит и Общественная палата.
---------------------------------
Пошарил в Google и нашел заметку и отзывы на неё здесь .

Моё мнение: основы этики и морали преподавать нужно, но увязывать со всеми религиями. Я так чувствую, что вера – это понимание и соблюдение Заповедей Божьих, а остальное, как говорил один литературный персонаж Акунина, формальности.
А кто из участников форума ещё выскажется?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Саид (87.252.227.---)
Дата:   04-08-07 22:50

minka:

> Десять академиков <...> в гисьме президенту пишут...

Мало ли кто чего пишет — даже и здесь, не то что президенту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-08-07 03:01

<minka
<Я так чувствую, что вера – это понимание и соблюдение Заповедей Божьих...>

Каких таких "Заповедей Божьих"?!
Религий на свете много, и заповеди у них разные.
У евреев, например, одна из первейших, важнейшая и главнейшая заповедь - соблюдать субботу. Она стоит ДО заповедей не убивать, не красть, чтить отца и мать, не лжесвидетельствовать... Судя по Вашей вчерашней активности на форуме, эта заповедь Вам глубоко чужда.
Ну да, вы же у нас сами выбираете, какие заповеди вам подходят, какие нет, какие из них главные, какие не очень. Это очень удобно, спору нет - сидеть на двух стульях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   05-08-07 03:21

<minka
Проклятые попы уже всех достали!>

Хочу вам напомнить вот это:
"в том числе сообщения, способствующие разжиганию межнациональной или межконфессиональной розни..."

Вам не кажется, что вы опять приблизились к той самой границе, за которой следуют ответные меры Редакции?

Не говоря уже о всем другом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   06-08-07 14:39

Минка, раз Вы уж этот пасквиль перепечатали, не объясните, кто такие "чернорясники"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   06-08-07 14:42

>Вам не кажется, что вы опять приблизились к той самой границе...<
Знать бы, с какой стороны...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-08-07 14:49

>> Знать бы, с какой стороны...

Вот и меня терзают смутные сомненья. Мало того, что бан продлился всего каких-то три-четыре часа, так ещё и юзвери всякие намекают...:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   06-08-07 16:10

Ну ладно, поскольку М. определённо не отвечает на критику...

Чернорясник м. устар. - Тот, кто носит чёрную рясу; монах.

А теперь перечитайте исходную сентенцию с учетом этого значения.

>Многие известные и заслуженные академики Российской академии наук обатились с открытым письмом к президенту России Владимиру Путину, в котором содержится требование унять зарвавшихся чернорясников. <

Заслуженные академики против зарвавшихся монахов. Супер.

Минка, если уж питаетесь падалью, то хотя бы мойте её перед едой, что ли...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   09-08-07 10:20

Вера- личное дело каждого верующего. Нечто интимное. Когда верующий начинает размахивать своей верой во все стороны, то уподоляется человеку, публично демонстрирующим гениталии. Такое поведение может кого-то доставать. В этом смысле, попы достали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   09-08-07 10:39

...вместе с теми, кто этому потакает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   09-08-07 11:32

Фекла, с "чернорясниками" Вы зря на Minkу напали.

Под "чернорясниками" в подобных контекстах обычно "разумеют" архиереев. Это _старая традиция_. Не мне Вам рассказывать о разнице между черным и белым духовенством в иерархическом аспекте:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   09-08-07 12:07

>Под "чернорясниками" в подобных контекстах обычно "разумеют" архиереев.<
И напрасно.
Впрочем, дела не меняет. При чем тут архиреи? Среднее звено в церковной иерархии, в общем-то. Погоды не делают.
.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   09-08-07 12:14

Кхм, Фекла.

АрхиЕреи - высшая (третья) степень священства. Посмотрите хотя бы вот здесь:
http://www.pokrov.schelkovo.su/questions/q_ierarh.html

Вы же, похоже, перепутали архиереев с архиепископами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   10-08-07 13:49

>Вы же, похоже, перепутали архиереев с архиепископами.<
Ну знаете... опечатку сделала, да, но остальное, простите, даже понять не могу, сколько ни смотрела и на Вашу ссылку и вообще в сети....

Средним звеном назвала сознательно. Архиереи в большинстве обычно главы епархий (т.е. дейстивельно епископы и архиепископы), а епархий у нас, грубо говоря, как субъектов. Ну кто сейчас решится сказать, что губернаторы - это реальная влась не на местах, а в стране в целом. Птриарх, конечно, тоже архиерей, но его никто так не назывет.

Кстати, при любом раскладе, я никак не могу согласиться со "старой традицией". Во-первых, не нахожу такого, вообще нет ни в словарях, ни в поиске, а во-вторых - всё-таки неправильно. Архиерей формально может быть и не монахом, хотя дейтсительно есть традиция назначать на архиерейские должности монашествующих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   10-08-07 14:54

Фекла, мое возражение относится к следующему:

>Среднее звено в церковной иерархии, в общем-то. Погоды не делают

Сознательность, это хорошо:), но все-таки архиереи - не среднее, а _высшее_ звено священства. Они если не делают погоду, то уж по крайней мере весьма существенно на нее влияют. Вертикали власти в церкви все-таки противостоит соборность.


>Архиерей формально может быть и не монахом

Действительно, в первые века епископами могли быть люди, имевшие жену и детей. Св. апостол Павел в 1-м послании к Тимофею говорит, что епископ должен быть непорочен, одной жены муж. Но потом все изменилось.

В толковании на 12 правило Трулльского собора еп. Никодим (Милош) пишет: «С этого времени церковь начинает поставлять епископами главным образом лишь таких лиц, которые принадлежали к монашеству; тогда же получил свое начало и обычай, согласно которому монашеский постриг принимает перед хиротонией всякий, кто избран кандидатом на епископскую кафедру, а к монашеству до тех пор не принадлежал. Как на выдающийся пример, можно указать на константинопольского патриарха св. Никифора, который не был монахом в то время, когда был избран патриархом, однако принял монашеский постриг до хиротонии (806 г.). После св. Никифора это вошло в практику церкви и даже доныне…».
http://www.pravoslavie.ru/answers/050902083150

>не могу согласиться со "старой традицией". Во-первых, не нахожу такого, вообще нет ни в словарях, ни в поиске

Традиция такая есть, другое дело, что я ее не одобряю:).

Перехвалили Вас, Фёкла, плохо ищете:).

газета "Безбожник", No 23-24, с. 6-7:

"Спор идет о том, о чем совещание и не говорило вовсе, но что верующее крестьянство интересует крепко. Нужно ли согласие прихода при назначении попа? Старик за то, что нужно. Попы, разумеется, против. Молодой молчит и только посматривает. Аргументы старика простые и умные. Приход должен знать, кого ему дают. А то сунут всякую сволочь.

Спорят горячо, шумно, и вдруг старик не выдерживает:

- Что вы мне тычете - благодать, благодать! Христа вы продали, вот что! Никакой благодати на вас, христопродавцы вы длиннорясые!

Попы, как стая воронья, разлетаются во все стороны. Старик посылает им вслед нелестные словечки, а молодой, до сих пор молчавший, совершенно неожиданно прибавляет:

- Да что там! Только одна есть власть советская, только советская. - И злые глаза его пронизывают чернорясников , отлично понимающих всю уместность, на первый взгляд, неуместной фразы".
"История русской церковной смуты"
http://pharisai.boom.ru/librar/smuta11.htm

Поясню: "совещание" - это Великое Всероссийское Предсоборное Совещание Православной Российской Церкви.
"Попы", "чернорясники" - члены этого совещания - 83 архиерея. Из них 8 - митрополиты, 29 -архиепископы, остальные 46 - епископы.

Сегодняшняя пошлость - божья роса, если сравнивать с творениями Полидорова и Лонгинова (газета "Безбожник у станка").
И остается только радоваться, что до нас пратически не дошли эти листки.

P.S. На мой взгляд, РПЦ действительно _слишком_ активно последнее время стремится обратить людей в веру. Что, естественно, рождает потиводействие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   13-08-07 07:29

Где само письмо академиков найти? По яндексу только отклики на письмо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-08-07 09:25

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/kentavr03/00.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   13-08-07 09:35

Удивительно, но за 10 минут я тоже не смогла найти сам текст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   13-08-07 10:07

?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-08-07 10:18

М-да... Не зря академик Амосов называл РАН (или как она там во времена СССР именовалась) не иначе, как виварием. Это же надо... Жаловаться на кусачесть собаки зиц-председателю Фунту - при том, что натравил собаку Остап...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   13-08-07 10:45

>Перехвалили Вас, Фёкла, плохо ищете:). газета "Безбожник", No 23-24, с. 6-7:<
Угу. И века не прошло, как вспомнили.
Но опять-таки, почему понятие о черном духовенстве (пусть даже начальствующем) переносится на всю церковь? Даже в "Безбожнике" такого нет.

>P.S. На мой взгляд, РПЦ действительно _слишком_ активно последнее время стремится обратить людей в веру. <
Вот с этим соглашусь.

Только это не оправдывает методов. Вдумайтесь, кому это выгодно. Жидомассон Гинсбург вкупе с коммунякой Алферовым наезжают на нашу родную, православную веру... И т. д.
Очень сомневаюсь, что нобелевский лауреат Алфёров подписал бы в трезвом уме бы такую пошлятину, как её представили. А насчет не менее лауреата Гинзбурга даже не сомневаюсь.

===

Специально не касалась самого текста. Он вдержан (кроме последнего абзаца) в весьма взвешенном тоне, и я его тезисы в общем-то разделяю. Но забавно, что среди прочих подписантов таких заметных фигур нет. Впрочем, главное в нем то, что текст не направлен против РПЦ как таковой. Да и наивно было бы обращение к Гаранту, который каждую Пасху исправно крестится в церкви, с просьбой эту самую Церковь покарать... Вот против чиновников минобра - это да.

Одно, пожалуй, плохо. Академики словно забыли, что разделение на знание и веру - прерогатива того самого материалистического учения, с позиций которого они выступают. Для верующего человека - я разумеется, не буру "школьницу Машу", с её разрекламированной пиар-акцией - для верующего материалистичекое знание - та же вера. "Одни верят, что Бог есть, другие, что его нет" (не помню, откуда, но очень точно).

Впрочем, это только лишний раз подтверждает, что объект критики не церковь, а чиновники.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   13-08-07 11:04

Чиновники в рясах и замполиты с крестами на фуражках, пардон, на цилиндрах, что там у них екалэмэнэ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-08-07 11:06

"Одни люди верят, что Бог есть, другие - что его нет. И то, и другое - недоказуемо".
(По склерозу, покупающий краденую "Волгу" пастор из к/ф "Берегись автомобиля". Кажется, единственный советский фильм, в котором Донатас Банионис говорит своим голосом).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   13-08-07 11:32

>(По склерозу, покупающий краденую "Волгу" пастор из к/ф "Берегись автомобиля". Кажется, единственный советский фильм, в котором Донатас Банионис говорит своим голосом).<
Похоже... Спасибо.
То, что какой-то пастор - это точно. Тока я почему-то не на Банионисовского грешила, а на Пляттского.

Кстаи, все пытаюсь выяснить, на каком языке тот пастор деньги считал. Полторы тысячи рублями, однако.

Ответить на это сообщение
 
 Ни памяти, ни смысла..
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-08-07 12:01

Нельзя же так, Фёкла!!!

1. Считал не он, а продавец тачки Деточкин. По крайней мере - в кадре.

2. Откуда сомнения в знании пастором РЯ ??? А как бы незнающего гэбуха контролировала, и как бы он им отчитывался о тайне исповеди??? Службы же вести на латыни таки дозволялось, бо органы были уверены в неискажении канонических текстов из боязни "праведником" святотатства... Ну и "внутриведомственный контроль по служебной линии" тоже гарантировал четкость и ясность изложения материала...

3. В то время еще функционировал т.н. "институт вторых секретарей" - детище Йёськи, механизм которого распространялся на все сферы общественной жизни.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни памяти, ни смысла..
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   13-08-07 12:04

Gapоn, даже при моём склерозе могу сказать точно: считал (в кадре, вслух) именно пастор. Деточкин только ответил "Буду!" на вопрос "Будете пересчитывать?".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   13-08-07 12:04

Gapon, классику надо знать.
Считал покупатель на коком-то тарабарском наречии. А Деточкин потом пересчитывал.

Ответить на это сообщение
 
 "Маразм крепчал.."
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-08-07 12:21

Ну, так потому и провещано Лукичем "Из всех искусств для нас важнейшим является кино.."! Где "правда жизни"??? Нету. Значит и Рязанов тоже того-с.... аккуратничал.

"Знать классику" - удел спецов, мне достаточно любить или не-. При этом возможно искажение отдельных деталей. Это - не "акула"! На фиг.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   13-08-07 13:34

В детали уходите, даваййте о письме, академиках и, главное, о журналистах, высмеивающих академиков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   13-08-07 21:14

> Очень сомневаюсь, что нобелевский лауреат Алфёров подписал бы в трезвом уме бы такую пошлятину, как её представили. А насчет не менее лауреата Гинзбурга даже не сомневаюсь.

Я слышала Гинзбурга и раньше по ТВ с мнением по этому вопросу. Он на удивление наивно и примитивно представляет себе веру, религию и так далее.
Алфёров... Не буду про Алфёрова. Тоже много ерунды от него слышала.

С сутью письма согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-08-07 05:20

А ответ д.Кураева читали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   14-08-07 10:28

Я слышала выдержку из выступления Кураева на каком-то публичном обсуждении. По выдернутому куску судить нельзя, но то, что я услышала, было очень разумно. В том числе он сказал, что мракобесов стало очень много.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-08-07 11:42

имею в виду это:
http://eparhia-saratov.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=4218&Itemid=4&pop=1&page=
Прочитайте кто-нибудь, отреагируйте

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   14-08-07 12:08

>Прочитайте кто-нибудь, отреагируйте<
До конца не осилила, читается интересно, но очень далеко от темы. Преречитаю на свежую голову.

Хотя Кураев, в приципе, достаточно предсказуем. Субъект мыслящий, но вместо полемики опять пропаганда. Как ответ на "письмо десяти" не слишком тянет.

Суть-то в том, что православие становится обязательным предметом и претендует не на культурную, но научную ценность. Насколько знаю, богословие даже в Российской Империи было вынесено за скобки прочих наук как предмет независимый и самодостаточный. Кураев же, оставаясь в рамках представленияй об этой самодостаточности (характерны упоминания им объектов изучения теологии), пытается не просто оправдать, но узаконить влиение Церкви на общественную жизнь.

ЗЫ Кто б ещё пояснил, что за зверь "теорема Гёделя" (так кажется) о которой он там в примечании пишет. И какое она отношение имеет к критике естественнонаучного подхода к мировосприятию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   14-08-07 13:50

Видимо, имеется в виду: "в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть" (если не строго)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   15-08-07 11:27

Ну допустим. А к теме-то это какое отношение имеет?
Я вот даже не могу понять, какая из спорящих сторон может быть более несогласна с этим утверждением. Материалисты формулирют это (тоже нестрого, разумеется) как принцип непознаваемости мира, идеалисты - как божественное провидение, понятие вообще от всякой "теории" весьма далёкое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   15-08-07 11:33

Как я понимаю (весьма поверхностно, к стыду своему), здесь речь идёт о непознаваемости мира. Надо бы вникнуть... найти время.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Башмак (---.stu.ru)
Дата:   15-08-07 12:13

В достаточносложной формальной системе существуют истиные утверждения, которые нельзя формально доказать. Кураев намекает, что таким утверждением может быть "Бог существует". Другое дело, что у Геделя речь идет именно о формальной системе. Не думаю, что эта теорема применима к жизни. Мало ли чего надоказывают математики. Есть, например, теорема Банаха-Тарского, которая поражает неспециалиста (даже математика). Одна из формулировок такая: шар можно разбить на конечное число кусков, из которых, передвинув их некоторым образом, можно получить два шара, каждый из которых равен первоначальному.
Думаю, также, что эта теорема не имеет отношения к принципу непознаваемости мира.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: abuella (213.180.121.---)
Дата:   15-08-07 12:22

Интересные мнения с одного форума:

1. Принципы христианства - основа для мировоззрения огромной части человечества. Эти принципы лежат в основе многих современных социальных теорий, в том числе и демократии.
Другое дело, что часто не следуя до конца Вере и ее добродетелям Ее _используют_ как бренд, прикрывая свое ущербное восприятие мира.

В случае с НБ мы наблюдаем, как будучи на словах христианином, он под прикрытием веры пытается мазать грязью принципы демократии и права человека, считает не зазорным подтрунивать над малыми народами, ехидничать над малыми государствами, злобствовать в сторону другого мироустройства, только потому, что они по его мнению, вредят его племени. Тогда как Вера учит нас любви к людям, уважению и терпимости.

Такое использование Веры в качестве бренда, к сожалению становится все более показательным в современной России. При отсутствии собственных идеалов и внятных понятных и приемлеммых для народа принципов, государство не избрало иного пути, насильно эксплуатировать религиозные бренды-постулаты в качестве подушки для своих не всегда нравственных деяний. К огромному сожалению, РПЦ с радостью во властных играх участвует, когд адолжна была бы стоять в стороне и НАД, а не рядом с властью.

2. Нет никакой необходимости мазать чем-либо "принципы демократии и права человека", которые противоречат христианским воззрениям не только православных, но и католиков. Христианство явилось основой Западно-Европейской и Восточно-Европейской цивилизаций, которые стали доминирующими в мире, и следовательно несут ответственность за судьбы мира. То, что вы называете теперь демократией, основано на идеологии либерализма, а совсем ещё недавно на идеологиях коммунизма и фашизма. Эти идеологии подрывают основы христианства и несут в себе деструктивные элементы не только европейской и общечеловеческой цивилизаций.

Вера - это не бренд, а одна из попыток спасти цивилизацию, вернув её к истокам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   15-08-07 12:22

>здесь речь идёт о непознаваемости мира<
О нём, Тигра, о нём. Но какти образом это может быть аргументом в обозначенном споре - ума не приложу.

Я, правда, не понимаю, чью какая из сторон с бОльшим основанием может взять на вооружение этот гёделевский аргумент. (см. моё предыдущее сообщение). Он с одинаковым успехом может означать как непознаваемость предопредлённости божественного Разума при Сотворении Мира, так и полное отсутствие всякой предопределённости Большого Взрыва (если не предшествующих "событий"). Т.е. в ключевом вопросе спора материалистов с идеалистами решительно ничего не доказывает. Прямо спор слепых о сущности слона.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Владимир К. (---.astranet.ru)
Дата:   19-08-07 22:05

Судя по тому, что всё-таки эта пресловутая суббота стоит вне 10 заповедей, она придумана позже. И вставлена куть-нать. И не я вляется общечеловеческой ценностью. Даже сами евреи-антисемиты надо ней изагляючись, придумали коммунистические субботники.
Хотя английские тред-юнионисты видать подвеженные еврейскому влиянию, подарили нам всё-таки ещё один выходной день.
Однако персам эти субботы так запали в душу, что их у них на неделе аж 6 штук: шанбе (суббота), якшанбе (суббота-1, воскресенье), душанбе (суббота-2, понедельник) сешанбе (суббота-3), чоршанбе (суббота-4), пайшанбе (суббота-5). А джума - пятница - одна, в отличие от некоторых наших, у коих их известно ровненько семь.
Ну дык с чем тута предлагаетца начать боротца? С субботой, субботниками или с разгулом шабаша из энтих суббот?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   19-08-07 22:49

<Ну дык с чем тута предлагаетца начать боротца? С субботой, субботниками или с разгулом шабаша из энтих суббот?>

Может быть, с развязным тоном и оскорбительными намеками, с какими Вы все это тут излагаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Between (195.131.205.---)
Дата:   21-08-07 15:43

Не только не вижу ничего плохого в преподавании "Закона божьего" (или как там будет называться сей предмет), а полагаю необходимым :
- вопрос веры - глубоко личный - ДА,
но так дайте детям определеться самостоятельно и с детства а не в 40 лет с грузом печали и отчаянья...
Этот предмет имеет право быть на равных по крайней мере
Мы учим наших детей всему.... но ДУША обязана трудиться тоже...
Что бы иметь какое-то отношение - надо покрайней мере знать
Сначала мы изучаем предмет - математику, а заитем нам она начинает нравиться/не нравиться и мы начинаем делать/не делать успехи...

- не нормально, выкинуть 20 вековую историю человечества на помойку и считать себя цивилизованными - Пусть это будет предмет "История религии", например


И в позапрошлом и прошлом веке были - подлецы, убийцы...., но добропорядочных граждан было больше, думали ли они о бессмертии души или еще как - не важно, это напрямую связано со знанием основ религии и духовным воспитанием

Насколько я знаю, вопрос "бессмертности души" - так и не решен....и вряд ли будет в ближайшее время

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Тигра (---.hsd1.il.comcast.net)
Дата:   21-08-07 22:23

Выход давно известен: воскресная школа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Владимир К. (213.80.152.---)
Дата:   22-08-07 13:06

То, что "религия наступает", какая в этом проблема?
Вообще нормальный человек религиозен. Свежо ещё время, когда религиозность буквально захлестнула нашу изголодавшуюся страну. Все читали взахлёб всё подряд и обогащались духовно. Появлялись всякие интересные группы, течения, которые всяк на свой манер искали Бога.
Разумеется, новые понятия необходимо было вписать в уже имевашуюся у каждого картину мира, поэтому по большей части вырисовывавшуюся духовную общность можно было назвать интеграционной.
Что в это время поделывали традиционные конфессии? А ничего особенного. Думаю, большинство традиков считали, что "Бог рассудит" и особо не вмешивались, на всякий случай называя всех подряд неорелигиозников сектантами (хоть многие истово кинулись крестить себя и родных своих младенцев, крестя при этом непривычные лбы неумелыми перстами).
А народ зучал всё: йога, тантра, Православие, дедушка Порфирий, буддизм, дзен, суфизм,...
Не совсем бескорыстные поиски порождали "братства" разных оттенков - от белого до сенрикё.
Вот с этого последнего пункта и началась точка перелома. После серии скандальных терактов схватились за голову прежде всего учёные: этот аум умудрился влезть не только в академические круги, но и в институты и даже на наши военные базы, где проводились секретные разработки.
Тогда-то и пошла первая волна гонений на сектантов. Тогда и стал слышен голос ортодоксов, показывавших всем своим видом, что они идут рука об руку с наукой, и всячески готовы обеспечить духовную невинность наших людей. Ну а потом была чеченская война с её вахабитами, что поставило ещё больше вопросов перед традиционными конфессиями. И добавило им активности.
А наши люди, как обычно, в этом духовном сумбуре готовы схватиться за любую достаточно сильную руку поддержки. Или вообще не на что не надеяться. Детей хочется воспитать правильно? А сколько соблазнов и влияний? Вот хотят люди, чтоб наша школа, по советски материалистичная, как-то "поправилась духовно". Кто громче всех заявляет, что на его стороне истина? Вот тому и дадим слово в учебном процессе. И не важно, что предлагаемое - из середины 19 века и не было ну ни сколь мало-мальских попыток соотнести эту когда-то ГОСУДАРСТВЕННУЮ духовную школу с нынешними взглядами и знаниями.
Вот поэтому и родилась эта 2-я академ-мат-волна, теперь направленная уже против религгии вообще, то есть тянущая всех нас - и наших детей - назад в "мелкобуржуазную теорию материализма"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   23-08-07 06:52


"Вообще нормальный человек религиозен".
-----------------------------------------------

Как ненормальный человек авторитено заявляю, что еще нормальный человек суеверен, глуп, не хочет видеть дальше своего носа и живет в хате с краю. Какая в этом проблема?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 09:43

Крейсер, Вы слишком буквально поняли. Я же надеюсь, Вы не будете спорить, что каждому человеку действительно необходимо во что-нибудь верить? Не обязательно в Иисуса Христа, но хоть во что-нибудь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   23-08-07 10:45

Верить во что-нибудь, это не обязательно быть религиозным. Все же каждому человеку в первую очередь необходимо ЗНАТЬ и быть УВЕРЕННЫМ в верности своих знаний. По моему ВЕРИТЬ это что-то очень далекое от этого. А вот зачем человеку верить хоть во что-нибудь я не знаю. Неужели Вам нужно верить "хоть во что-нибудь"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 10:52

Ну, хотя бы в то, что я зачем-то в этом мире нахожусь, а не просто небо копчу. Что я приношу какую-то пользу. Что в том, что я делаю (и что вообще живу) есть смысл. А иначе зачем, собственно, жить?
Кто-то верит в высшую силу, кто-то в инопланетный разум, кто-то в силу человеческого разума, кто-то в свою собственную нужность и правильность ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   23-08-07 11:01

Большинство своих поступков люди совершают, не задумываясь - зря ли они коптят небо. Верить и думать над смыслами жизни они начинают обычно либо перед сном, либо где-нибудь в автобусе, либо во время еды или дружеской беседы. Короче, если не заняты ничем важным. Как раз это время самое непродуктивное в жизни человека.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 11:05

>Короче, если не заняты ничем важным.

А что же, по-Вашему, важное? Просветите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-08-07 11:09

<<<Белое Безмозглое
>Короче, если не заняты ничем важным.

А что же, по-Вашему, важное? Просветите.>>>

Ну, например, зарабатывание тяжелым трудом на хлеб насущный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 11:10

Но это же тоже зачем-то делается, а не просто так - от нечего делать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-08-07 11:11

>Судя по тому, что всё-таки эта пресловутая суббота стоит вне 10 заповедей<
Чо??? Четвертая из десяти.

1. Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
2. Да не будет у тебя иных богов, кроме Меня.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, попусту.
4. Помни день субботний, чтобы святить его.
5. Чти отца своего и мать свою.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не отзывайся о ближнем своём ложным свидетельством.
10. Не желай дома ближнего своего.

Это квинтэссенция первоисточника, в полных версиях могут быть небольшие варианты, возникцие при при переводе, но суть не меняется.

Вот синодальный вариант:

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10 а день седьмой--суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
12 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
13 Не убивай.
14 Не прелюбодействуй.
15 Не кради.
16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Исх. 20, 2-17

Или, по другой версии:

6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10 и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
11 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо не оставит Господь без наказания того, кто употребляет имя Его напрасно.
12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой;
13 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
14 а день седьмой--суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты;
15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
17 Не убивай.
18 Не прелюбодействуй.
19 Не кради.
20 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.

Втор. 5, 6-21

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   23-08-07 11:15

<Ну, например, зарабатывание тяжелым трудом на хлеб насущный.>

<Но это же тоже зачем-то делается, а не просто так - от нечего делать.>>

Как понять - от нечего делать? Чтобы жить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 11:17

А зачем?
Может, потому что жить - хорошо, а умирать - плохо? Ну, и чем не "вера во что-то"?
Просто крейсер вот утверждает, что вообще ни во что не верит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   23-08-07 11:17

И опять же, по-моему ВЕРИТЬ можно КОМУ-ТО, ЗНАТЬ можно ЧТО-ТО, а можно НА ЧТО-ТО надеяться. То есть, к примеру, можно надеяться, что я не зря копчу небо, или быть уверенным в это, но верить, по-моему, не тот глагол, не верный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-08-07 11:21

Белое Безмозглое, я что-то не пойму, о чем Вы? А сами-то Вы на этот вопрос как отвечаете? В смысле на вопрос: во что Вы верите?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   23-08-07 11:26

Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата: 23-08-07 11:17

А зачем?
Может, потому что жить - хорошо, а умирать - плохо? Ну, и чем не "вера во что-то"?
Просто крейсер вот утверждает, что вообще ни во что не верит.
---------------------------------

Опять же, ни один человек не верит, что жить - хорошо, а умирать - плохо. Каждый человек делает этот (или обратный) вывод, исходя из своих знаний.
Я действительно ни во что не верю. Повторюсь: что-то я знаю, на что-то надеюсь, кому-то верю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 11:26

VFG, можно самоцитированием?

>Ну, хотя бы в то, что я зачем-то в этом мире нахожусь, а не просто небо копчу. Что я приношу какую-то пользу. Что в том, что я делаю (и что вообще живу) есть смысл. А иначе зачем, собственно, жить?
Кто-то верит в высшую силу, кто-то в инопланетный разум, кто-то в силу человеческого разума, кто-то в свою собственную нужность и правильность ...<

Еще верю в жизненную справедливость и свою совесть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   23-08-07 11:31

Кстати, кто-нибудь нашел ответ на загадку о всемогуществе бога (любого)?
Если бог все может, то может ли он создать такой камень, который сам же не сможет поднять? Здесь же вроде про религию сперва говорили. А современные религии без богов- большая редкость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 11:33

>Я действительно ни во что не верю.

Крейсер, неужели даже в собственные силы не верите? Тогда ни за что никогда не беритесь. Знание тут может подвести. Можно себя недооценить или переоценить. А надежда - довольно слабое подспорье, хотя она и умирает последней.

Когда я говорю "вера" я не вкладываю в это религиозного смысла. Я вообще за разделение понятий "вера" и "религиозность".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-08-07 11:41

>> Ну, хотя бы в то, что я зачем-то в этом мире нахожусь, а не просто небо копчу. Что я приношу какую-то пользу.

Извините, но для меня это слишком громкие слова. И я не понимаю, почему нужно обязательно верить, к примеру, в то, что ты приносишь пользу, а не просто приносить эту пользу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: крейсер (---.dvgd.ru)
Дата:   23-08-07 11:45

Собственные силы можно оценивать в зависимости от ситуации. Просто так "верить" или "не верить" в свои силы можно только от праздности. Вы верите в собственные силы, если Вам надо быстренько поднять над головой голыми руками тонн 20 чугуна? Неужели не верите? Вы точно знаете, что не поднять такой вес. Зато вы уверены (знаете), что пожарите яичницу за 10 минут, и надеетесь, что сможете забить кабана, если попросят знакомые. Или вы верите, что пожарите яичницу за 10 минут?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 11:51

>почему нужно обязательно верить, к примеру, в то, что ты приносишь пользу, а не просто приносить эту пользу.<

А почему у Вас одно исключает другое? По-моему, это как раз взаимосвязано. У меня, во всяком случае.
Я делаю то, что считаю нужным и полезным. А приношу ли я действительную пользу или нет - это уж не мне судить. Я могу только в это верить - иначе, не стоило бы всего того и делать. Если я не верю, что мои действия кому-то нужны (в т.ч. и мне лично) - так я просто не буду этих действий предпринимать. Разве что, меня заставят - но это уже другая ситуация.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 11:55

>Или вы верите, что пожарите яичницу за 10 минут?

Я-то? Скорее, верю ... Мало ли что случится? Может, огонь потухнет - придется заново разжигать, сковородку уроню - мыть надо, отвлекусь - и все сгорит, заново придется начинать. И тогда уже не 10 минут. А может, все яйца в холодильнике окажутся тухлыми - тогда вообще не пожарю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-08-07 11:56

>Если бог все может, то может ли он создать такой камень, который сам же не сможет поднять? Здесь же вроде про религию сперва говорили. А современные религии без богов- большая редкость.<
Ну это совсем банально.
Здесь действия разделены. Создать сможет. А потом сможет и поднять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Владимир К. (213.80.152.---)
Дата:   23-08-07 11:57

А потому, что не всегда то, что делающему кажется полезным, таковым и оказывается. Потом, есть разные масштабы (что ли) пользы.
Вот человек и верит, что та польза, которую он своими силами искренне создаёт, и окажется полезным .... чему? Вот он вопрос, уходящий от человека куда-то. Обычно, кто яростно постулирует своё неверие, выражает обычно этим неверие в свои собственные силы. Он не видит помощи ниоткуда! Он слишком слаб, чтобы что-то сделать. И даже та польза, которую он желал бы принести исключительно этому самому себе, даже в ней он не уверен - а вдруг всё обернётся для иначе? для кого? Ну конечно, для него, любимого

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   23-08-07 11:59

>> Я делаю то, что считаю нужным и полезным. А приношу ли я действительную пользу или нет - это уж не мне судить.

А почему не Вам-то? Разве положительный результат не признак полезности сделанного? А вот когда Вы начинаете говорить "Я могу только в это верить", для меня это звучит напыщенно. Надеюсь, Вы не о единоличном запуске ракеты на Марс говорите, а о каких-то более обычных делах.

PS. Не сочтите за труд, начните, пожалуйста, новую ветку по этой теме. Полагаю, разговор может быть интересным, а сюда уже почти никто не заходит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 12:01

Вся суть нашего спора сводится к тому, что мы очень по-разному понимаем сами слова "вера" и "верить".
Вы (крейсер,VFG) при слове "вера" сразу переключаетесь на какие-то высокие материи. Для меня "вера" и "верить" не подразумевает ничего сверхметафизического, заоблачного. И уж тем более не имеет отношения к религии и философии. Никаких абстракций. Вера как свойство и проявление психики. Наравне с мышлением, памятью, восприятием. Очень обыденно. Ничего сверхъестественного.
Поэтому никакие 20 тонн чугуна и никакие тонкие материи здесь ни при чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   23-08-07 13:25

>Вся суть нашего спора сводится к тому, что мы очень по-разному понимаем сами слова "вера" и "верить".<

Правильно. Потому как есть вера в которую верят, а есть та в которую веруют. Кто уж из вас верит, а кто верует, разбирайтесь сами. Лично я никогда VFG и крейсера здесь бы в одну команду не записывала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Белое Безмозглое (---.91.quantum.ru)
Дата:   23-08-07 13:30

>Лично я никогда VFG и крейсера здесь бы в одну команду не записывала.

Да я бы тоже. Только в моем посте пришлось бы тогда написать два раза слово в слово одно и то же: один раз для крейсера и один - для VFG. Говорят-то они о разном, но ответить я им могу одно и то же.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Религия наступает?!
Автор: Владимир К. (213.80.152.---)
Дата:   23-08-07 22:35

Верят, веруют.... Ну это просто стиль такой - говорить немножко не так как все. Чтобы казалось ну прямо что-то из ряда вон...
Верую.... А кто пройдёт по воде?
Все эти конфессии веруют только в то, что вот именно им-то уж и обеспечено Царствие Небесное.
Ну а вот представьте, что кто-то действительно взял и прошёл. По воде.
Что скажут наши правоверы?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед