Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Курилка
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Словарный запас
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   30-06-07 19:39

Сегодня в разговоре с товарищем была затронута тема словарного запаса человека. Он (товарищ) утверждал, что запас в 2000 слов при условии знания правил языка вполне достаточен для нормального общения.
Я был против, но против интуитивно - бездоказательно.
Есть какие либо мнения, аргументы за и против утверждения моего оппонента?

Ответить на это сообщение
 
 Словарный запас как критерий достоинства человека
Автор: Gapоn (---.175.z-net.ru)
Дата:   30-06-07 19:47

Он назвал Вам среднестатистическое число! Видимо, готовился... Но Вы сумеете его перепить, наверняка!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас как критерий достоинства человека
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   30-06-07 21:07

Гапон, я правильно понял?
Кем-то приведена именно эта цифра?
Тогда остаётся один,-- последний аргумент:
-- Я сильнее :)

Ответить на это сообщение
 
 Словарный запас, он - как "пятый пункт"!
Автор: Gapоn (---.175.z-net.ru)
Дата:   30-06-07 21:15

Статистика существует давно. Словарный запас великих известен с точностью до одного знака. Есть некие соц.опросы и подсчеты спецов: 2-3 тыс.слов - в обиходе нормального белого человека (по крайней мере, он понимает их значение), отклонения в любую сторону уже говорят об ином социальном статусе владельца ими...

Перефразируя с учетом Вашего последнего: - Когда говорят "аргументы", музы молчат.

Лучше держитесь за свою интуицию и да спасут Вас СИНОНИМИЯ и ПОЛИСЕМИЯ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас, он - как "пятый пункт"!
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   30-06-07 21:23

Чёрт, а я разошёлся насчет Эллочек-людоедочек и иже с ними...
Ну да ладно.
Утрусь. (в смысле вытрусь, в смысле подотрусь) :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   30-06-07 21:28

Грек, несколько лет на заводе я отвечал за подготовку документации (иногда это около тысячи листов формата А4). Попутно собирался тезаурус, и выяснилось, что слов от четырех букв и длиннее во всей документации набирается примерно 1800.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   30-06-07 21:43

Сэд, я вполне доверяю Вам и Гапону. Но!
В голове не укладывается, что в "Войне и мире", "Тихом Доне" и т. д. писатели оперировали двумя тысячами слов, а ведь мы, их читая, понимаем все слова (ну, или почти все).
Хотя могу сказать, что добравшись однажды до прозы Есенина к своему удивлению поначалу от словаря не отходил. Усваивал "новые" слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   30-06-07 21:44

Но ведь ваш товарищ говорил о бытовом общении, а не чтении литературы и даже, наверное, не о существовании в среде, скажем, научного диспута.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   30-06-07 21:45

Я хочу сказать, что речь шла о том, сколькими словами человек реально пользуется в обычном общении, а не о том, сколько слов он знает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   30-06-07 21:48

Вот здесь, Тигра, я и "попался" в споре. Не уяснил чётко для себя смысл утверждения оппонента. :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   01-07-07 02:59

Мираж может помнить, какое количество слов считается показателем приемлемого знания иностранного языка. Мне кажется, что 2 тыс. - ниже минимума, но не уверена.

Ответить на это сообщение
 
 Словарный запас подсчитан!
Автор: Gapоn (---.175.z-net.ru)
Дата:   01-07-07 12:21

Грек, в Вашем от "30-06-07 21:43" Вы использовали аж 53 слова и словоформы! Эллочка Щукина посрамлена окончательно и бесповоротно.

(Считано всё: сокращения, предлоги, местоимения, повторы опущены)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас подсчитан!
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   01-07-07 15:21

Гапон, напомнило:
-- Если бы Бендер знал, что он играет такие мудрёные партии...
(не дословно, но близко к тексту) :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас подсчитан!
Автор: Грек (---.infonet.ee)
Дата:   01-07-07 15:23

Жаль, до Эллочкиной подруги не дотянул. У неё, если память не изменяет, около 180 слов в активе числилось. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: аж 53
Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   01-07-07 15:26

Gapon, неужели вручную подсчитано? Или есть софт?

Ответить на это сообщение
 
 Словарный запас Грека - не предел моих возможностей!
Автор: Gapоn (---.175.z-net.ru)
Дата:   01-07-07 16:22

Я всегда любил арифметику! Слово "софт" мне не известно, извините уж.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
Дата:   01-07-07 16:43

<<Слово "софт" мне не известно>>

Что-нибудь из родственников софы, возможно, что топчан; если самолёт на старой гауптвахте, то оооччень дальний...

Ответить на это сообщение
 
 Словарный запас как индикатор
Автор: Gapоn (---.175.z-net.ru)
Дата:   01-07-07 16:48

Сомнительно, чтобы обладатели СОФЫ и СОФТа знали про шконку и самолет... Другая соц.страта, им ближе ОТТОМАНКА, ибо "страшно далеки они от народа".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   01-07-07 20:37

Не помню источников статистики, но ОЧЕНЬ давно и ОЧЕНЬ много раз встречал в литературе, что для обычного бытового общения достаточно 500 (а то и 300) слов, а 2000 - это чтобы газеты читать. (В том числе китайские - примерно столько надо иероглифов знать).
Моим личным впечатлениям эти данные не противоречат.

В экстремальных ситуациях мне случалось обходиться и тремя (3-мя):
"да","нет", "не понимаю". По словам моего сына в американской школе в принципе тоже можно было обойтись тремя:"Cool", "@!#$" и "yeeeeh!" (их аналоги в нашей школе сами знаете)

:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   02-07-07 07:19

--(В том числе китайские - примерно столько надо иероглифов знать).--

Если учесть, что их всего три тысячи, то это как раз противоречит утверждению о достаточности 2000 слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: adanet (195.245.232.---)
Дата:   02-07-07 09:58

>Если учесть, что их всего три тысячи, то это как раз противоречит утверждению о достаточности 2000 слов.

Если учесть, что по "моим" данным их более 10 000 и есть, в принципе, правила генерации новых по мере надобности, то число противоречивых утверждений стремительно возрастает :).
Как мне говорили - 2000 надо нормальному человеку со средним образованием, чтобы читать газеты. Возможно, Ваше 3000 из этой же серии: 2-3 разница не принципиальна. Больше - интеллигенту с классическим китайским образованием, чтобы читать _художественную_ литературу, включая классические (т.е. древние) тексты, поэзию и пр..
Сам ихние иероглифы читать не пробовал (даже хуже: разок попробовал-таки и сразу понял, что это - не моё), так что за что купил - за то продаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата:   02-07-07 11:36

Вспомнив термин "активный словарный запас", нашел интересную ссылку (правда, речь там идет об изучении иностранных языков)
http://www.poliglots.ru/articles/gunnemark_vocabular.htm

"Говоря очень приблизительно, около 40 правильно выбранных, высокочастотных слов будут покрывать примерно 50% словоупотреблений в повседневной речи на любом языке;
- 200 слов покроют около 80%;
- 300 слов - примерно 85%;
- 400 слов покроют уже около 90%;
- ну, а 800-1000 слов - около 95% того, что нужно будет сказать или услышать в самой обычной ситуации."

"При чтении, правильно выбрав и хорошо запомнив около 80 наиболее обычных, самых частотных слов, вы поймете около 50% простого текста;
- 200 слов покроют примерно 60%;
- 300 слов - 65%;
- 400 слов - 70%;
- 800 слов - примерно 80%;
- 1500 - 2000 слов - около 90%;
- 3000 - 4000 - 95%;
- и 8000 слов покроют практически около 99 процентов письменного текста."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   02-07-07 16:08

Во, 8 тысяч - это уже на что-то похоже, даже, кажется, для простого человека чуть многовато, тысячи на 3.

Про иероглифы. Я их тоже не читаю, но много лет просидела за соседним столом и до сих пор дружу с переводчиком японского языка, ко всему прочему - полиглотом. От него слышала, что иероглифов 3 тыс., все остальные достигаются их комбинацией, что на печатных машинах - до компьютеров - их было именно столько, и это позволяет создать любой тескт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: жы-шы (---.misgav-am.com)
Дата:   03-07-07 01:12

В КНР действует госстандарт компьютерной кодировки, включающий 3775 иероглифов 1-го уровня и 3000 иер. 2-го уровня. Кроме того, есть около 16 тысяч иероглифов специальных и дореформенного начертания. Кроме того, есть ещё 34 тысячи редких иероглифов.
Те самые 3775 иер. 1-го уровня покрывают 99,9% всех употреблений иероглифов в современном китайском тексте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net)
Дата:   03-07-07 10:14

>Не помню источников статистики, но ОЧЕНЬ давно и ОЧЕНЬ много раз встречал в литературе, что для обычного бытового общения достаточно 500 (а то и 300) слов, а 2000 - это чтобы газеты читать. (В том числе китайские - примерно столько надо иероглифов знать).<

Двух тысяч в китайском маловато будет. Для начала число иероглифов и число слов в китайском - принципиально разные вещи. Принято говорить о числе иероглифов, еще точнее - о числе _знаков_.

Возможно 2000 - это уровень "читаю со словарём". Разумеется, в нашем понимании, поскольку средний китаец вообще без словаря не всякую газету прочтёт. Хоть один незнакомый иероглиф да встретится. Незнакомый - в смысле графики, само понятие ему знакомо, но в газетах (особенно тайваньских) постоянно встречаются "неофицальные" знаки. Если по глюкозу, то общим числом ок. 40-50 тыс.

В отношении чтеня сами китайцы говорят о "словарном минимуме" в 4500 знаков. Цифра, кстати, странным образом совпадает с числом "узаконенных" _японских_ иероглифов, реально же в газетах встречается раза в полтора больше.
==
Написала, ещё не читая написанного жы-шы.
Расхождения в цифрах есть, но если вдуматься, не столь значительное. Особенно если учесть, что я руководствовалась живым общением (трёх-четырёхлетней, правда, давности), а он - компьютерными таблицами.

Гавана, про японским я знаю гораздо меньше, но одно - точно. У них иероглифов раз в десять меньше чем у китайцев. Так что 3 тыс - это похоже на истину. Хотя мне всё-таки, как уже сказала, полмнится цифра ок. 4500.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   05-07-07 16:50

В прекрасной загранице я обычно пользуюсь словарем из двух слов (на любом языке) - "привет" и "спасибо". Как правило, этого хватает, чтобы расплатиться в супермаркете:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата:   05-07-07 17:16

Не исключаю, что при достаточной практике в любом супермаркете мира можно обойтись двумя русскими словами: "привет" и "спасибо". А может, и одним. А может... ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: GalyaA (---.vm.ru)
Дата:   05-07-07 17:33

Нет, я предпочитаю общаться на языке государства:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: adanet (---.izmiran.rssi.ru)
Дата:   05-07-07 21:07

За то и любил супермаркеты всегда, а при минимуме практики - особо нежно, что в них слов вообще не надо. Ну совершенно не требуется...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   05-07-07 23:24

Требовать привета и спасиба у нас в супермаркете никто не станет. Но невежливым сочтут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Речка (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата:   06-07-07 01:04

Не припомню авторров, но в моей голове отлжилось, что ребенок, нормально развивающийся, к трем годам овладевает 3000 слов, речь идет о русском языке; и в русском языке корневых слов тоже 3000. Интересное совпадение!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: ГАВАНА (---.pppi.enet.cu)
Дата:   06-07-07 07:23

Ну вот и я про то же: если нормальным считать общение на уровне трехлетнего ребенка, то оппонет Грека вполне прав.

Ответить на это сообщение
 
 Словарный запас - не мера интеллекта!
Автор: Gapоn (---.globus-telecom.com)
Дата:   06-07-07 09:42

ГАВАНушкА, нельзя же так! "Знать" и "общаться" не тождественны!!!

"Журфикс" свой из // мира насколько часто используете в общении? Про "заутра" Ваш стон тоже помню...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   06-07-07 21:09

Думаю, не реже, чем микстон.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: Тигра (---.area4.spcsdns.net)
Дата:   06-07-07 21:18

"Журфикс" используем как минимум раз в неделю, так как ходим на таковой.

А вот день, когда удаётся употребить слово "юдоль", для меня праздник.

Уре! Сегодня получилось!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Словарный запас
Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
Дата:   06-07-07 22:30

Да, я тоже хотела сказать, что бытие определяет сознание, но решила не занудничать. Так что спасибо, Тигра, за выручку!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед