Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   26-07-07 22:41

"Бедный Пушкин в гробу бы перевернулся"...

Откуда взялось выражение "в гробу бы перевернулся"? И почему в английском оно существует в аналогичном значении?
Значит, есть общий источник? Библия? Еще что-нибудь?

Ответить на это сообщение
 
 Roll Over, Beethoven
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   26-07-07 23:29

Полагаю, ne znatok, эта поговорка - результат наблюдений, поставленный на службу воспитанию.

Яндекс в подробностях сообщает:
у умершего быстро испаряется вода, кожа сохнет, стягивается, проступает щетина и как бы увеличиваются ногти. Эффект увеличения ногтей возникает из-за усыхания подушечек пальцев. Появление бельм на глазах мертвеца объясняется испарением жидкости со слизистой, если не закрыть веки вскоре после кончины. После того, как человек умирает, все процессы жизнедеятельности в его организме полностью останавливаются. Однако существует гипотеза, по которой в мозжечке умершего до четырех суток после установления смерти могут продолжать существовать так называемые клетки Пуркинье, более устойчивые к недостатку кислорода. Но это недостоверные данные. В практике судмедэкспертов иногда наблюдается шевеление трупов.
Объясняется это тем, что в результате трупной эмфиземы и нарушения целостности тканей происходит выброс газов. При этом тело покойника может опадать, подниматься и даже немного поворачиваться, Такой же процесс протекает и в гробу, за счет этого положение трупа может измениться.

Полагаю, что предки наши подобные явления также наблюдали, но связывали их не с естественными причинами, а с оскорблением памяти покойных. Что и привело к возникновению выражения.

В этой связи разумно поступали те, кто изготавливал гробы-саркофаги собственно из саркофага (сорт известняка).

У Плиния:
"В Ассе Троады камень саркофаг раскалывается легко расщепляющимися слоями. Известно, что от тел покойников, захороненных в нем, через 40 дней не остается ничего, за исключением зубов. Муциан сообщает, что и зеркала, скребницы, одежда, обувь, положенные для умерших, становятся каменными. Такого же рода камни есть и в Ликии и на Востоке, которые разъедают тело, если приложить их и к живым" (XXXVI, 131)/

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   26-07-07 23:36

Спасибо, *мираж.
Ну, а само выражение? Вы уверены, что у него нет общего литературного источника? Ведь его (в обоих языках, а значит, и во многих других) употребляют сплошь и рядом в практически неизменяемом виде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   27-07-07 00:06

В поговорке акцент делается на изменение положения тела.

Как мне кажется, в большинстве случаев религиозное (не суеверное!:) мировоззрение бренным телом интересуется в несколько меньшей степени, чем душой. А мумии, по-моему, в саркофагах не вертятся. Так что, я думаю, вряд ли мы найдем общий древний религиозный литературный источник.
Полагаю, это народное творчество.
В английском, кстати, grave.

Ср : All that glitters is not gold
Ср. Не всё то золото, что блестит

Мне кажется, такие поговорки рождаются в результате элементарного наблюдения и обобщения опыта. Затем делается вывод - рождается поговорка. Или афоризм:):

Вся наша жизнь - оптический обман (с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-07-07 00:09

<В английском, кстати, grave.>

В гробу, в могиле ли - мертвому все едино, где переворачиваться...:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата:   27-07-07 00:12

Вспомнился мне Kill Bill. Мертвому м.б., а живому - не факт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-07-07 00:49

+1
:))

Ох, и люблю я это movie. Там саундтрек обалденный. В этой сцене в том числе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-07-07 03:33

< *мираж
Полагаю, это народное творчество. >

The Phrase Finder утверждает, что All that glitters is not gold - перевод французского выражения 12 века:
http://www.phrases.org.uk/meanings/28450.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-07-07 08:55

>> ...у умершего быстро испаряется вода, кожа сохнет, стягивается, проступает щетина и как бы увеличиваются ногти...

Ох и хороша ссылочка, *mirage, просто мурашки по коже. Никогда таких подробностей не знала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   27-07-07 09:46

Спасибо, ne znatok.

Однако, как мне кажется, остается вероятность того, что де Лиль мог просто включить в свой труд т.с. "крупицу народной мудрости":). Уж больно очевидным кажется мне подобное замечание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   27-07-07 12:38

Согласна с *мираж. Причем по части естественно-научного объяснения - абсолютно.
В плане легендарном есть дополнение, правда не совсем уверена, что по делу. При разговоре о переворачивании в гробу мне всегда своминается очень древнее предствавление (у мусульман оно еще и сейчас достаточно свежо), что мертвые переворачиваются в гробу в час чтрашных катаклизмов, в час Страшного суда - уж точно. Поэтому есть предположение, что расхожее выражение означает скорее не оскорбление памяти, но какое-то очень страшное нарушение течения событий, кощунственное прогрешние против истины, ересь, "фоменковщину" этакую локального масштаба.
Это подтверждается тем, что какое-нибудь сумасбродное утверждение (того же Фоменко) не оскорбляет ничьей конкретной памяти, но запросто может вызвать реакцию типа "Геродот (Ключевский, Шпенглера, Гумилёв и т.д.) в гробу перевернулся".

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-07-07 12:51

< ...проступает щетина и как бы увеличиваются ногти...>

Во многих детективах доводилось читать, что у покойников еще 2-3 дня продолжают расти волосы и ногти, отсюда, кстати, и щетина. Чуть ли не у Э.По, вроде бы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   27-07-07 12:56

Дык профессор (из которого цитата) и рассеивал это заблуждение. Она (щетина) торчать начинает больше, т.к влага испаряется, лицо подсыхает. Очередная кажимость:).

А помните у Гоголя в "Страшной мести" мертвецов-колдунов на кладбище с огромными ногтями??

Готично, однако:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   27-07-07 13:24

Но нет ясности, кто именно что ПЕРЕВЕРНУЛСЯ в гробу. Не связано ли это с тем, что так называемый покойник еще был жив, когда был погребен? Ведь могли же за собственно смерть принять какое-нибудь из пограничных состояний. И захоронить живого, который потом, очнувшись, начинал вертеться, но выбраться из гроба, например, не мог, или погибал уже от страха, обезвоживания и голода, так как не мог ни выбраться, ни позвать на помощь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-07-07 13:32

Не связано ли это с тем, что так называемый покойник еще был жив, когда был погребен?

Ваши жуткие рассказы вызывают у меня в памяти как минимум два аналогичных случая - Гоголь (а как можно знать наверняка? никак...) - ну, и уже дважды тут упомянутый Kill Bill.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   27-07-07 13:33

Поправка
Первое предложение - цитата из GalyaA

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   27-07-07 13:35

Похоронить-то живого могли, только почему бы ему в гробу переворачиваться имено в тот момент, когда случается что-то с ним (или с тем, что его непосредственно касается) якобы связанное?

Нет, это выражение: "В гробу бы перевернулся" -- в определнный момент, заметьте -- само по себе по-прежнему неясно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   27-07-07 13:59

>>>Ваши жуткие рассказы

Поправка: жуткие рассказы были не мои, а Мираж, во-вторых, VFG права - выражение намекает не на то, что человека схоронили преждевременно, а на то, что покойника, который спит вечным сном и которому при погребении были вознесены подобающие почести, побеспокоили не слишком приятным для него образом. Думается, в этом выражении ключевой момент - именно вскрытие могилы, акт вандализма, то есть что перевернулся он не сам по себе... Пока что мои фантазии...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: Abramovna (---.profilemedia.ru)
Дата:   27-07-07 14:43

GalyaA, посмотрите, пж-ст, почту! Очень срочное дельце!

Ответить на это сообщение
 
 гроб - это еще не могила.
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   27-07-07 14:50


Сын роскоши, прохлад и нег,
Куда, Мещерский, ты сокрылся?
Оставил ты сей жизни брег,
К брегам ты мертвых удалился...

Где стол был яств, там гроб стоит;
Где пиршеств раздавались клики,
Надгробные там воют лики
И бледна Смерть на всех глядит...

Державин


Случаи, когда хоронят живьем, а потом вскрывают могилу и находят перевернувшегося в гробу покойника, - крайне редки. Они вряд ли могли породить подобную поговорку.

Мне кажется, речь совсем о другом.

Сейчас, когда человек умирает, его увозят в морг. И мы не видим, что там происходит с трупом. Тем более, в морге есть холодильники.

У наших предков был иной обычай.

После смерти покойники обмывали, переодевали и клали в гроб. Гроб ставили на стол. Начиналось прощание. Прощались довольно долго. Ни о каких холодильниках, понятно, речи не шло.

Тут-то как раз и наступало время трупной эмфиземы. И на глазах у прощающихся в открытом гробу покойник мог "перевернуться". Что давало почву для разных кривотолков. Например, если в момент "поворота" к гробу подходил младший брат покойного, его могли заподозрить в том, что он причастен к этой смерти, и т.д. Т.е. полагалось, что покойник не мог спокойно лежать, когда рядом с ним находился его убийца.

Появившись на свет таким образом, выражение это зажило уже потом своею собственной жизнью, стало расхожим для выражения возмущения какими-либо действиями или теориями, могущими оскорбить память Пушкина, Маркса или Дарвина. В интернете, кстати, часто встречается "Христос бы в гробу перевернулся"...

У англичан, правда, grave, но одно из значений grave - гроб.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: *мираж (---.tsnet.ru)
Дата:   27-07-07 14:52

heh, покойникА.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   27-07-07 15:22

Фекле: В час страшного суда мертвые должны вроде бы восстать из мертвых, и первыми вроде бы восстанут похороненные на Храмовой горе...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   27-07-07 15:23

P.S. Абрамовне ответила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-07-07 08:18

<первыми вроде бы восстанут похороненные на Храмовой горе.>

А разве не на Масличной?

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   28-07-07 14:23

На какой скажете, не-знаток! Помню, что на той, где, помню как на картинке, но как называется???

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   28-07-07 14:25

Вам же ближе! Расскажите, плиз, никакой обиды, разумеется! Расскажите, кто восстанет и где, мне самой хочется знать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   28-07-07 18:28

<: GalyaA
Вам же ближе!>

Ближе?! Это в смысле по возрасту? (скорее умрешь, скорее восстанешь)
Или во мне праведности больше?

Прям не знаю, радоваться или огорчаться...:))
====================
<Расскажите, плиз, никакой обиды, разумеется! Расскажите, кто восстанет и где, мне самой хочется знать...>

Все Вам расскажи...:)) У меня тоже знания не достоверные, все по слухам, по слухам...

Вот здесь, например:
"С еврейским кладбищем на склоне Масличной горы связана традиция, согласно которой в конце дней Мессия взойдет на Масличную гору и оттуда, по звуку трубы Иехезкеля, начнется воскресение из мертвых (ср. Иех. 37)."
Электронная еврейская энциклопедия

"In the Book of Zechariah the Mount of Olives is identified as the place from which God will begin to redeem the dead at the end of days."
Wikipedia

Такие вот дела...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   29-07-07 00:26

Вам ближе по расстоянию, мне из Москвы как еще долететь, разве что на метле...:) А возрастом мы не мерялись! Тогда писала с работы, глупо, надо дома посмотреть, что у меня есть в книжечках...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   29-07-07 04:46

<Вам ближе по расстоянию>

?
<А возрастом мы не мерялись! >

Да и расстоянием тоже. Да и не надо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   30-07-07 14:11

Какие все нервные, щепетильные, прям как моя экс-свекровь... однако, и если б только бабушки и девушки... из "В джазе только девушки"...:(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-07-07 14:15

GalyaA, Вы обиделись? Почему и на что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   30-07-07 14:30

Не-а, это я на метлу случайно села... И потерямши управление...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата:   30-07-07 15:02

Уф...:))

Пожалуйста, не обижайтесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   30-07-07 15:34

Да, прочла 37 (интересно, совпадают главы?) главу Езекииля (заодно 36 и 38) и что-что смутное понимаю, но точных указаний на место - нет... Как и не говорится, что конкретно тамошние кости оживут. "Поле, полное костей"
"11. И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев...
12. ...Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших, и введу вас в землю Израилеву".
Это пророчество о народе Израиля и практически о современном Израиле?
А вот Захария остался непонят - там, уже в конце, "раздвоится гора Елеонская"...
Пожалуй, оба пророчества к теме не имеют отношения... жаль...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   31-07-07 16:36

>Фекле: В час страшного суда мертвые должны вроде бы восстать из мертвых, и <
Ну это можно по разному трактовать. В любом случае никак не противоречит сказанному мной.

>первыми вроде бы восстанут похороненные на Храмовой горе...<

Прямых указаний на это в канонических текстах вроде бы нет. Ни в отношении Храмовой, ни в отношении Масличной.
Но если попытаться установить, какая гора более достойна на это претендовать, то я склоняюсь к Масличной. По пророку Захарии, при наступлении мессианской эпохи Масличная гора расколется надвое (Захария 14:4). Еще одно неканоническая легенда гласит, с её вершины пророк Илья протрубит в шофар, возвещая о воскресении мёртвых, наконец, есть "версия", что на эту гору поднимется сам Мессия

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru)
Дата:   31-07-07 22:50

Да-да, раздвоится гора Елеонская... Еще бы понять, что это значит...:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   01-08-07 14:51

>раздвоится гора Елеонская<
А какие могут быть разночтения? Расколется надвое. Видимо, выпустив своих "пленников".

Ответить на это сообщение
 
 Щас Захария в гробу бы перевернулся...
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   01-08-07 15:29

Это как ягодицы? Тогда "раздвоится" таки точнее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   01-08-07 15:43

>Это как ягодицы? Тогда "раздвоится" таки точнее...<
Ну если они размером с гору...

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   01-08-07 20:23

А тем, кто первым воскреснет, какая-то премия положена или что?

Ответить на это сообщение
 
 Re: в гробу бы перевернулся...
Автор: Gapоn (89.20.154.---)
Дата:   01-08-07 20:46

ГАВАНушкА, окститесь! Они же на Страшный Суд воскреснут... Лучше б не высовывались! "Разводить" их будут, как в ОСО...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед