Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 барсетки и борсетки
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   06-06-06 02:08

"Вопрос № 198082

У меня случился спор с редактором Яндекса, который упорно считает правильным написание слова "барсетка" через букву О, т.е. "борсетка". Он ссылается на ваш сайт...

Ответ справочной службы русского языка:
Редактор, безусловно, прав. Единственно верным является написание этого слова через О - борсетка[...] Да, написание через А встречается очень часто, но оно ошибочно."
=======
Ну очень смешное слово.

Пойду я ночью в зоосад,
Ключ подберу от барсенала,
Всех барсов выпущу, барсят -
И поведу их вдоль канала,
Чтоб ты любовь мою поняла.

Это у меня по ассоциации вдруг всплыло. Барсы, барсята и барсетки идут гуськом вдоль канала. Когда-то очень давно, еще в Ленинграде...

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   06-06-06 05:54

Если честно, то это для меня новость. Всегда писал через "а". Борсетка навевает "борзость", хотя это слово более подходит к владельцам борсеток.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   06-06-06 09:13

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=14&i=1248&t=1182

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   06-06-06 09:36

Я тоже всегда слышал "барсетка" и, если б понадобилось, искал бы в каталогах по такому написанию.
Но меня заинтриговали заключительные слова справки:

> Написание через О объясняется происхождением этого слова: оно пришло к нам из французского языка, где также пишется через О: boursette. Да, написание через А встречается очень часто, но оно ошибочно. <

Ну уж дудки: если по аналогии с французским, то надо "бурсетка". Я знаю смысл этого слова: "la bourse" (бурс) -- кошелёк, сумка для мелочей; соответственно "boursette" -- сумочка.
Мне кажется в РЯ, особенно для каталогов, лучше изучить язык большинства потенциальных клиентов и следовать ему. Может быть дополнительно привести в скобках правильное (по мнению лингвистов) написание.

Мне вспоминается такой случай. Классе в четвёртом я рассказал однокласснику, что у нас есть довоенная Малая Советская Энциклопедия (МСЭ) и в ней все слова объяснены.

-- Ух ты, а там "проституТСТВО" тоже есть?

Мы были в "предпубертатном" возрасте и нам это было интересно.
Каково же было разочарование, когда мы этого слова в МСЭ не нашли!
Уже много позже, когда интерес был уже не таким острым, я понял, что мы просто не знали правильного написания этого слова и статья была через страницу.

Не поймите меня так, что я призываю следовать неграмотности, но, как писал Ленин, "идея, овладевшая массами большая движущая сила". От себя добавлю: "даже если это бредовая, ошибочная идея".
При составлении каталогов товаров без разумных компромиссов не обойтись.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Nata Lee* (80.76.181.---)
Дата:   06-06-06 10:10

Все правильно, Минка, зачем ходить по ссылке - а вдруг там все сказано, в том числе и то, что самому не терпится сказать? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   06-06-06 11:11

Ната, да это ж чисто ваш принцип. Главное отметиться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата:   06-06-06 16:30

Прочитал ссылку Наты, но когда я свой пост сочинял, я ещё её не видел.
Ната, Вы молодец, можете поцеловать себя в лобик!

А теперь вопрос Тигре: попадается ли в англоязычных США это французское написание "boursette"? Если исходить из слов Д’Артаньяна, что "английский -- это испорченный французский", такое слово должно читаться англоязычным человеком как "бАУрсетт", подобно "pound"(паунд) -- фунт? Отсюда было бы уже рукой подать до ответа, почему у большинства в заимствованном произношении "бАрсетка", а не "бОрсетка".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   06-06-06 16:56

>> почему у большинства в заимствованном произношении "бАрсетка", а не "бОрсетка".

Сами себе и ответили. Потому что именно в _произношении_, не в написании. Гласная - безударная. Чему же удивляться? Ведь слово "козетка" Вам не придет на ум произносить как "к(о)зетка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   06-06-06 17:16

>такое слово должно читаться англоязычным человеком как "бАУрсетт", подобно "pound"(паунд) -- фунт?<
А слово soup как "сауп" вы читать не предлагаете? Или groupe как "грауп"?
Не говоря уж о том, что слог с конечным R вообще имеет свои правила чтения. Получается "бёэ(р)сет" Тигра, может, даст более точную фонетику.

Boursette в английском встречается как кулинарное название какой-то салатной травки (Lamb's lettuce).

>Ната, Вы молодец, можете поцеловать себя в лобик! <
Вообще-то так целуют детей и покойников. Как свой локоть укусить, я еще могу представить. Но чтоб "в лобик"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Реч-ка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-06-06 21:32

>>>Ната, Вы молодец, можете поцеловать себя в лобик! <
Вообще-то так целуют детей и покойников. Как свой локоть укусить, я еще могу представить. Но чтоб "в лобик"...<<

Фекла, к чему весь этот поток слов? К какому общению на форуме он приведет, Вы подумали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-06-06 21:45

Английское чтение по аналогиям очень рискованно пытаться предугадать.
Слова boursette, вроде бы, нет в языке. Я тоже нашла его в рецептах, но оно явно в язык негурманов не вошло пока. Там же, где его знают, его почти наверняка произносят с "у".
Слова bourguignon, bourgeoisie, bourse читаются, как и в языке, откуда заимствованы, со звуком "у". А есть родные слова, например, bourn. Для него указано основное произношение с глубоким задним "о", а также ещё два возможных - дифтонг "оу" и простое "у".
Не исключено, что и указанный Фёклой вариант в каком-то слове может быть, хотя на первый взгляд сомневаюсь.

А вот насчёт чтения по аналогии:
bread - хлеб - "э"
read - читать - напряжённое "и"
real - настоящий - "иэ"

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   06-06-06 23:14

==Английское чтение по аналогиям очень рискованно пытаться предугадать==

Однажды читала статью про лептоспироз на английском языке, в ней упоминались ооциты, так вот, в скобках слово приводилось в транскрипции, потому что даже носитель языка не может с полной уверенностью определить, как читается незнакомое ему слово. Еще одна преимущество русского перед английским, наряду с наличием слова "донос". :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   06-06-06 23:20

...а также слова "злопамятный". На днях понадобилось оно по-английски - фигушки! Нету!

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   07-06-06 00:21

Все складывать в арсенал преимуществ!

А rancorous?

The adjective rancorous has one meaning:

Meaning #1: showing deep-seated resentment (http://www.answers.com/topic/rancorous)


По аналогии с rencoroso?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   07-06-06 02:55

Мне-то казалось, что пост мой был про барсенал и барсят (я этот стишок нежно люблю), а борсетки - они так, дали ассоциативный толчок. А получилось наоборот (имею в виду дискуссию). А есть ли примеры других "барсеналов"? И есть ли в лингвистике название этому явлению?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   07-06-06 08:59

Гавана, rancorous не совсем то. Это больше злобный, озлобленный. А злопамятный - не обязательно злобный.
Есть ещё vindictive, но тут мстительность на первом плане. Тоже не то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   07-06-06 09:47

Тигра, может попробовать антонимично - implacable?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   07-06-06 09:58

>А злопамятный - не обязательно злобный.

Угу:

"Я не злопамятный. Я просто злой. И память у меня хорошая."
©Девиз одного знакомого виртуала.

Не впадете ли вы в состояние "слишком пристального разглядывания", когда различия и оттенки видятся даже там, где их нет?
(Сам этим часто грешен...)

Кроме того, не вполне корректно... даже, пожалуй, вполне некорректно сопоставлять синтетический русский с аналитическим английским _пословно_: "злопамятный" - явно склееное из двух слов устойчивое выражение, в английском, где вместо "клея" слова наоборот, рассыпучие, ему должно соответствовать выражение из нескольких слов, что-то типа (пардон за варварский пиджн:)...) "unforgiving evil", "unforgiving the hurt"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   07-06-06 10:14

Хех, не знаток:).

Это стишок "автора с бочкой". Боюсь, Шефнер, который и ознакомил всех с данным шедёвром в опусе "Когда я был русалкой", относил его к разряду графоманства. Там же он приводит еще один стишок этого автора:

Как русалка, ты плаваешь
в море стихов,
Гениальный поэт-консультант!
Ты поймешь и услышишь
мой творческий зов,
И во мне ты откроешь талант!

А занимается "автор с бочкой" словообразованием.

Словообразование- образование слов от других слов с помощью определенных операций, подразумевающих содержательные и формальные изменения характеристик слова, скажем при помощи суффиксов, префиксов, и т.д.). Одновременно термин употребляется по отношению к разделу лингвистики, изучающему этот процесс, специальные средства, в нем задействованные, а также слова, возникшие в результате словообразования в первом значении, с точки зрения их формального и содержательного строения. Слово, полученное в результате процесса словообразования, называется производным или мотивированным. Исходное же слово называется производящим, или мотивирующим. Словообразование как языковой процесс называется также деривацией, а его результаты – дериватами.

У нашего творца тут два производящих слова - барс и арсенал - и , соответственно, дериват: барсенал.

Примеров масса, если Вы помните, недавно обсуждали - сливеют губы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   07-06-06 10:24

mir4ge, спасибо, но implacable - это непримиримый.

Р. Г., нет, не впадаю. Ни одно из упомянутых слов не имеет нужного оттенка.

А что значит некорректно? Я же не в упрёк английскому жалуюсь. Да и склеенные слова в английском тоже есть, конечно.
Мне, наверное, придётся сказать что-то вроде He is a man who never forgets that (or when) he was wronged.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   07-06-06 10:30

Если позволите, втисну и свою ассоциацию, рожденную барсеналом:). Это твеновское:
................Синий стоит восемь центов,
Желтый стоит девять центов,
Красный стоит только три.
Осторожней режь, смотри!

Режьте, братцы, режьте! Режьте осторожно!
Режьте, чтобы видел пассажир дорожный!

Ну и все его остальные рассказы сразу:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   07-06-06 10:34

я понимаю, Тигра:).
Но непримиримый, имхо, это как раз и есть тот, кто не может простить зло, тот, кто его помнит. Кстати, словарь дает перевод слова placable как незлопамятный. Хотя, конечно, все зависит от контекста. Если бы Вы дали весь контекст, было бы интересней:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: sns (---.192-224-87.telenet.ru)
Дата:   07-06-06 10:40

>>The adjective rancorous has one meaning:
Meaning #1: showing deep-seated resentment

А собственно resentful случайно не подойдет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   07-06-06 10:41

Барсук - это какой-то не очень хороший барс? А барсетка - дочка барса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: mir4ge (---.tsnet.ru)
Дата:   07-06-06 10:43

ссучившийся барс:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   07-06-06 11:28

>Фекла, к чему весь этот поток слов? К какому общению на форуме он приведет, Вы подумали?<
Вас уже наделили модераторскими полномочиями?
Тогда учтите, что подобные замечание следует отправлять в личку.
Здесь базар разводить не собираюсь.

>Не исключено, что и указанный Фёклой вариант в каком-то слове может быть, хотя на первый взгляд сомневаюсь.<
Виновата, не оговорилась, что даю вариант совсем не как образец. По моей мысли так бы читалось слово, если бы всегда соблюдались "школьные" правила, гласящие, что слог, заканчивающийся на R читается как [а:] (AR), [o:] (OR), [е:] (в смысле "перевернутое е" - ну вы поняли; во всех остальных случаях).

С остальным объяснюсь. Я не сомневаюсь, что заимстованные из французского слова с ОU сохраняют чтение У. Примеры soup и group были как раз на этот счет.

Я пыталась изобразить то, как произносится, например,
http://www.m-w.com/dictionary/gourd (первый вариант)
в противовес тому как
http://www.m-w.com/dictionary/pour
Ваш
http://www.m-w.com/dictionary/bourn
тоже, вроде, похоже на pour, но там куча вариантов.

Но в любом случае, согласитесь, АУ там нет даже близко. Кажется, ау в заимствованных из французского словах вообще невозможно.
Да и не поверю я, что слово, читающееся в английском через АУ, может потерять в русском вторую часть дифтонга, обычно она становится полноценным слогом, как в "даун" или "скаут".
==
Всё сказано исключительно для того, чтобы развенчать версию о влиянии английского произношения на "барсетку". Впрочем, кажется, в неё и так никто не поверил.

А злопамятный - не обязательно злобный.
unforgiving? (лингво иногда подкидывает интересные идеи)

>Есть ещё vindictive, но тут мстительность на первом плане.<
А разве это не синонимы? Или "злопамятный" это тот, кто сделает гадость и всю жизнь об этом помнит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   07-06-06 11:36

Можно помнить зло и продолжать испытывать к человеку за это зло враждебные чувства, при этом совершенно не имея желания мстить.

unforgiving обдумывала, конечно. Но это более нетерпимый, а не помнящий зло долго.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   08-06-06 09:37

>Можно помнить зло и продолжать испытывать к человеку за это зло враждебные чувства, при этом совершенно не имея желания мстить.

М-м... А можно ли? Сильно сомневаюсь в возможности такого психологического феномена.

Вот не иметь _возможности_ мстить (злопамятный трус) - представляю, но переменись судьба, подвернись случай - и желание никуда не денется...
Если же иметь возможность, но не иметь желания - это уже не злопамятность, это - "простить".

Ничего не предпринимать, но помнить - это всё равно значит "желать" (ждать своего часа).

Имхо, "злопамятный" - это и есть "мстительный", только в особо вредной форме: не в гневе сразу, а обдуманно (вспомните Сильвио из "Выстрела").
=============
"Только раб мстит сразу"
©Нармуд исландских саг

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-06-06 11:04

>Вот не иметь _возможности_ мстить (злопамятный трус) - представляю, но переменись судьба, подвернись случай - и желание никуда не денется...
>Если же иметь возможность, но не иметь желания - это уже не злопамятность, это - "простить".
>Ничего не предпринимать, но помнить - это всё равно значит "желать" (ждать своего часа).

Никак не могу согласиться. Считать кого-то плохим человеком, помнить сделанное зло вовсе не означает хотеть отомстить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Ната Ли (80.76.181.---)
Дата:   08-06-06 11:13

Тигра, это было просто распространение особенностей характера одного бота на весь честной народ, не более того (агрессия вообще свойственна индивидам мужескаго рода, была бы ботиада - и толкование слова "злопамятный" было бы другое). А с Вами я согласная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата:   08-06-06 11:52

Да, Тигра права.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   08-06-06 12:00

>Считать кого-то плохим человеком, помнить сделанное зло вовсе не означает хотеть отомстить.

Конечно. Но это и означает быть НЕ злопямятным (а просто несклерозником).
Т.е. не помнить именно _зло_, а факт - помнить. По-русски это и есть "простить": простить вовсе не значит "забыть сам факт", скорее - наоборот.

=========
"Я зла не помню, я опять его возьму."
©всё ВСВ же

Неужели кто-то может подумать, что лирический герой этой песни не помнит сам факт поступка напарника?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-06-06 12:18

Да нет же.
Можно простить и не забыть. Можно простить и забыть.
Можно НЕ простить, но не желать мстить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   08-06-06 12:51

>Можно НЕ простить, но не желать мстить.

Не понимаю. Помните лозунг: "Не забудем, не простим!"?

Разве если под "мстить" Вы понимаете непременно и только кровное смертоубийство?
Помнить и не прощать - значит неизбежно принимать какие-то ответные меры, хотя бы бойкот, "я с тобой не играю", "руки не подам" - это тоже месть, только мягкая, цивилизованная. Но всё равно ответ...

А если речь позиции, что "я буду безлично и безэмоционально уклоняться от него, как от неприятного природного явления", "он больше для меня не существует" - помню, мол, что об этот столб ударился и обхожу, но не отвечать же столбу (или укусившей мухе, или морю, где утонул кто-то близкий) - так тут и "злопамятный" НЕ годится, ибо зла-то и нет, на море со времён Ксеркса злиться не принято. Тогда это просто хорошая память, печальный опыт и т. п. - но никак не "ЗЛОпамятность".

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   08-06-06 14:27

Я отчасти понимаю Тигру. Оттенков смысла можно найти достаточно.
Другое дело, что можно согласиться или не согласиться с тем, к какому случаю применимо "злопамятны".

Нк например, так.

"Забыть" - это амнезия, тут уж явно не злопамяность, пропускаем.

А вот дальше....
"Не забыть, но простить" - "а кто старое понмянет..."
"Не забыть, но иметь возможности мстить" - "руки коротки"
"Не забыть, но не иметь желания мстить" - "Неуловимый Джо" или, может, "пули на тебя жалко"
"Не забыть, но пощадить" - это, например, амнистия.
"Не забыть, но умело скрывать жажду мести (ну до поры-до времени)" - упомянутый Сильвио.
"Не забыть, не иметь желания мстить даже при наличии возможности, но в какой-то момент вдруг спонтанно изменить мнение и отомстить сполна" - барин-самодур.
"Не забыть и отвечать по мелочи, но постоянно" - сосед по коммуналке.

Какие случаи означают "злопамятность"? Почему-то мне кажется, что "сосед" более всего этому понятию соответствует, более чем даже Сильвио. есть в самом слове что-то то ли просто мелкое, то ли вообще неадекватное нанесенной обиде. А Сильвио - не столко злопамятен, сколько циничен, этакий хладнокровный садист.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   08-06-06 15:54

Мне захотелось узнать мнение native-speakers по поводу "злопамятный" и его адекватного перевода на английский. Кому интересно - вот ссылка:

http://www.antimoon.com/forum/t3220.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   08-06-06 16:06

Тигра, что скажете?
ne znatok'у предлагают "resentful", мне кажется, это что-то совсем уж не то, в нём, имхо, нет не малейшего привкуса мстительности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   08-06-06 16:24

Хм, а что тут даст native-speakers? И можно ли им верить? Они ж не чувствуют _русских_ оттенков...

Тут нужен билингва от рождения, а где ж его взять?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   08-06-06 16:34

Вчера провела допрос с пристрастием среди местных репатриатов. Отталкивалась от rencoroso. Конечный результат: "Я тебе поищу, как это будет по-английски". То есть, однозначного ответа нет. Свой окончательный вариант каждый должен будет искать сам, в соответствии со своими наклонностями.
Побочный результат опроса - нет и слова "рогатый" (в смысле рогоносец)! В общем, бедные люди, как они еще могут общаться-то, ничего самого выразительного у них как раз нет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (195.42.82.---)
Дата:   08-06-06 17:06

>Побочный результат опроса - нет и слова "рогатый" (в смысле рогоносец)!<
Сuckold. Вроде адекватно.
А наиспанском лингво даёт cornudo, но тут уж я не сильна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   08-06-06 19:34

ГАВАНушка, француз А.Франс читан со сноской "рогоносец" к слову cabrone... Чем богаты...(конечное "е", может и моё... е-мое)

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Фёкла (195.42.82.---)
Дата:   08-06-06 20:14

>...(конечное "е", может и моё...)<
Как и все остальные, конечные и неконечные, буквы. Словари ни одного гапонизма не знают.
"Рогоносец" по-французски cornard или cocu (в одном из значений).

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   08-06-06 21:36

Тепло, но не горячо. Всё равно и в этом слове главное - обида, внутреннее возмущение. Тут нет характеристики натуры человека. resentful может переводиться ка "злопамятный", но это может быть и одноразовое чувство, не постоянное качество. А "злопамятный" - именно отнсится к характеру, а не к тому, какое чувство испытывается по отношению к конкретному случаю. "Я человек не злопамятный по натуре, но я до сих пор обижен тем, как он со мной обошёлся". I am not zlopamyatnyi by nature but I am still resentful at his meanness.
Пожалуй, наиболее близкое пока приближение к злопамятному - resentful by nature.

Adj. 1. resentful - full of or marked by resentment or indignant ill will; "resentful at the way he was treated"; "a sullen resentful attitude"

re·sent·ment
n.
Indignation or ill will felt as a result of a real or imagined grievance.

Synonyms: anger, rage, fury, ire, wrath, resentment, indignation
These nouns denote varying degrees of marked displeasure. Anger, the most general, is strong displeasure: vented my anger by denouncing the supporters of the idea.
Rage and fury imply intense, explosive, often destructive emotion: smashed the glass in a fit of rage; directed his fury at the murderer.
Ire is a term for anger most frequently encountered in literature: "The best way to escape His ire/Is, not to seem too happy" Robert Browning.
Wrath applies especially to anger that seeks vengeance or punishment: saw the flood as a sign of the wrath of God.
Resentment refers to indignant smoldering anger generated by a sense of grievance: deep resentment that led to a strike.
Indignation is righteous anger at something wrongful, unjust, or evil: "public indignation about takeovers causing people to lose their jobs" Allan Sloan.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   08-06-06 23:15

Всем спасибо за помощь, но она пока не требуется, в испанском языке с этой лексикой все в порядке.
Ирония репатриатов как раз и сводилась к тому, что в испанском кроме нейтральных cornudo и (в очень некоторых контекстах) cabron, есть смачное tarrudo, эквивалента которому, по их утверждению, нет в ам. английском. Вполне цензурное слово, образованное от вполне нейтрального tarros (рога).

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   09-06-06 10:03

Если не вдаваться внюансы, я бы согласился с классификацией Фёклы в главном: "злопямятность - это _мелочный_ вариант мстительности", "злопамятный - мелко мстительный, по мелочам мстительный", и мелочность этого чувства очень существенна для его определения.

В моём представлении месть, мститель могут быть величественны, а вот злопамятность - нет.
Чем-то аналогична разница между "злиться" и "злобствовать": величественно злобствовать невозможно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: VFG (82.142.180.---)
Дата:   09-06-06 10:46

А величественно злиться можно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-06-06 11:15

Величественно - только гневаться, наверное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   09-06-06 11:37

Имхо, гнев - это и есть величественная злость "высоким штилем". А просто большая (великая=сильная, но не величественная) злость - это злоба.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   09-06-06 20:42

Почему "зло" в злопамятности переносят на злопамятного? Он отнюдь не зол, он мстить никому не собирается, мелочность ему вообще не свойственна, у него просто действительно хорошая память, избирательная.
И вот такая во всех отношениях благородная натура не может забыть проступка друга/брата/сестры/матери/отца. Как такого человека назвать? У меня такой случай прямо совсем рядом, мне лично очень хотелось бы, чтобы было другое название, чтобы не "злопамятный".
Есть какие соображения на этот счет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-06-06 21:02

В злопамятности есть, конечно, оттенок не просто памяти, но и непрощения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   09-06-06 21:12

С этим я согласна вполне, ну, а дальше?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-06-06 21:28

Это я отвечала на ваше предположение о том, что у злопамятного просто память хорошая. Добавила, что не просто хорошая память, но и непрощение есть в характере. Злопамятный не просто помнит зло, но и держит на человека зло (для Р. Г.: что не обязательно совпадает с желанием мстить).

А ежели помнит, и даже больше - помнит и не прощает, но без зла... тогда надеюсь, что сможет простить, потому что это освобождает. Ладно, это так, апарте.
Как его назвать? Некрасивым словом "непрощающий"? В английском unforgiving звучит вполне нормально, а вот по-русски неуклюже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   09-06-06 21:38

Про память это была шутка, причем не моя, но отсюда же откуда-то. А из чего следует, что "злопамятный не просто помнит зло, но и держит на человека зло"?
Про unforgiving и сама вспоминала. Вот оно - взаимное несовершенство языков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   09-06-06 21:53

Так я воспринимаю значение этого слова. В злопамятности есть что-то неблагородное. Оно как бы не "зло памятный", а "злобно памятный".

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   09-06-06 22:14

Ну, так как же назвать того, кто не злобный?
Подождем 10 часов, свежие силы должны подойти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Гапон (81.222.177.---)
Дата:   09-06-06 23:20

ГАВАНА, свежих сил - одно штук, Я! Через 10 час. буду пьян.

В Вашем "09-06-06 20:42" искомый - просто "непростивший"! Однозначно, во всех временах и на все времена, без размазывания манной каши по тарелке. Но зла он не держит, в контру Тигре, - непрощение - свойство избирательности памяти, эмоции нет и знака ее нет. Потому он "неподсуден" как тот кинолетчик, что бы Вы с ним не делали. Максимум позволяю - считать еще и "недобропамятливым" (слонопотам, тьфу!) Цалую ручку!

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   09-06-06 23:34

Непростивший годится на один раз, а если это постоянное свойство, черта характера. Пройдет время - простит, конечно, но вот это свойство, не прощать годами - как назвать, кроме злопамятности?

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   09-06-06 23:53

Точно! Вот простофиля - свежих сил ведь теперь до вторника ждать! Ну, всех с Суверенитетом!

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Гапон (81.222.177.---)
Дата:   10-06-06 11:08

ГАВАНушка! Полно Вам! Нешто "глубокое погружение" так действует?.. Самара-городок им.Куйбышева может и застыдиться!

Бунин - "не простивший"! "Единоразовое действие" (Октябрьский переворот или вынужденная эмиграция) - на многие десятки лет, на всю жизнь...

Раньше, ведь, могли вынимать "ядро" слова из шелухи букв?! Это же - как кокосы коцать...

А Ваше "...теперь до вторника ждать!" - какого оттенка "злопамятности"??? Я кроме досады ничего не увидел... Подпись: простогапон.

Ответить на это сообщение
 
 Twenty six hours after
Автор: Homo_Nemo (---.bi.com.ua)
Дата:   11-06-06 00:08

Тигра: <<Можно НЕ простить, но не желать мстить.>>
Р. Г.: <<Не понимаю.>>
ГАВАНА: <<И вот такая во всех отношениях благородная натура не может забыть проступка друга/брата/сестры/матери/отца. Как такого человека назвать? У меня такой случай прямо совсем рядом, мне лично очень хотелось бы, чтобы было другое название, чтобы не "злопамятный".
Есть какие соображения на этот счет?>>
-----------------------------------

Варианты к рассмотрению: оскорблённое достоинство; обида за измену; пожизненно раненный предательством.
--------------------------------
И. Бунин
Тёмные аллеи

<<Он поднял голову и, остановясь, болезненно усмехнулся:
-- Ведь не могла же ты любить меня весь век!
-- Значит, могла. Сколько ни проходило времени, все одним жила. Знала, что давно вас нет прежнего, что для вас словно ничего и не было, а вот... Поздно теперь укорять, а ведь правда, очень бессердечно вы меня бросили, -- сколько раз я хотела руки на себя наложить от обиды от одной, уж не говоря обо всем прочем. Ведь было время, Николай Алексеевич, когда я вас Николенькой звала, а вы меня -- помните как? И все стихи мне изволили читать про всякие "темные аллеи", -- прибавила она с недоброй улыбкой.
-- Ах, как хороша ты была! -- сказал он, качая головой. -- Как горяча, как прекрасна! Какой стан, какие глаза! Помнишь, как на тебя все заглядывались?
-- Помню, сударь. Были и вы отменно хороши. И ведь это вам отдала я свою красоту, свою горячку. Как же можно такое забыть.
-- А! Все проходит. Все забывается.
-- Все проходит, да не все забывается.
-- Уходи, -- сказал он, отворачиваясь и подходя к окну. -- Уходи, пожалуйста.
И, вынув платок и прижав его к глазам, скороговоркой прибавил:
-- Лишь бы бог меня простил. А ты, видно, простила.
Она подошла к двери и приостановилась:
-- Нет, Николай Алексеевич, не простила. Раз разговор наш коснулся до наших чувств, скажу прямо: простить я вас никогда не могла. Как не было у меня ничего дороже вас на свете в ту пору, так и потом не было. Оттого-то и простить мне вас нельзя. Ну, да что вспоминать, мертвых с погоста не носят.>>

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   11-06-06 01:35

Да. Последний монолог Татьяны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Гапон (81.222.177.---)
Дата:   11-06-06 01:54

...Татьяны Пушкиной или Татьяны Буниной?

И где там "злопамятность" для ГАВАНы7...

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   11-06-06 02:15

Лариной. "Да" относится к "Варианты к рассмотрению: оскорблённое достоинство" и т.д.
(пост Homo_Nemo).

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   12-06-06 09:59

>но и держит на человека зло (для Р. Г.: что не обязательно совпадает с желанием мстить).

И... не понимаю.
Как это - я "держу на кого-то зуб", и не укушу при случае? Тогда я уже "зуб" не держу...

Имхо, мы с Вами по-разному понимает слово "мстить"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   12-06-06 11:05

Мстить - делать зло в ответ.
Я этого не желаю делать по отношению даже к тем, кого не простила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Р. Г. (195.245.232.---)
Дата:   12-06-06 15:35

Тогда, имхо, Вы не держите на них зла...

(Имхо, мы пошли по кругу: см. моё от 08-06-06 12:51... Надеюсь, мы лучше поняли позиции друг друга: этого уже достаточно...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   13-06-06 17:57

==Самара-городок им.Куйбышева может и застыдиться!==

Во-первых, это была шутка, а во-вторых, Самара-городок им. Альбертика Макашова может и не застыдиться!
Или он уже умер?

====


Держать на кого-то зло и помнить причиненное тебе зло - это, по-вашему, одно и то же? Не знаю точно, к кому вопрос, мнений много всяких-разных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Gаpon (---.globus-telecom.com)
Дата:   13-06-06 18:23

Ё-ё-ё-ё..., так Вы - в изгнании??? Сочувствую, но "они" не умирают, они почкуются с помощью верховной власти.

При всем том:
"держать на какого-то зло" (привет Альберту!) можно без видимой причины, не в отместку за что-то. Это - "злобность", "ненависть". Память тут ни при чем;
- "помнить причиненное зло" - "злопамятность", "непрощение". Выбор - субъективен, к активным действиям это состояние души не подвигает. Как Бунина, бывшего и злопамятным ("...я еще ядовитый старикашка..."), и непростившим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   13-06-06 19:07

Мы Бунина любим, что ли?

Вот и получается, что как ни крути - злопамятный/злопамятная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: ne znatok (---.hfa.netvision.net.il)
Дата:   14-06-06 01:34

Да, словА, в кот. входит "зло", по-видимому, труднопереводимы. Пару месяцев назад на англоязычном форуме (в дискуссии по поводу того, каких слов не хватает в англ. языке) некто написал, что ему не хватает русских слов злорадствовать и злорадство и объяснил их смысл. И оказалось, что таки так оно и есть: носители дружно заявили, что за неимением английского эквивалента они пользуются немецким словом Schadenfreude. И действительно, слово есть у Вебстера (online) и даже без синонима.

Ответить на это сообщение
 
 Re: барсетки и борсетки
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата:   14-06-06 10:29

Это слово считается вошедшим в английский язык.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед